Allemagne

[judi]

il y a 54 minutes, Kiriyama a dit :

Maintenant j'ai lu que l'on parlait de "criminalité organisée" pour ces agressions de femmes. Donc est-ce que ces agressions avaient des motifs mercantiles à la base (vol) ou c'était purement et simplement l’œuvre d'individus incapables de se tenir quand ils voient une femme ? Quoi qu'il en soit, une telle activité sur si peu de temps laisse quand même penser que ça a été planifié. Reste à savoir par qui.

Parfois ce n'est pas simplement planifié. Ils peuvent décider sur le coup ou très peu de temps (quelques minutes à quelques dizaines de minutes) d'emmerder le monde et parfois malheureusement plus particulièrement les femmes. 

Après, ce qu'il ne faudrait pas que les médias fassent, c'est dire "c'était juste pour du vol" (ce qui sera sûrement la défense des accusés) car aux dernières nouvelles, on n'a pas besoin de faire des attouchements pour faire du vol. A noter qu'il a été rapporté par la presse allemande (me souviens plus du site et de l'article) qu'il y a eu un viol collectif à peu près au même endroit. Et que ce serait une soixantaine de femmes qui seraient les victimes (du moins pour le moment, tant qu'il n'y en a pas d'autres qui portent plainte). 

[Drakene]

Il y a 4 heures, French Kiss a dit :

Le dailymail se fait l'echo de ukip et de son programme sur l'immigration, les journaux allemands parlent de 100 a 150 personnes impliques. C'est clair qu'il va falloir des mesures fortes et faire des exemples qui fassent bien passer le message. D'un autre cote, je ne serais pas surpris que ces personnes soient incites par des gusses cherchant a trouver une bonne raison d'etablir la charia dans les communeautes qui hebergent ces personnes.

100 à 150 c'est le nombre de victimes hein, pas le nombre de personnes impliquées.

Sinon les médias allemands s'excusent :

Citation

La chaîne publique ZDF a même présenté ses excuses aux téléspectateurs pour n'avoir pas évoqué ces faits dès son journal de lundi soir. "Une négligence" et "un jugement erroné", a reconnu la rédaction.

 

[Divos]

Si toute cette histoire ce confirme, je pense que les allemands pourront raisonnablement exiger la démissions de Mme Merkel et ce sera vraiment la moindre des choses...  

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150698990/Antanz-Banden-agieren-immer-aggressiver.html (6 janvier 2016)

Il y a une technique de vol appelée "Antanz" en allemand - je ne sais pas comment cela se traduit en français - qui consiste à distraire la victime, souvent à plusieurs voleurs (un qui distrait, un qui vole), de diverses façons.

53.759 cas recensés en 2014 pour toute l'Allemagne.

Il y aurait 2244 suspects au minimum dans la seule ville de Düsseldorf, majoritairement des Marocains de moins de 30 ans. Parmi eux deux Marocains de 28 et 32 ans qui ont un rôle central et qui sont enregistrés comme demandeurs d'asile.

Il y aurait un noyau de quelques réfugiés d'Afrique du Nord, Caucase et Balkans.

Il y a quelques temps la police a fait un coup de filet à Brême, arrêtant une cinquantaine d'Algériens et Marocains mineurs non accompagnés hébergés en centre d'accueil et qui sévissent comme voleurs à la gare.

Pour l'instant il n'y a pas de réfugiés syriens ou irakiens impliqués dans ce type d'affaire.

Modifié le 6 janvier 2016 par Wallaby

[Zalmox]

Citation

Ivan Jurcevic est un professionnel des rings de sports de combat, devenu acteur et metteur en scène dans des films allemands d’action. Depuis 1989, il est aussi chaque année « videur » à l’entrée de l’Hôtel Excelsior de Cologne le soir du réveillon de Nouvel An. Il était bien placé pour voir le calvaire qu’ont vécu de nombreuses femmes ce soir-là.
Dans une vidéo postée sur son compte Facebook, il raconte que des femmes venaient le supplier de les laisser entrer dans l’hôtel car elles étaient pourchassées par des immigrés qui voulaient les violer.
ivan Jurcevic décrit la nuit d’horreur. Des immigrés crachaient sur les clients de l’hôtel, les frappaient. Ils ont attrapé des gens, les ont tabassés et piétinés. Les policiers étaient en nombre insuffisant pour mettre fin à ces horreurs. Des groupes d’immigrés tiraient avec des fusées en direction des gens, des policiers, des voitures de police, de la cathédrale aussi.
Ivan Jurcevic dit mot pour mot: « Je croyais que c ‘était de la propagande d extrême droite, de Pegida, mais non! C’ était bien réel ! » Il ajoute « Lors du carnaval de Cologne, ça va exploser! »
Ivan Jurcevic a par la suite donné des interviews à la presse sur ce qu’il avait vu.
« Beaucoup sont arrivés sur place en début de soirée avec des bouteilles de bière et d’alcool à la main. La plupart d’entre eux étaient déjà ivres. »
Les clients de l’hôtel qui fument à l’extérieur de l’entrée sont accostés. Ils voulaient s’emparer des femmes.
Il voit des femmes fuir vers lui et le supplier de les aider. Leurs poursuivants suivent et menacent l’entraîneur d’arts martiaux bien connu. «Je fais 1m98 et je pèse 130 kilos. Il ne faut pas me chercher.», dit-il.
Il frappe l’un des assaillants et se retire dans l’entrée de l’hôtel. D’ autres immigrés lui promettent de le tuer.
De l’intérieur, Ivan et les clients de l’hôtel assistent incrédules à des scènes d’une violence inouïe. Des agressions sexuelles, des bagarres au couteau, des gens tabassés…

 

 

[Cadia]

Ah, les chances pour l'Europe en action. La chance de pouvoir redécouvrir nos racines et mélanger nos cultures...

C'était prévisible mais à un point ce genre de situation. On sait pertinemment que ces gens sont des "frustrés du cul" de première catégorie.

 

 

 

[French Kiss]

Il y a 10 heures, Drakene a dit :

100 à 150 c'est le nombre de victimes hein, pas le nombre de personnes impliquées.

Sinon les médias allemands s'excusent :

 

Effectivement, au temps pour moi, ce coup ci ca a vraiment l'air grave, c'est pas possible, ca va finir par se regler au manche de pioche ce beans, mais ca c'est encore plus grave a mon sens (je sais je suis a la bourre):

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150710788/Armlaengen-Tipp-sorgt-fuer-Spott-und-Wut.html

En reponse aux agressions sexuelles qui ont eut lieu dernierement, la maire de Cologne qui recommende aux femmes de garder une distance d'un bras envers les hommes dans la rue... encore un exemple de personnalite politique qui vit dans sa bulle, probablement comme Angie quand elle a lance son appel aux migrants.

https://twitter.com/hashtag/einearmlaenge

J'adore le commentaire d'Anne Bormans  

Modifié le 7 janvier 2016 par French Kiss

[Alexis]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

Ivan Jurcevic est un professionnel des rings de sports de combat, devenu acteur et metteur en scène dans des films allemands d’action. Depuis 1989, il est aussi chaque année « videur » à l’entrée de l’Hôtel Excelsior de Cologne le soir du réveillon de Nouvel An. Il était bien placé pour voir le calvaire qu’ont vécu de nombreuses femmes ce soir-là.
Dans une vidéo postée sur son compte Facebook, il raconte que des femmes venaient le supplier de les laisser entrer dans l’hôtel car elles étaient pourchassées par des immigrés qui voulaient les violer.
ivan Jurcevic décrit la nuit d’horreur. Des immigrés crachaient sur les clients de l’hôtel, les frappaient. Ils ont attrapé des gens, les ont tabassés et piétinés. Les policiers étaient en nombre insuffisant pour mettre fin à ces horreurs. Des groupes d’immigrés tiraient avec des fusées en direction des gens, des policiers, des voitures de police, de la cathédrale aussi.
Ivan Jurcevic dit mot pour mot: « Je croyais que c ‘était de la propagande d extrême droite, de Pegida, mais non! C’ était bien réel ! » Il ajoute « Lors du carnaval de Cologne, ça va exploser! »
Ivan Jurcevic a par la suite donné des interviews à la presse sur ce qu’il avait vu.
« Beaucoup sont arrivés sur place en début de soirée avec des bouteilles de bière et d’alcool à la main. La plupart d’entre eux étaient déjà ivres. »
Les clients de l’hôtel qui fument à l’extérieur de l’entrée sont accostés. Ils voulaient s’emparer des femmes.
Il voit des femmes fuir vers lui et le supplier de les aider. Leurs poursuivants suivent et menacent l’entraîneur d’arts martiaux bien connu. «Je fais 1m98 et je pèse 130 kilos. Il ne faut pas me chercher.», dit-il.
Il frappe l’un des assaillants et se retire dans l’entrée de l’hôtel. D’ autres immigrés lui promettent de le tuer.
De l’intérieur, Ivan et les clients de l’hôtel assistent incrédules à des scènes d’une violence inouïe. Des agressions sexuelles, des bagarres au couteau, des gens tabassés…

C'est encore pire que je l'avais compris initialement. 

Moi je me pose quand même une question très concrète, très immédiate, et assez dérangeante.

Soyons d'un optimisme béat voire halluciné, et imaginons qu'un millier d'hommes rassemblés pour s'attaquer aux femmes et aux biens, c'est un problème de dimension exceptionnelle. Après tout, dans les autres villes allemandes, le problème s'est présenté à échelle beaucoup plus petite. Donc à l'avenir, il n'y en aura pas plus de, disons 200 à la fois. Jamais davantage. Oui, ça ne recommencera plus à l'échelle qu'on vient de voir. Pourquoi ? Ben parce que je le dis.

Imaginons encore que la police soit très présente, très réactive pour se rendre sur les lieux d'une émeute de ce genre dès qu'elle est signalée. Pour le réalisme quand même on supposera que ses effectifs sont certes un peu augmentés, mais quand même pas décuplés, aucune augmentation démesurée. Donc lorsque l'émeute commence, il y a 20 policiers qui se rassemblent rapidement - ben oui il doit quand même en rester ailleurs, et puis on parle d'une seule ville. Vous dites, on peut faire mieux ? Allez je vais être royal : j'en accorderai 50 ! Donc, 50 policiers pour faire face à une émeute violente de 200 personnes.

La question est la suivante : ils font quoi au juste, à 50 contre 200 ?

Je ne suis pas policier, mais enfin il me semble que ça tombe sous le sens : pour arrêter une personne, il faut - en moyenne - plus d'un policier. Sauf à ce qu'on parle de 50 champions d'arts martiaux close-combat avec chacun six ou huit bras pour tenir les uns et leur passer les menottes pendant qu'on repousse les autres, ils ne peuvent pas assurer à un contre quatre, et maîtriser une personne dans des conditions adéquates de sécurité - pour la personne et pour soi - il faut être plusieurs.

Certes les policiers seront probablement mieux équipés et mieux coordonnés que les émeutiers. Mais ceux-ci seront également plus mobiles, aptes à se disperser pour se regrouper plus loin... Il me semble que ça s'équilibre grosso modo.

La conclusion me semble inévitable, il n'y a pas de solution à ce problème d'ordre public avec les paramètres actuels d'usage de la force. Ce n'est pas une question d'augmenter le nombre de policiers de 10%, ni de leur fournir plus de tasers. Pour rétablir l'ordre dans ce genre de situation, il faudra changer de cadre.

 

Je ne vois guère que deux solutions, si le gouvernement allemand tient vraiment à rétablir l'ordre - et il faut se rappeler que s'il n'y tient pas suffisamment, soit il sera remplacé par un autre et pas des gentils, soit il sera suppléé par des groupes de citoyens concernés, ce qui s'appelle en bon français des milices et pas avec une idéologie à l'eau de rose :

1. Dissuader en faisant peser un risque petit mais effrayant sur les émeutiers. En pratique, en capturer plusieurs et les condamner à une peine qui fasse vraiment peur. Même si seulement 5%, même si seulement 2% des émeutiers sont concernés, cela peut être suffisant pour dissuader les émeutes suivantes.

Ce qui pourrait effrayer suffisamment ? La peine de mort est l'option maximale, mais on peut imaginer plus doux si on se rappelle que les affaires de viol ou d'abus de ce genre sont liées au machisme et à la domination plus qu'à la sexualité. Ce qui peut faire peur à un homme de ce genre, c'est de se retrouver dans la position inverse. Je ne dirais qu'un mot : Abu Ghraib.

Cette solution fonctionnerait. Je crois aussi qu'elle ne correspond pas à ce que les Européens sont - sauf dérive criminelle justement - et qu'elle doit être refusée. Ça correspond peut-être à une dictature bien brutale ou à une force d'occupation, pas à un Etat européen. Je ne la cite que pour mémoire, parce que d'un certain point de vue ce serait une application de la loi du talion.

2. Dissuader de la manière classique dont on dissuade les émeutes. C'est-à-dire admettre que lorsque la police réprime de grands groupes de personnes, étant donné qu'elle ne saurait avoir les moyens de le faire avec les mêmes garanties que lorsque ce sont 4 policiers qui maîtrisent un seul forcené, étant donné que quoi qu'il en soit la force publique doit toujours avoir le dernier mot - c'est une condition impérative de l'Etat de droit - eh bien il y aura des morts.

Décider qu'en cas d'émeute, le bilan "40 blessés dont 10 graves parmi les policiers, 2 blessés parmi les émeutiers, 10 arrestations et la prochaine émeute un peu plus tard" est bien pire que le bilan "10 morts et 30 blessés parmi les émeutiers, 2 blessés parmi les policiers, pas d'émeute pendant un moment".

Et adapter la législation ainsi que la formation des policiers pour que ce soit désormais ainsi que se terminent les émeutes.

 

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est l'irresponsabilité des autorités allemandes actuelles - et je ne pense pas que les françaises feraient mieux dans la même situation. Si les adaptations nécessaires à la solution 2 ci-dessus étaient mises en place maintenant, ou au pire après encore 1 ou 2 émeutes du même genre, il n'y aurait que mal transitoire. Mais le risque me semble élevé que même alors les gouvernements allemands continuent à se comporter comme le lapin immobile devant les phares de la voiture - tétanisés plutôt qu'actifs.

Alors les conséquences politiques seraient encore plus à craindre que les émeutiers. Des Allemands énervés, on a déjà vu ça, et c'est bien plus dangereux que même des foules de vandales.

 

 

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

C'est encore pire que je l'avais compris initialement. 

Moi je me pose quand même une question très concrète, très immédiate, et assez dérangeante.

Soyons d'un optimisme béat voire halluciné, et imaginons qu'un millier d'hommes rassemblés pour s'attaquer aux femmes et aux biens, c'est un problème de dimension exceptionnelle. Après tout, dans les autres villes allemandes, le problème s'est présenté à échelle beaucoup plus petite. Donc à l'avenir, il n'y en aura pas plus de, disons 200 à la fois. Jamais davantage. Oui, ça ne recommencera plus à l'échelle qu'on vient de voir. Pourquoi ? Ben parce que je le dis.

Imaginons encore que la police soit très présente, très réactive pour se rendre sur les lieux d'une émeute de ce genre dès qu'elle est signalée. Pour le réalisme quand même on supposera que ses effectifs sont certes un peu augmentés, mais quand même pas décuplés, aucune augmentation démesurée. Donc lorsque l'émeute commence, il y a 20 policiers qui se rassemblent rapidement - ben oui il doit quand même en rester ailleurs, et puis on parle d'une seule ville. Vous dites, on peut faire mieux ? Allez je vais être royal : j'en accorderai 50 ! Donc, 50 policiers pour faire face à une émeute violente de 200 personnes.

La question est la suivante : ils font quoi au juste, à 50 contre 200 ?

Je ne suis pas policier, mais enfin il me semble que ça tombe sous le sens : pour arrêter une personne, il faut - en moyenne - plus d'un policier. Sauf à ce qu'on parle de 50 champions d'arts martiaux close-combat avec chacun six ou huit bras pour tenir les uns et leur passer les menottes pendant qu'on repousse les autres, ils ne peuvent pas assurer à un contre quatre, et maîtriser une personne dans des conditions adéquates de sécurité - pour la personne et pour soi - il faut être plusieurs.

Certes les policiers seront probablement mieux équipés et mieux coordonnés que les émeutiers. Mais ceux-ci seront également plus mobiles, aptes à se disperser pour se regrouper plus loin... Il me semble que ça s'équilibre grosso modo.

La conclusion me semble inévitable, il n'y a pas de solution à ce problème d'ordre public avec les paramètres actuels d'usage de la force. Ce n'est pas une question d'augmenter le nombre de policiers de 10%, ni de leur fournir plus de tasers. Pour rétablir l'ordre dans ce genre de situation, il faudra changer de cadre.

 

Je ne vois guère que deux solutions, si le gouvernement allemand tient vraiment à rétablir l'ordre - et il faut se rappeler que s'il n'y tient pas suffisamment, soit il sera remplacé par un autre et pas des gentils, soit il sera suppléé par des groupes de citoyens concernés, ce qui s'appelle en bon français des milices et pas avec une idéologie à l'eau de rose :

1. Dissuader en faisant peser un risque petit mais effrayant sur les émeutiers. En pratique, en capturer plusieurs et les condamner à une peine qui fasse vraiment peur. Même si seulement 5%, même si seulement 2% des émeutiers sont concernés, cela peut être suffisant pour dissuader les émeutes suivantes.

Ce qui pourrait effrayer suffisamment ? La peine de mort est l'option maximale, mais on peut imaginer plus doux si on se rappelle que les affaires de viol ou d'abus de ce genre sont liées au machisme et à la domination plus qu'à la sexualité. Ce qui peut faire peur à un homme de ce genre, c'est de se retrouver dans la position inverse. Je ne dirais qu'un mot : Abu Ghraib.

Cette solution fonctionnerait. Je crois aussi qu'elle ne correspond pas à ce que les Européens sont - sauf dérive criminelle justement - et qu'elle doit être refusée. Ça correspond peut-être à une dictature bien brutale ou à une force d'occupation, pas à un Etat européen. Je ne la cite que pour mémoire, parce que d'un certain point de vue ce serait une application de la loi du talion.

2. Dissuader de la manière classique dont on dissuade les émeutes. C'est-à-dire admettre que lorsque la police réprime de grands groupes de personnes, étant donné qu'elle ne saurait avoir les moyens de le faire avec les mêmes garanties que lorsque ce sont 4 policiers qui maîtrisent un seul forcené, étant donné que quoi qu'il en soit la force publique doit toujours avoir le dernier mot - c'est une condition impérative de l'Etat de droit - eh bien il y aura des morts.

Décider qu'en cas d'émeute, le bilan "40 blessés dont 10 graves parmi les policiers, 2 blessés parmi les émeutiers, 10 arrestations et la prochaine émeute un peu plus tard" est bien pire que le bilan "10 morts et 30 blessés parmi les émeutiers, 2 blessés parmi les policiers, pas d'émeute pendant un moment".

Et adapter la législation ainsi que la formation des policiers pour que ce soit désormais ainsi que se terminent les émeutes.

 

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est l'irresponsabilité des autorités allemandes actuelles - et je ne pense pas que les françaises feraient mieux dans la même situation. Si les adaptations nécessaires à la solution 2 ci-dessus étaient mises en place maintenant, ou au pire après encore 1 ou 2 émeutes du même genre, il n'y aurait que mal transitoire. Mais le risque me semble élevé que même alors les gouvernements allemands continuent à se comporter comme le lapin immobile devant les phares de la voiture - tétanisés plutôt qu'actifs.

Alors les conséquences politiques seraient encore plus à craindre que les émeutiers. Des Allemands énervés, on a déjà vu ça, et c'est bien plus dangereux que même des foules de vandales.

 

 

Très d'accord, mais j'avoue que je reste pantois (et c'est vraiment un euphémisme) devant la réaction des autorités allemandes depuis l'incident, même si l'histoire des derniers mois apporte un contexte éclairant sur le sujet. C'est assez atterrant, et on en viendrait réellement à croire à un complot organisé du politiquement correct, des bisounours, des multiculturalistes béats et des anti-Etats qui essaie de museler tout ce qui ne va pas dans la ligne du parti. La réalité est bien sûr différente, infiniment plus complexe et bordélique, plus liée à des questions de quelques individualités faisant beaucoup de conneries et quelques mauvais choix dans le fil d'une application d'un calcul plus politique (où le "long terme" écrase de telles "anecdotes" de court terme) et dans le cadre d'une mentalité ambiante avec ses biais. 

Ceci dit, si de tels incidents devaient se multiplier, témoignant ainsi d'une possible hausse de la criminalité de tous les jours (en terme de nombre de "criminels" de bas étage) et d'une hausse certaine de l'efficacité moyenne de cette criminalité (notamment via les possibilités de coordination évoquées), la question de l'effectif nécessaire des forces de l'ordre va peut-être se poser avant les changements plus radicaux que tu évoques, qui impliquent, disons-le clairement, le retour de la vieille tradition de tirer sur la foule (de façon ciblée peut-être, mais tirer dans la foule quand même). Ceci dit, sur ta solution n°1, je ne suis pas d'accord avec ce morceau précis

Quote

Cette solution fonctionnerait.

J'ai de sérieux doutes sur la question de cette efficacité vantée d'une répression de ce genre (je fais plus référence au mode d'action "Abu Graïb" qu'à l'option des peines très lourdes) dont la barbarie (sur critères occidentaux fondés sur l'Etat de droit) produit généralement plus d'effets secondaires néfastes (et surtout des effets de nature structurelle sur le rapport population-Etat) que d'avantages, et ramène toujours sur le tapis cette question (très débattable) de la réalité de l'effet dissuasif de peines très lourdes sur le criminel, surtout le criminel de bas étage (qui planifie peu, en tout cas pas vraiment à l'avance, agit plus dans l'instant, a souvent peu de conscience de l'avenir, est souvent dans une situation difficile dont il veut échapper à tout prix, même momentanément, est souvent en bandes -des groupes qui s'excitent tout seuls-....). Le problème de cette façon de réagir est qu'elle obère complètement le vrai débat que personne ne veut avoir et qui est celui du contrôle social dans une société démocratique avec un Etat moderne (qui représente la centralisation de beaucoup de fonctions jadis -bon an mal an- du ressort d'un niveau plus local de communauté); et ce contrôle (infiniment plus créateur d'ordre), dans un tel cadre, ne peut être rétabli que par une réimplication des citoyens dans leur propre système de maintien de l'ordre (le formel et l'informel: même une vraie police de proximité bien intégrée localement ne suffira pas). 

[French Kiss]

Le soucis, c'est surtout que ces mecs la, meme si on les choppe et qu'on les fout en prison, par rapport a leur vecu et leur mentalite, ca risque d'etre plutot des vacances qu'autre chose, sans compter le risque de radicalisation ideologique... ca me fait chier, mais je commence a penser que notre humanisme est mis a rude epreuve et ne tiendra pas longtemps dans ces conditions avant que la plebe ne demande le retablissement des chatiments corporelles et/ou de la peine de mort. Pour ce qui est du viol, une idee potentiellement interessante:

http://fr.canoe.ca/infos/societe/archives/2013/05/20130520-083710.html

 

Le Doc Pierre Mailloux, qui a écrit le livre «Pour la castration volontaire des pédophiles» en 2001, demeure pourtant convaincu que la castration reste un moyen efficace de prévenir des crimes. Il proposait dans son livre l'adoption au Québec du «Bill Hoge» californien selon lequel «après deux incarcérations, il n'y a pas de sortie de prison sans castration chimique ou physique».

[Desty-N]

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

C'est encore pire que je l'avais compris initialement. 

Moi je me pose quand même une question très concrète, très immédiate, et assez dérangeante.

Soyons d'un optimisme béat voire halluciné, et imaginons qu'un millier d'hommes rassemblés pour s'attaquer aux femmes et aux biens, c'est un problème de dimension exceptionnelle. Après tout, dans les autres villes allemandes, le problème s'est présenté à échelle beaucoup plus petite. Donc à l'avenir, il n'y en aura pas plus de, disons 200 à la fois. Jamais davantage. Oui, ça ne recommencera plus à l'échelle qu'on vient de voir. Pourquoi ? Ben parce que je le dis.

Imaginons encore que la police soit très présente, très réactive pour se rendre sur les lieux d'une émeute de ce genre dès qu'elle est signalée. Pour le réalisme quand même on supposera que ses effectifs sont certes un peu augmentés, mais quand même pas décuplés, aucune augmentation démesurée. Donc lorsque l'émeute commence, il y a 20 policiers qui se rassemblent rapidement - ben oui il doit quand même en rester ailleurs, et puis on parle d'une seule ville. Vous dites, on peut faire mieux ? Allez je vais être royal : j'en accorderai 50 ! Donc, 50 policiers pour faire face à une émeute violente de 200 personnes.

La question est la suivante : ils font quoi au juste, à 50 contre 200 ?

Je ne suis pas policier, mais enfin il me semble que ça tombe sous le sens : pour arrêter une personne, il faut - en moyenne - plus d'un policier. Sauf à ce qu'on parle de 50 champions d'arts martiaux close-combat avec chacun six ou huit bras pour tenir les uns et leur passer les menottes pendant qu'on repousse les autres, ils ne peuvent pas assurer à un contre quatre, et maîtriser une personne dans des conditions adéquates de sécurité - pour la personne et pour soi - il faut être plusieurs.

Certes les policiers seront probablement mieux équipés et mieux coordonnés que les émeutiers. Mais ceux-ci seront également plus mobiles, aptes à se disperser pour se regrouper plus loin... Il me semble que ça s'équilibre grosso modo.

La conclusion me semble inévitable, il n'y a pas de solution à ce problème d'ordre public avec les paramètres actuels d'usage de la force. Ce n'est pas une question d'augmenter le nombre de policiers de 10%, ni de leur fournir plus de tasers. Pour rétablir l'ordre dans ce genre de situation, il faudra changer de cadre. (...)

2. Dissuader de la manière classique dont on dissuade les émeutes. 

(...) Et adapter la législation ainsi que la formation des policiers pour que ce soit désormais ainsi que se terminent les émeutes.

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est l'irresponsabilité des autorités allemandes actuelles - et je ne pense pas que les françaises feraient mieux dans la même situation. Si les adaptations nécessaires à la solution 2 ci-dessus étaient mises en place maintenant, ou au pire après encore 1 ou 2 émeutes du même genre, il n'y aurait que mal transitoire. Mais le risque me semble élevé que même alors les gouvernements allemands continuent à se comporter comme le lapin immobile devant les phares de la voiture - tétanisés plutôt qu'actifs.

Alors les conséquences politiques seraient encore plus à craindre que les émeutiers. Des Allemands énervés, on a déjà vu ça, et c'est bien plus dangereux que même des foules de vandales.

Objection, M. le président.
J'ai eu l'occasion de me trouver sur les Champs-Élysées un 31 décembre à 23h. Naïvement, je n'ai découvert l'ambiance "tendue" qu'une fois sur place (j'étais jeune, c'était au siècle dernier) Par contre j'ai eu l'occasion de voir la réaction des pouvoirs publics. Et elle tient en trois lettres : C R S. Est-ce qu'il y a eu des débordements? Oui. Mais les forces de l'ordre ont fort bien géré la situation. Pour recourir au vocabulaire militaire, il me semble que les troupes déployées mettaient en œuvre des procédures acquises auparavant lors d'exercices (exemples: usage des lacrymos), qu'elles possédaient l'expérience du terrain, et que leurs officiers donnaient (et recevaient) des ordres clairs. Moyennant quoi, il n'y a eu que des dégâts limités (dans mon souvenir) et la Police a pu contenir des fauteurs de trouble nettement supérieurs en nombre.
J'ai eu le même sentiment, en 2000, après la victoire en coupe d'Europe de foot, avec la gendarmerie mobile, je crois. Après, je ne pourrais pas dire, ces deux expériences m'ont vacciné contre les Champs-Élysées les soirs de fête.

Face à des mouvements de foule, la solution consiste donc à déployer des forces anti- émeutes efficaces, aguerries et judicieusement positionnées. Si j'en crois Wikipedia, certains Länder allemands disposent d'unités dédiées, et la police fédérale n'intervient que dans le cade d'une assistance mutuelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Crowd_and_Riot_Control#Deutschland ) Désolé pour la comparaison, mais tout cela me fait penser à l'organisation de la police allemande, lors de la prise d'otages de Munich ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otages_des_Jeux_olympiques_de_Munich#Le_d.C3.A9nouement ) Car sur ce coup là, le dispositif n'a pas vraiment fait preuve d'efficacité. Il faut espérer que, comme en 1972, la chancellerie analysera le problème, mettra à jour les dysfonctionnements et en tirera les conséquences: y avait-il des indices laissant à craindre de tels événements? Les forces anti -émeutes germaniques se trouvaient-elles déployées? Et où? Auraient-elles besoin de plus de personnel? De formations dédiées (par exemple à Saint-Astier, https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_d%27entra%C3%AEnement_des_forces_de_gendarmerie ) ???

Faute de réaction du gouvernement, et là je tombe d'accord avec toi Alexis, les électeurs teutons risquent de se tourner vers les partisans des méthodes musclées. Encore une fois, j'ignore si AFD et Pegida réussiront leur percée. Mais je persiste à croire que la CDU dispose d'un créneau et d'une carte à jouer pour s'étendre au delà de la Bavière, voire s'imposer comme l'équivalent conservateur-réactionnaire du parti libéral allemand.
Et par pitié, que la "chancelière -conscience -de -l'Europe" arrête ses injonctions moralisatrices vis-à-vis de ses voisins ( http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/08/23/97001-20150823FILWWW00043-berlin-veut-une-nouvelle-politique-d-asile.php ) et cesse de prôner comme seule solution "la compassion,  l’amour du prochain, la joie de faire partie d’une communauté" ( http://mobile.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/17/angela-merkel-refuse-de-se-voir-en-chef-de-guerre_4812070_4809495.html )  

 

 

[Tancrède]

45 minutes ago, Desty-N said:

 

Objection, M. le président.
J'ai eu l'occasion de me trouver sur les Champs-Élysées un 31 décembre à 23h. Naïvement, je n'ai découvert l'ambiance "tendue" qu'une fois sur place (j'étais jeune, c'était au siècle dernier) Par contre j'ai eu l'occasion de voir la réaction des pouvoirs publics. Et elle tient en trois lettres : C R S. Est-ce qu'il y a eu des débordements? Oui. Mais les forces de l'ordre ont fort bien géré la situation. Pour recourir au vocabulaire militaire, il me semble que les troupes déployées mettaient en œuvre des procédures acquises auparavant lors d'exercices (exemples: usage des lacrymos), qu'elles possédaient l'expérience du terrain, et que leurs officiers donnaient (et recevaient) des ordres clairs. Moyennant quoi, il n'y a eu que des dégâts limités (dans mon souvenir) et la Police a pu contenir des fauteurs de trouble nettement supérieurs en nombre.
J'ai eu le même sentiment, en 2000, après la victoire en coupe d'Europe de foot, avec la gendarmerie mobile, je crois. Après, je ne pourrais pas dire, ces deux expériences m'ont vacciné contre les Champs-Élysées les soirs de fête.

Face à des mouvements de foule, la solution consiste donc à déployer des forces anti- émeutes efficaces, aguerries et judicieusement positionnées. Si j'en crois Wikipedia, certains Länder allemands disposent d'unités dédiées, et la police fédérale n'intervient que dans le cade d'une assistance mutuelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Crowd_and_Riot_Control#Deutschland ) Désolé pour la comparaison, mais tout cela me fait penser à l'organisation de la police allemande, lors de la prise d'otages de Munich

 

Je viendrais appuyer Alexis sur ce coup là: il me semble qu'il ne parlait pas des forces de police dans l'absolu, ou des forces anti-émeutes en général (et il faut souligner, surtout en France, à quel niveau celles-ci sont arrivées en terme d'efficacité et de contrôle de la violence.... Même si les effectifs par rapport à ton expérience de 2000 ont, je crois été diminués de plus d'un tiers, CRS et GM combinés), mais des forces qui sont disponibles à l'instant T et/ou dans les 10-20 minutes cruciales (grand max) pendant et après une explosion de violence collective comme dans le cas évoqué des 100-150 femmes aggressées au 31/12. Les CRS et GM, c'est très bien si tu peux les déployer préventivement ou en 5-10 minutes sur les lieux, ce qui est le cas dans les exemples que tu évoques de manifestations ou de rassemblements prévisibles à l'avance, ou tellement importants et/ou avec un objectif impliquant la durée (des revendications sociales/politiques, se faire voir des médias, un grand moment de joie ou de deuil collectif).... Là, on a assisté à un truc spontané et/ou planifié au mieux très peu de temps à l'avance dans l'intimité de réseaux sociaux ou de communications purement privées. Il y avait donc impossibilité totale de savoir qu'il y avait une menace, d'estimer sa taille et le lieu des méfaits, ou encore d'évaluer sa dangerosité. Du coup, la police était condamnée à réagir, ce qui l'asservit aux limites de ce qui est immédiatement disponible et à proximité du crime. Et c'est bien ce qu'Alexis pointe du doigt: si ce mode d'action devient un truc courant, entre l'action préventive très en amont (trouver de tels réseaux et bandes si ce sont même des bandes à la base, et les coincer pour d'autres activités criminelles qu'ils peuvent avoir -mais n'ont pas forcément) et la pure réaction (moyens limités par la géographie et les ressources disponibles dans un rayon d'action très proche) quand se déroule le crime, il n'y a pas grand chose de possible. 

[Akhilleus]

Citation

Et c'est bien ce qu'Alexis pointe du doigt: si ce mode d'action devient un truc courant, entre l'action préventive très en amont (trouver de tels réseaux et bandes si ce sont même des bandes à la base, et les coincer pour d'autres activités criminelles qu'ils peuvent avoir -mais n'ont pas forcément) et la pure réaction (moyens limités par la géographie et les ressources disponibles dans un rayon d'action très proche) quand se déroule le crime, il n'y a pas grand chose de possible.

Oh si il y'a la possibilité d'un usage massif et potentiellement disproportionné de la force par des FdO débordées

Ce n'est pas arrivé en Allemagne à cause de la confusion, de la nouveauté et de la limitation toute teutonne pour l'usage de la matraque.

Vu le tollé que cela provoque, vu les réactions dans les autres pays d'Europe (faut lire la presse des pays de l'Est, les réactions sur la presse française y compris dans des médias considérés comme libéraux comme le Monde) pour comprendre qu'il ne pourra pas y avoir de passivité relative la prochaine fois

(passivité effectivement relative parcequ'il semble que les policiers allemands concernés, des "pinots simples flics " qui sont allé mettre en urgence des casques et boucliers de protection ont fait ce qu'ils ont pu sans renfort et directives claires dans la confusion. Ce qui soit dit en passant ridiculise encore un peu plus le "tout c'est bien passé" satisfecit des ministres allemands le 1er janvier

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

J'ai de sérieux doutes sur la question de cette efficacité vantée d'une répression de ce genre (je fais plus référence au mode d'action "Abu Graïb" qu'à l'option des peines très lourdes) dont la barbarie (sur critères occidentaux fondés sur l'Etat de droit) produit généralement plus d'effets secondaires néfastes (et surtout des effets de nature structurelle sur le rapport population-Etat) que d'avantages, et ramène toujours sur le tapis cette question (très débattable) de la réalité de l'effet dissuasif de peines très lourdes sur le criminel, surtout le criminel de bas étage (qui planifie peu, en tout cas pas vraiment à l'avance, agit plus dans l'instant, a souvent peu de conscience de l'avenir, est souvent dans une situation difficile dont il veut échapper à tout prix, même momentanément, est souvent en bandes -des groupes qui s'excitent tout seuls-....).

Tout à fait d'accord. Je parlais d'efficacité à court terme, mais à long terme ce serait désastreux, pour plusieurs raisons.

J'avoue qu'il y avait une dimension rhétorique à ma description d'une option "Abu Ghraib" : j'ai cherché honnêtement une autre solution que celle qui m'est immédiatement apparue nécessaire, je n'en ai trouvé qu'une détestable comme je m'y attendais, et j'ai donc détaillé cette option détestable surtout pour souligner que, quoique utiliser la force létale dans des situations d'émeute violente puisse paraître extrême - surtout parce que cela fait des décennies que nous n'en avons pas eu besoin, assez de temps pour nous convaincre que puisque nous n'en avions pas besoin cela devait bien être quelques chose de barbare que des gens bien ne sauraient décider en aucun cas - cette application rigoureuse voire impitoyable de la légitime défense est à tout prendre la plus raisonnable des solutions théoriquement possibles.

Je parle de légitime défense car à partir d'un certain déséquilibre numérique entre agresseurs et victime, nul n'est besoin d'avoir des armes pour menacer la vie de quelqu'un. De nombreux hommes qui s'attaquent à main nue à une victime, cela s'appelle après tout un lynchage, c'est une méthode comme une autre de mise à mort, et défendre la victime avec force létale - si c'est la seule option disponible - est bien de la légitime défense tout à fait proportionnée. D'autant plus quand certains ont des armes dans la foule des agresseurs, barre de métal voire couteau, ou quand la foule jette des pierres ce qui s'appelle alors une lapidation, le risque vital est alors d'autant plus présent.

Seulement dans l'état actuel du droit et aussi de la pratique et de l'entraînement des forces de police ordinaires, utiliser des armes à feu contre une foule armée de pierres ou de barres est à ma connaissance exclu.

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Face à des mouvements de foule, la solution consiste donc à déployer des forces anti- émeutes efficaces, aguerries et judicieusement positionnées. Si j'en crois Wikipedia, certains Länder allemands disposent d'unités dédiées, et la police fédérale n'intervient que dans le cade d'une assistance mutuelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Crowd_and_Riot_Control#Deutschland ) (...)  Les forces anti -émeutes germaniques se trouvaient-elles déployées? Et où? Auraient-elles besoin de plus de personnel? De formations dédiées

Tancrède a apporté des précisions auxquelles je souscris. Il s'agit effectivement à la base d'un problème logistique : combien de policiers suffisamment formés et suffisamment équipés disponibles sur place combien de temps après le début de l'émeute ?

Sauf événement ponctuel et localisé - par exemple, un carnaval organisé dans toute la ville ou tout un centre-ville comme bientôt à Cologne, je crains que ça ne compte pas comme événement localisé - les policiers seront peu nombreux et beaucoup n'auront pas la formation spécialisée du CRS ou du gendarme mobile. Ils devront donc soit réagir avec les moyens du bord disponibles au temps T, sans doute courageusement mais avec une efficacité limitée comme à Cologne le jour de l'an, d'où peu d'agresseurs punis et répétition probable de telles émeutes avant peu. Soit avoir les moyens de réagir de façon dissuasive, ce qui me semble bien nécessiter un niveau de violence plus élevé, et dans certains cas la force létale oui.

Pour donner un scénario concret, on peut imaginer trois policiers face à une centaine d'émeutiers brutalisant les femmes ou attaquant les passants avec des armes contondantes ou jetant des pierres en groupe, d'abord sortant leur arme de service et lançant une sommation, puis commençant à abattre systématiquement les émeutiers qui n'auront pas soit cessé leurs attaques, soit commencé à fuir, jusqu'à ce que tous les émeutiers aient choisi l'une de ces deux options. Avec bien sûr l'indispensable réaction immédiate des autorités, confirmant qu'une enquête sera bien sûr réalisée pour vérifier le déroulement des événements décrit par les policiers, mais que si l'enquête confirme leurs dires ils ont bien agi, que les quatre morts et neuf blessés par balle étaient une nécessité vu les circonstances, et que les officiers de police peuvent être félicités pour leur sang-froid.

Aujourd'hui, ce scénario est de la fiction pure et simple.

Je préférerais qu'il devienne réalité, plutôt que le scénario "Abu Ghraib" que je donnais comme repoussoir, sans parler de pire encore comme l'installation de criminalité de groupe impunie du type Cologne-nouvel-an avec ses conséquences politiques type régime extrémiste et / ou milices.

 

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

Oh si il y'a la possibilité d'un usage massif et potentiellement disproportionné de la force par des FdO débordées

Ce n'est pas arrivé en Allemagne à cause de la confusion, de la nouveauté et de la limitation toute teutonne pour l'usage de la matraque.

Vu le tollé que cela provoque, vu les réactions dans les autres pays d'Europe (faut lire la presse des pays de l'Est, les réactions sur la presse française y compris dans des médias considérés comme libéraux comme le Monde) pour comprendre qu'il ne pourra pas y avoir de passivité relative la prochaine fois

(passivité effectivement relative parcequ'il semble que les policiers allemands concernés, des "pinots simples flics " qui sont allé mettre en urgence des casques et boucliers de protection ont fait ce qu'ils ont pu sans renfort et directives claires dans la confusion. Ce qui soit dit en passant ridiculise encore un peu plus le "tout c'est bien passé" satisfecit des ministres allemands le 1er janvier

Je ne chargerais absolument pas les "Pinot simple fic" c'est bien clair ! Ils ont fait ce qu'ils pouvaient dans ces circonstances assez dantesques.

Et oui le risque de débordement est bien réel. Quand on ne met pas en place des procédures cadrées y compris du point de vue légal pour l'utilisation de la force létale, il est fort possible qu'il y ait des émeutiers morts dans une situation où c'était évitable - parce qu'un policier a vraiment disjoncté sous la pression - ou bien qu'il y ait des morts alors que les policiers ont eu effectivement raison de tirer... mais où ça reste illégal, d'où confusion, démoralisation des policiers au vu du procès inévitable contre leurs collègues, encouragement aux émeutiers futurs, j'en passe et des pires 

 

[Akhilleus]

Apparemment il y'a eu des incidents similaires en Autriche (Vienne et Salzburg) et à Helsinki : seulement la police finnoise avait eu des informations de projets de desordre coordonné de la part d'illégaux (via des interceptions) et est intervenue en force (ce qui a limité les dégats).

Si c'est effectivement coordonné à ce niveau c'est encore plus grave qu'initialement

Tout ça sent trèèèès mauvais à terme plus ou moins court

[judi]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Apparemment il y'a eu des incidents similaires en Autriche (Vienne et Salzburg) et à Helsinki : seulement la police finnoise avait eu des informations de projets de desordre coordonné de la part d'illégaux (via des interceptions) et est intervenue en force (ce qui a limité les dégats).

Si c'est effectivement coordonné à ce niveau c'est encore plus grave qu'initialement

Tout ça sent trèèèès mauvais à terme plus ou moins court

T'as des liens en anglais/français ? Parce que ça m'intéresse de savoir à quel point cela est "généralisé". 

[Akhilleus]

à l’instant, judi a dit :

T'as des liens en anglais/français ? Parce que ça m'intéresse de savoir à quel point cela est "généralisé". 

Rien en anglais/français, des articles/liens au moins en finnois sur d'autres forums (postés par des membres originaires de ces pays)

[Cadia]

Ca sentait très mauvais avant même que ces actes aient lieux...

Non mais sérieusement, qui est surpris du comportement de ces personnes?

 

[judi]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Rien en anglais/français, des articles/liens au moins en finnois sur d'autres forums (postés par des membres originaires de ces pays)

Zut, bon bah tant pis. Et en plus mon père ne parle plus le finnois, ni ne le lit (et je ne fais pas trop confiance à google trad pour ça). 

il y a 1 minute, Cadia a dit :

Ca sentait très mauvais avant même que ces actes aient lieux...

Pas nécessairement. On pouvait supposer qu'il y aurait des troubles ce qui peut paraître logique quand on sait qu'ils arrivent, qu'ils ne comprennent pas la langue et qu'en plus ils n'ont pas d'occupation. Une population inactive est un vrai problème pour tout gouvernement (démocratique ou dictatorial). 

il y a 2 minutes, Cadia a dit :

Non mais sérieusement, qui est surpris du comportement de ces personnes?

Personnellement, je m'attendais à quelques problèmes par-ci par-là mais pas de cette ampleur. En revanche, il est vrai qu'en France, on aurait peut-être eu des CRS et GM rapidement mobilisables vu qu'il y a des casernes de CRS à proximité de toutes les grandes villes. Enfin pour ça il faudrait qu'ils ne soient pas déployés ailleurs en France pour rassurer les populations comme les militaires. 

[Cadia]

il y a 3 minutes, judi a dit :

Pas nécessairement. On pouvait supposer qu'il y aurait des troubles ce qui peut paraître logique quand on sait qu'ils arrivent, qu'ils ne comprennent pas la langue et qu'en plus ils n'ont pas d'occupation. Une population inactive est un vrai problème pour tout gouvernement (démocratique ou dictatorial). 

Personnellement, je m'attendais à quelques problèmes par-ci par-là mais pas de cette ampleur. En revanche, il est vrai qu'en France, on aurait peut-être eu des CRS et GM rapidement mobilisables vu qu'il y a des casernes de CRS à proximité de toutes les grandes villes. Enfin pour ça il faudrait qu'ils ne soient pas déployés ailleurs en France pour rassurer les populations comme les militaires. 

Après le printemps arabe, nous avons eu en Suisse un fort afflux de ce type de population. La criminalité et les actes d'incivilités ont bien augmenter après cette période. C'est encore plus frappant lorsqu'on observe la composition ethnique/religieuse de nos prisons. Et question ressortissants musulmans, on a déjà une notre dose avec ceux du kosovo. Donc non, pas une surprise, on sait à quoi s'attendre avec ce type de population.

Un exemple réussi d'Intégration en Europe, c'est les Tamouls. Des personnes polies, travailleuses et ne cherchant pas à imposer un style de vie à leur pays d'accueil. Si seulement ils pouvait tous leur ressembler. Ou encore les Sud-Américians, ok c'est les spécialistes pour effectuer des nettoyages en étant "au noir" mais, on ne peut certainement pas se plaindre du comportement qu'ils adaptent chez nous.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Cadia a dit :

Ca sentait très mauvais avant même que ces actes aient lieux...

Non mais sérieusement, qui est surpris du comportement de ces personnes?

Faudrait peut être voir quand même à ne pas super-généraliser immédiatement. Que ce qui s'est passé soit grave, nul doute. Mais :

• l'Allemagne a accueilli de manière précipitée 800.000 ou 1.000.000 de personnes en un an.
• beaucoup d'hommes, probablement beaucoup d'hommes assez jeunes, pas trop habitués à boire, pas trop habitués à voir des jeunes femmes habillé de belle manière pour le nouvel an à la mode allemande, et tout ces braves messieurs doivent avoir certaines hormones qui bouillonnent avec en plus des légendes qui leur tournent dans le crâne sur le mode "si elles s'habillent comme ça c'est qu'elles me veulent ! Et sans leur père encore !". Et pas mal de ces jeunes gens doivent être bien frustrés, parce que paumés et fauchés. Prenez le comme un constat plus que comme une excuse.
• rajoutez un bon phénomène de foule,
• et l'impréparation de la police allemande.

Le scénario de l'action préparée me laisse dubitatif pour l'instant. On parle plus de marocains que de syriens ou d'afghans, d'après ce que j'ai pu lire.

Pain béni pour l'extrème-droite bien sûr. Les bandes vidéos, sombres, sont apparemment compliquées à exploiter.

[ogmios]

il y a une heure, judi a dit :

Zut, bon bah tant pis. Et en plus mon père ne parle plus le finnois, ni ne le lit (et je ne fais pas trop confiance à google trad pour ça). 

Pas nécessairement. On pouvait supposer qu'il y aurait des troubles ce qui peut paraître logique quand on sait qu'ils arrivent, qu'ils ne comprennent pas la langue et qu'en plus ils n'ont pas d'occupation. Une population inactive est un vrai problème pour tout gouvernement (démocratique ou dictatorial). 

Personnellement, je m'attendais à quelques problèmes par-ci par-là mais pas de cette ampleur. En revanche, il est vrai qu'en France, on aurait peut-être eu des CRS et GM rapidement mobilisables vu qu'il y a des casernes de CRS à proximité de toutes les grandes villes. Enfin pour ça il faudrait qu'ils ne soient pas déployés ailleurs en France pour rassurer les populations comme les militaires. 

Un article en Français :

http://www.lesoir.be/1087899/article/actualite/monde/2016-01-07/niveau-inhabituel-harcelement-sexuel-helsinki-nuit-du-nouvel-an

 

En Suisse également :

 

http://www.lesoir.be/1087842/article/actualite/monde/2016-01-07/des-agressions-sexuelles-aussi-zurich-durant-nuit-du-31-decembre

 

[P4]

46 minutes ago, Boule75 said:

Faudrait peut être voir quand même à ne pas super-généraliser immédiatement. Que ce qui s'est passé soit grave, nul doute. Mais :

• l'Allemagne a accueilli de manière précipitée 800.000 ou 1.000.000 de personnes en un an.
• beaucoup d'hommes, probablement beaucoup d'hommes assez jeunes, pas trop habitués à boire, pas trop habitués à voir des jeunes femmes habillé de belle manière pour le nouvel an à la mode allemande, et tout ces braves messieurs doivent avoir certaines hormones qui bouillonnent avec en plus des légendes qui leur tournent dans le crâne sur le mode "si elles s'habillent comme ça c'est qu'elles me veulent ! Et sans leur père encore !". Et pas mal de ces jeunes gens doivent être bien frustrés, parce que paumés et fauchés. Prenez le comme un constat plus que comme une excuse.
• rajoutez un bon phénomène de foule,
• et l'impréparation de la police allemande.

Le scénario de l'action préparée me laisse dubitatif pour l'instant. On parle plus de marocains que de syriens ou d'afghans, d'après ce que j'ai pu lire.

Pain béni pour l'extrème-droite bien sûr. Les bandes vidéos, sombres, sont apparemment compliquées à exploiter.

Le sumum du tout le monde est fautif sauf les principaux protagonistes et cette constance "gare à l'extrème droite"!!!

[Julien416]

...

Modifié le 25 février 2022 par Julien416
..

[Bruno]

120 plaintes déposées et 16 suspects après les agressions sexuelles de masse de la St Sylvestre à Cologne > 

http://www.leparisien.fr/international/agressions-sexuelles-en-allemagne-seize-suspects-pour-plus-de-120-plaintes-07-01-2016-5429599.php#xtref=https%3A%2F%2Ft.co%2F6Et6QSkTXh

@Boule75 > Vu que c'est toi, 1 108 "j'aime" et bien vu de la Modération, qui a mis le doigt dessus/qui a mentionné ce fait, je vais, pour paraphraser Alexis, poser "une question très concrète, très immédiate, et assez dérangeante" au regard de la pensée bienséante dominante :

     Sur les 800 000 à 1 million de réfugiés qui ont été accueillis (plutôt à bras ouvert et avec bcp de générosité jusqu'ici) il a été observé, comme tu l'as évoqué dans ton post précédent, qu'une majorité sont des hommes plutôt jeunes ; en général quand il y a une guerre ce soit les femmes et les enfants qui fuient d'abord, soit alors des familles entières. Où sont les femmes et les soeurs de ces si nombreux jeunes hommes qui se "réfugient" en Europe ? Restées à se battre sur place (= elles sont assez courageuses pour combattre soit le Daech, soit le Régime du dictateur), toutes tuées ?

C'est quand même intriguant au-delà du désir d'écarter cette question qui faitm peur, j'aimerais savoir si quelqu'un a une autre explication que celle qui est si mal vue et que l'on peut lire ou entendre parfois ailleurs (celle d'une "invasion" qui aurait été planifiée de l'extérieur par des pays ou organisations, difficilement identifiables avec certitude évidemment, pour augmenter le niveau d'insécurité et de tensions en Europe, au point de l'affaiblir sérieusement, voire d'en l'idéal d'y créer une guerre civile qui permettra ensuite de retirer les marrons du feu par ingérence sous prétexte "d'aider à la résolution du conflit")

Parce que, pour aussi inconvenante, et dérangeante que soit cette "thèse", si le fait qu'une majorité de migrants (et ça se voit à chaque fois qu'il y a des images TV sur les arrivées en Allemagne) soient des jeunes hommes parfaitement en âge de faire la guerre chez eux (ou du moins d'aller imposer leur présence chez les pays musulmans voisins) ne peut pas recevoir une explication crédible autre, eh bien elle reste forcément et par défaut la plus crédible...

Et de grâce pas d'explication du style "c'est une propagande de l'extrême droite vpour faire de la récupération" > ce ne sont pas ces mouvements qui dans les foules de migrants placent autant de jeunes hommes, à moins qu'on ne leur prête un pouvoir logistique faramineux...