Allemagne

[Kiriyama]

Mauvaise comparaison.

[Wallaby]

Voici ci-dessous encore un texte sur l'islam en Allemagne. Bien que cela ait l'air plutôt bien ficelé philosophiquement, quand on a lu toute la page, on reste un peu sur sa faim. Cela a a l'air très abstrait, théorique, pas suffisamment testé dans le réel et l'expérience vécue, à la différence de Heinz Buschkowsky évoqué ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19506-migrations-de-masse-vers-leurope/?page=61#comment-909803

Il y a des détails bizarres mais mineurs comme l'adjectif "arabo-musulman" alors que la majorité des musulmans allemands sont des Turcs, le fait de parler de "communauté musulmane" au singulier alors qu'il y a des chiites, des alevis, etc... et des problèmes peut-être plus difficiles comme cette idée très réformiste, très social-démocrate d'une communauté musulmane qui s'invente et se réinvente pour trouver sa place dans la société, qui risque d'être difficile à faire passer chez des personnes se définissant comme islamo-conservatrices, pour qui la référence religieuse pérennise la sécurité que les choses qui ne doivent pas changer ne changent pas. Pour qui le fait que les choses ne changent pas est une valeur.

http://www.deutschlandfunk.de/wolfgang-thierse-fundamentalistische-interpretationen-von.694.de.html?dram:article_id=351949 (21 avril 2016)

Wolfgang Thierse : "Les interprétations fondamentalistes de la religion ne conviennent pas dans notre pays"

La société allemande devrait se préparer au pluralisme croissant, qui recèlerait un plein potentiel de conflit social et culturel, a dit Wolfgang Thierse, politicien SPD et ancien président du Bundestag à Deutschlandfunk. Il est selon lui important de faire entrer les communautés musulmanes dans un tissu de liens avec nous, tant au niveau politique que dans l'interaction quotidienne.

Bettina Klein s'est entretenue avec Wolfgang Thierse.

Bettina Klein : l'Islam et l'Allemagne, cela ne va pas ensemble quoi qu'on fasse, trouve l'AfD, trouvent au moins plusieurs politiciens de ce parti qui pour cela ces derniers jours a été sévèrement critiqué depuis presque toutes les directions, d'autant plus qu'ils ont mis une équivalence entre la religion et les courants politiques de l'islam.

Mais c'est un fait que de plus en plus des personnes d'autres cercles culturels et religieux viennent chez nous, et la question se pose de savoir à quel point nous sommes prêts à cela dans un pays et un continent qui fonde ses valeurs sur les racines judéo-chrétiennes, comme Helmut Kohl l'a réaffirmé plusieurs fois dans son texte le plus récent.

Avons nous un problème avec le pluralisme religieux ici dans ce pays ? Nous allons pouvoir maintenant en parler avec Wolfgang Thierse, ancien politicien SPD, ancien président et vice-président du Bundestag. Il est en même temps un catholique croyant et pratiquant. Bonjour monsieur Thierse.

Wolfgang Thierse: Bonjour madame Klein.

Klein: Je cite pour commencer le politologue Ulrich Willems de l'université de Münster. Je suis tombé dessus dans une recherche sur le thème religion et politique. Il dit "La politique allemande n'a pas préparé la population en temps et en heure à la liberté de religion et fui les débats sur ce sujet". Est-ce aussi votre impression ?

Thierse: Non, je ne peux pas dire cela. Et pourquoi donc ce reproche à la politique ? On pourrait pourtant tout autant le faire au public, à la science, aux médias, etc. Non, nous en sommes là, face à l'afflux de tant de réfugiés musulmans, débutants dans l'apprentissage et la compréhension que notre société devient pluraliste encore un cran de plus sur le plan ethno-culturel et le plan de la religion et de la vision du monde, et c'est un défi, oui.

Klein: Je crois que cela vient aussi du fait que les conflits à ce sujet ont peut-être été trop abandonnés aux tribunaux, qui n'arrêtent pas de s'occuper de ces questions. Les musulmans exigent maintenant un accès aux mêmes ressources publiques que les Églises et un public religio-critique se met à critiquer les pratiques telles que le port du voile ou la circoncision. Il y a là un énorme besoin de discussion dans la société.

Thierse: Le besoin est là et je me souviens que sur les voiles, les burkas, les croix dans les écoles ou ailleurs on a pourtant depuis des années toujours et encore massivement débattu publiquement, et de tels débats publics peuvent quand même être des processus d'apprentissage.

Klein: Mais la critique est précisément que la politique ne se déclenche pas, mais qu'on porte cela à chaque fois devant les tribunaux et nous n'arrivons pas suffisamment à nous entendre sur le rôle que les religions autres que la religion chrétienne devraient exercer en Allemagne.

Thierse: Oui, nous nous entendons là-dessus tout de même, et je trouve que nous devons le faire de façon encore plus intensive. Je crois que le point de départ est de faire plus clairement la distinction. Entre temps, c'est habituel non seulement chez l'AfD, mais aussi dans les cercles soi-disant éclairés de parler du danger de la religion de façon indifférenciée, et qu'on ne fasse plus la différence entre les éléments de la religion porteurs de paix et le danger présent dans l'idéologisation de la religion, dans son utilisation, dans son abus pour justifier la violence. De telles distinctions sont importantes.

"Nous avons le droit de demander quel islam a sa place en Allemagne"

Et nous devons comprendre - et cela doit être dit à ceux qui exigent que la religion leur fasse le plaisir de disparaître complètement de l'espace public - que tout d'abord cela n'est pas compatible avec le principe constitutionnel de liberté de religion, et que deuxièmement que ce n'est pas une bonne idée sur le plan pratique, car si la religion fait partie du problème, alors elle peut et doit aussi faire partie de la solution. C'est pourquoi le traitement public de la religion, le traitement juste, équitable de la religion est une tâche à laquelle nous devons nous atteler.

Klein: Restons en encore au point que vous venez d'évoquer. Vous exigez une distinction et indiquez pourtant aussi le danger de certains courants religieux. Est-ce que l'AfD marque un point, lorsqu'elle met en garde contre les courants politiques de l'islam, et peut-être ne devrait-on pas laisser ce parti seul à parler de ce problème.

Thierse: Dans la mesure où il le reproche à l'islam, c'est une erreur grossière. Mais nous avons cependant le droit de dire et de demander quel islam a sa place en Allemagne, l'islam qui s'accorde à nos conditions sur la distinction entre religion et politique, la distinction entre Église et État, sur la tolérance, sur la reconnaissance de l'égalité des droits [entre l'homme et la femme etc...] et sur la liberté religieuse.

C'est déjà une chose que nous adressons à toutes les religions et pour cela, on peut déjà dire que les interprétations fondamentalistes, les interprétations de la religion qui encouragent la violence ne conviennent pas dans notre pays.

Klein: Mais comment réussit-on la séparation et comment réussit-on cette distinction au quotidien ?

Thierse: On doit en parler ensemble. Ce que l'on pense en privé et ressent et ce dont on est convaincu est une chose. On ne peut l'interdire à personne. Mais lorsque cela se transforme en prises de position publiques, lorsque cela se transforme en actes, tels que la justification du terrorisme, la justification de l'antisémitisme, et l'hostilité à la démocratie, alors nous devons nous défendre en public, dans les médias, dans le système éducatif, et aussi dans des batailles juridiques.

Klein: Cela ne va pas forcément jusqu'à la légitimation du terrorisme, mais parfois il y a simplement d'autres systèmes de valeurs, lorsque nous pensons par exemple à la place de la femme, à l'égalité des droits entre les sexes, qui chez nous dans la société est définie d'une certaine façon . Comment doivent se comporter les gens dans les questions de tous les jours, lorsqu'au nom d'une religion leur est transmise une tout autre vision du monde ?

Thierse: La seule réaction possible à cela est de rechercher le dialogue, une discussion, selon les cas aussi le différend, ainsi que la contradiction, mais toujours de telle sorte que cela se passe relativement paisiblement, car je ne crois pas que l'État puisse réagir partout avec des interdits, puisse s'ingérer partout, d'autant plus que la décision de la Cour Constitutionnelle sur le BKA nous rappelle que la sphère privée, la protection de la sphère privée est un principe de haut niveau et que l'État ne peut pas s'y ingérer.

L'impôt ecclésiastique aussi pour les musulmans ?

Mais les voisins peuvent parler avec leurs voisins, si vous constatez par exemple que dans une famille arabo-musulmane, la femme est opprimée, et que vous répondez à cela dans le dialogue de voisinage et dites : nous ne partageons pas cela, ce n'est pas notre conception, cela ne nous plait pas. Cela devrait pourtant être permis et même être le devoir de voisins éclairés dans ce pays.

Klein: Beaucoup considèrent que les communautés islamiques elles-mêmes ont cette responsabilité et ce devoir, et en lien avec cela il y a eu hier une proposition du député CSU du Bundestag Radwan, qui s'est prononcé pour une sorte - et nous en arrivons à la question de l'égalité - d'impôt ecclésiastique pour les musulmans, alors peut-être pas géré par l'État mais par les communautés elles-mêmes, mais avec pour arrière-plan que ces versements si possible empêchent que des imams ou des communautés soient financées de l'étranger et potentiellement soient aussi contrôlées dans une direction qui ensuite n'est peut-être pas en accord avec les valeurs fondamentales de notre société. Qu'en pensez-vous ?

Les Églises sont des personnes morales de droit public

Thierse: C'est en effet une proposition compréhensible. De toute façon il faut savoir que l'auto-compréhension de la communauté musulmane n'est pas comparable avec les Églises. Les Églises sont des personnes morales de droit public. Ainsi elles peuvent en cette qualité être des partenaires de contrat avec l'État. C'est un problème avec les communautés musulmanes que cela ne puisse pas marcher d'une façon comparable. Donc nous devons débattre sur la façon d'atteindre en quelque sorte au sens du droit constitutionnel religieux des rapports comparables entre les différentes communautés religieuses et l'État.

Il y a des essais qui sont faits en matière de cours de religion à l'école, de théologie islamique à l'université, pour parvenir à de tels contrats. L'État se fabrique lui-même d'une certaine façon ses partenaires islamiques. Mais c'est entièrement et fortement controversé au sein des communautés musulmanes, car l'islam a une autocompréhension tout à fait différente. Il ne se comprend pas dans le même sens qu'une Église, comme des Églises comme les chrétiens catholiques et protestants font.

Klein: C'est là que le modèle allemand de coopération entre l'État et l'Église, et je cite à nouveau le chercheur de Münster que j'avais évoqué précédemment, qui exige au minimum un débat pour savoir si le modèle de coopération relativement étroite entre l'État et l'Église est toujours adapté de nos jours pour garantir une liberté religieuse à égalité de droits entre les majorités et les minorités religieuses, si nous considérons, et ce n'est qu'un exemple, que l'État par exemple prélève l'impôt ecclésiastique.

La séparation radicale de l'Église et l'État comme en France n'est pas un modèle à suivre.

Thierse: Oui, mais c'est un bel exemple. L'État y gagne. C'est un rapport de bénéfice réciproque. Si une telle proposition est faite et si l'on doit discuter de telles propositions, il faut aussi imaginer quelles alternatives il y a. Le modèle laïciste en France, donc une séparation radicale de l'Église et de l'État n'est pas plus réussi, si l'on pense aux sociétés parallèles islamiques en France. L'Allemagne a un bon retour d'expérience avec ce qu'on a appelé parfois la séparation coopérative de l'Église et de l'État.

L'État est neutre, neutre sur le plan de la vision du monde. Il ne favorise aucune vision du monde et permet par là la liberté de religion et de vision du monde de ses citoyens et il les invite expressément à collaborer au bien commun à partir de leurs différentes convictions, et je crois que c'est un bon modèle, auquel nous devrions en principe nous tenir. On doit discuter de la transformation des relations juridiques existant jusqu'à présent entre l'État et les Églises en un droit constitutionnel religieux, qui garantisse plus fortement qu'auparavant des droits analogues aux autres communautés religieuses. C'est un processus en cours. La communauté musulmane s'accroit. Elle se constitue maintenant comme quelque chose de nouveau [comme une page blanche à écrire]. Mais c'est un processus qui s'effectue avec une relative peine, comme on peut l'observer.

Klein: Je voudrais maintenant vous demander la chose suivante : pour vous s'agit-il de donner un rôle fort aux autres communautés religieuses comme pour les Églises chrétiennes, ou bien devrait-on justifier par là que l'on retire aux Églises certains des rôles spéciaux qui leur sont donnés.

Thierse: Je ne sais pas de quels rôles spéciaux vous parlez.

Klein: L'impôt ecclésiastique est un exemple, mais il y a aussi la participation aux conseils d'experts consultatifs. Les Églises y sont représentées autrement que les autres groupes religieux en Allemagne. C'est ce que je voulais dire.

Thierse: Oui. Mais encore une fois : le fait que les Églises, que les chrétiens soient représentés dans ces conseils vient du fait qu'ils constituent 60% ou les deux tiers de la population. C'est compréhensible. Les autres qui y participent, on ne sait pas exactement combien de personnes ils représentent. Que les communautés religieuses, qui sont ancrées dans la population - en dernière analyse l'Allemagne est un pays de tradition chrétienne - que celles-ci jouent un rôle public perceptible, je trouve cela raisonnable et correspond au principe fondamental de liberté religieuse. Il ne faudrait raisonnablement pas changer cela. Si d'autres communautés religieuses se présentent et atteignent une certaine force et se constituent en institution, on devrait leur donner une chance égale de participation active à la vie publique.

Klein: Et il faut ancrer cela aussi dans la constitution ?

Thierse: On n'a pas besoin de l'ancrer dans la constitution. C'est le principe de liberté religieuse qui est maintenu. On doit l'ancrer par la réglementation des relations juridiques, et nous nous retrouvons au point où la communauté musulmane ne peut pas jusqu'à présent s'organiser en personne morale de droit public de la même façon. On verra si ce développement va dans cette direction. Je pense qu'on devrait l'encourager.

Entre temps, l'Allemagne est devenue très tolérante.

Klein: Pour finir, monsieur Thierse, il est déjà historique en Allemagne que la religion est plus fortement couplée au sol que dans d'autres régions du monde. Rien que par le lieu d'habitation on peut deviner qui est quoi, d'imprégnation catholique ou protestante, même s'il n'y a peut-être plus d'appartenance officielle à une Église. Est-ce que cela pourrait conduire au résultat qu'on est moins ouvert aux autres religions qui viennent ici ?

Thierse: Ah, je trouve que ce pays est devenu entre temps très tolérante, qu'elle a beaucoup appris. Il y a peu de sectarisme sur le plan de la vision du monde religieuse. Il y a certes aussi du fondamentalisme religieux tout comme un fondamentalisme a-religieux athée. Mais dans leur majorité les Allemands ont appris que nous vivons dans un pays pluraliste. Selon tous les sondages que je connais, les gens disent qu'on devrait être ouvert vis à vis des religions. On devrait aussi veiller à ce que l'on se comporte de façon paisible les uns avec les autres. Cela vaut, je crois, pour la plupart des Allemands.

Klein: Vous êtes donc dans l'ensemble optimiste sur ce que l'avenir nous prépare, et sur la poursuite de l'immigration que nous recevons depuis d'autres religions ?

Thierse: Nous devons comprendre que le pluralisme qui s'adoucit ou qui augmente n'est pas une idylle, mais qu'il recèle un plein potentiel de conflit social et culturel, et nous devons nous y préparer.

Klein: Wolfgang Thierse, ancien politicien SPD et ancien président du Bundestag, sur la question du traitement des religions ce matin sur Deutschlandfunk. Merci à vous pour votre visite, monsieur Thierse.

Thierse: Au revoir. Merci.

Modifié le 27 avril 2016 par Wallaby

[g4lly]

10 hours ago, judi said:

A une différence majeure de taille, c'est que l'islam n'a pas d'équivalent au pape. Et la nomination des imams est relativement obscur dans un certain nombre de cas. 

Nomination? En pratique ce sont les fidèles qui décident - "nomment" - leur imam qui mènera la prière.

Il n'y a pas vraiment de clergé en pratique.

Le gros souci c'est qu'en Europe on a essentiellement des imams étrangers, étrangers qui servent un maitre pas forcément désintéressé - l'islam est une religion d'état dans les pays d'origine -.

[Alexis]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le gros souci c'est qu'en Europe on a essentiellement des imams étrangers, étrangers qui servent un maitre pas forcément désintéressé - l'islam est une religion d'état dans les pays d'origine -.

C'est le problème oui.

En même temps il y en a un autre, qui est que parmi les imams non dépendants de maîtres étrangers, une partie non négligeable sont des extrémistes, salafistes ou autres. Imaginer que les imams "issus de la société civile" seront une amélioration pourrait donc être trop optimiste.

Der Spiegel publiait en mars un intéressant reportage "Sur la ligne de bus de Samy Amimour", la ligne 148 en banlieue parisienne où l'un des terroristes du 13 novembre a été chauffeur. Voici la version anglaise.

Les journalistes ont rencontré Hassen Chalghoumi, un imam assez connu, qui

Citation

prêche un islam aux couleurs de la France et de ses vertus. Il rencontre des rabbins et des prêtres. Il considère le pays et ses valeurs comme une opportunité. Mais il doit payer un prix élevé pour cette tolérance. Quand il prêche, il doit porter une veste pare-balles.

Depuis la protection par cinq policiers d'élite lorsqu'il prend la parole en public, jusqu'à des incidents comme ce restaurateur demandant à son client Hassen Chalghoumi de bien vouloir s'en aller, "à cause des autres clients", jusqu'à cette impossibilité de passer une seule nuit chez lui depuis le 13 novembre... le prix que paie Chalghoumi pour ses opinions est de fait élevé.

 C'est que beaucoup de voix musulmanes autorisées l'accusent d'être un "collaborateur", en cheville avec les "sionistes".

Et le journal conclut à raison :

Citation

Voici à quoi ressemble la vie quotidienne d'un musulman réformiste en 2016 dans la ville même qui est l'origine historique des droits de l'homme.

 

Notre pays est terre de contrastes et de paradoxes.

Nous avons à la fois une population musulmane qui est globalement exceptionnellement tolérante envers non seulement chrétiens mais encore juifs, si on la compare aux musulmans hors d'Europe, et même aux autres musulmans européens.

Et des islamistes intolérants qui se permettent tout, exercent une lourde pression dès qu'ils le peuvent, et la menace sans hésiter, et prosélytisent à tout va parmi les musulmans pour les soumettre à leur doctrine.

 

Modifié le 27 avril 2016 par Alexis
Ajout de lien

[Lezard-vert]

qu'un musulman tolère ma façon de vivre .. ?  je dois lui dire "Merci"  peut être ?

[Alexis]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

qu'un musulman tolère ma façon de vivre .. ?  je dois lui dire "Merci"  peut être ?

Personne ne dit cela.

Juste : il y a une certaine attitude de tolérance réciproque, nécessaire à la vie en société, notamment quand on est ressortissant du même pays. La grande majorité des Français musulmans la partage vis-à-vis de leurs compatriotes chrétiens ou juifs. Ce n'est certes que normal, mais cela reste réjouissant.

C'est beaucoup moins clair s'agissant des Britanniques ou Allemands musulmans, sans parler des habitants musulmans de pays où l'islam est majoritaire. Sachant d'autre part que l'intolérance quand il y en a est plus vive contre les juifs que contre les chrétiens.

 

[Coriace]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

[Coriace]

Alexis Alexis ce que tu dis est délirant et dérive plus d'une envie que d'une réalité.  Waleed Al Husseini démontre très bien  qu'en France particulièrement les sunnites appliquent la loi de Medine ou de la Mecque. Quand ils sont minoritaires ils essaient de se faire passer pour victime et dès qu'ils sont majoritaires ils exigent. Nulle autre communauté sédentaire ne nettoie ses quartiers de toutes les autres composantes de la société quand majoritaire ( pas même les asiatiques du 13' ). Alors d'après toi il faudrait les féliciter de tuerpeu mais tout de même plus que toutes les causes contestataires réunie depuis un demi siècle. Ceci étant " exceptionnellement tolérant " pour toi. Boualem Sansal, Daoud,  Aldo Sterone font tous le constat - que font aussi les musulmans du cada que je fréquente - qu'il est bien plus facile d'être islamiste que dans leurs pays d'origine et l'imam Marocain de la mosquée avec laquelle je bosse me disait qu'il n'y a rien de pire que le laisser faire en France et que l'Isl'islamisme y est bien plus pardonné que dans son pays d'origine. Tous disent - et je ne parle pas de personnalités contestables comme Sifaoui ou Chalgoumi - que c'est aux musulmans de faire preuve d'introspection et que ce manque est ce qui a rendu sous l'ère Wahhabite les peuples sunnites domina les.  Mais en France en niant l'évidence on s' accusé de tout et on aboutit à des PIR ou des " camps d'été décolonial" ouvertement racistes mais tolérés. Ce qui est là aussi " exceptionnellement tolérant " j'imagine. Donne moi une seule communauté hormis les lgbt qui s' est permis de faire ça dernièrement ? 

 

Le seul avenir pour la France avec les musulmans c'est de passer le même pacte qu'avec les Juifs et que l'Islam se limite au spirituel.  Mais on le sait tous c'est déjà impossible car on ne parle pas uniquement d'un problème qualitatif avec l'Islam ( il poserait problème en lui même de par sa conception, ce que je pense ) mais aussi quantitatif ( il y a énormément de musulmans en France et en Europe de l'Ouest). Sur ce point précis je suis en accord avec Zemmour on aboutira forcément à une scission de facto sur notre sol. Comme au Kosovo et au Liban Sud. Et tout va dans cette direction. La fuite en avant du pouvoir avec sa "mixité sociale" consiste juste à diluer les îlots musulmans qui sont leur propre centre de gravité - spirituellement le "pourquoi" serait très intéressant - dans la population. Ce qui aboutira juste à augmenter le nombre de ghettos futurs étant donné qu'à côté on ne limite pas la croissance démographique ( ce qui est une autre des distinctions entre ce corps de population et la plupart des autres et qui démontre aussi partiellement la non intégration ) et qu'on poursuit l'immigration arabo sunnite qui ( je cite une demandeuse d'asile Syrienne ) " ont appris le vrai Islam en France ". Tout prouve qu'on verra chaque année un peu plus de leur "exceptionnelle tolérance" jusqu'au jour où ça pétera vraiment quand les gens en auront marre de prendre unilatéralement et de subventionner des campagnes de pub " contre la haine " où ils sont coupables de tout. On a déjà un retour du fait religieux en France que ça soit particulièrement catho tradi ou juif politique mais en terme de réjouissance on va aussi avoir probablement un retour de la vraie ultra droite sauce GUD. Et l'Autriche comme la Suisse il y a plus longtemps ont démontrés que ces mouvements politiques d'exclusion n'ont aucunement pour racine la pauvreté mais bien une dimension identitaire.  Et vu que ces mouvements là ont tendance à se nourrir les uns les autres il va y en avoir un paquet pour nous démontrer leur "exceptionnelle tolérance". Déjà lors du dernier attentat on a eu trois basané dont un arabe qui se sont fait lyncher par les joyeux drilles de l'ultra droite.  Bien sûr pas un mot. Mais on assistera facilement à un concerto d'ici peu. Et 2017 risque d'arriver très vite selon les événements qui auront lieu d'ici là. Enfin comme toujours on ( est un con, je sais) à pris pour acquis universellement quelque chose que nous trouvions idéal. Nous.

[French Kiss]

Quand on pense que l'Arabie Saoudite est un pays "judenfrei", une notion qui a eut cours sous les nazis, et que les chretiens n'y sont pas specialement les bienvenus... dans nos debats ici, en tout cas, je vois qu'il est difficile de concilier la vision qu'on aimerait avoir du fait religieux en France (chacun emprunt de tolerance mutuelle), et les fractures que celui-ci provoque dans la realite dans nos societes (l'intolerance qui progresse chaque jour de part et d'autre), en ajoutant a cela les decalages de perceptions et les recuperations politiques. De toute facon dans ce domaine, le pays semble parti sur une pente ou la perte de controle de l'etat sur son territoire est de plus en plus flagrante, et on ca finira immanquablement par des mouvements "populaires" antagonistes qui feront des arcs electriques des qu'ils se verront en peinture.

[Kiriyama]

Mais est-ce que les politiciens savent que l'on court à la catastrophe ou ils croient réellement en ce qu'ils racontent ? Est-ce que l'on peut imaginer que les politiciens préparent le terrain pour quand ça "sautera" sans qu'on le sache ?

[Dino]

Je ne veux pas faire le rabat joie, mais vous êtes très largement hors sujet la ;)

[Lezard-vert]

oui mais disons que c'est une problématique qui ne touche pas que l'Allemagne ....  

[Alexis]

Il y a 2 heures, Dino a dit :

Je ne veux pas faire le rabat joie, mais vous êtes très largement hors sujet la ;)

C'est clair. Je vais donc faire court, juste pour préciser mon propos antérieur sans entrer davantage dans le débat.

 

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Alexis ce que tu dis est délirant et dérive plus d'une envie que d'une réalité.  

 

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

Quand on pense que l'Arabie Saoudite est un pays "judenfrei", une notion qui a eut cours sous les nazis, et que les chretiens n'y sont pas specialement les bienvenus... 

Je recopie ce que j'avais écrit dans le post précédent :

"Nous avons à la fois une population musulmane qui est globalement exceptionnellement tolérante envers non seulement chrétiens mais encore juifs, si on la compare aux musulmans hors d'Europe, et même aux autres musulmans européens.

Et des islamistes intolérants qui se permettent tout, exercent une lourde pression dès qu'ils le peuvent, et la menace sans hésiter, et prosélytisent à tout va parmi les musulmans pour les soumettre à leur doctrine."

Je ne souhaite pas en changer une virgule.

 

Trois points importants :

- Sur la dangerosité des islamistes, nous sommes d'accord je crois. L'imam marocain dont tu parlais Coriace semble aussi sur la même longueur d'onde

- Sur la population musulmane en général, j'ai mis un lien qui est essentiel pour appuyer mes dires. Lien vers un autre post d'il y a quelques jours, où des études statistiques fouillées sont citées, études dont les résultats il me semble soutiennent ce que j'ai dit. Etes-vous sûrs d'avoir cliqué sur ce lien et lu cet autre post ? 

- Sur l'avenir, disons que le plus beau fruit pourrait potentiellement être gâché, si on laisse faire les vers. Un pays dans la situation que je décris "à la fois... et..." peut tout aussi bien évoluer pour le meilleur, que pour le pire. La route choisie dépendra de l'ensemble de la société, et aussi bien sûr de la politique de l'Etat. Mon opinion personnelle est que nous ne sommes pas sur une bonne voie

 

Fin du sujet pour moi... du moins sur ce fil  qui ne s'y prête guère.

 

 

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

on aboutit à des PIR ou des " camps d'été décolonial" ouvertement racistes mais tolérés

Un petit commentaire là-dessus tout de même - car tu m'apprends l'existence de cette horreur - ce "camp d'été décolonial" a mis par écrit sa politique raciste dont la rigueur ne souffre aucune exception.

Citation

Questions fréquentes : 
Q : Je ne subis pas le racisme d’Etat à titre personnel, je souhaite m’inscrire , juste pour observer sans participer, est-ce possible ? 
NON. Le camp d’été , n’est ni un terrain anthropologique ni un vivier à idées pour militantEs. Il s’agit d’un espace pour créer des mobilisations politiques d’émancipation. Respecter cet espace. Pour aller plus loin nous vous invitons à lire ce texte 
Q : Je suis une personne subissant le racisme d’Etat et je souhaite venir avec un.e ami.e/proche qui n’est pas dans cette situation. Est-ce possible ? 
NON ( voir questions précédentes) Et cela vaut pour les ami.e.s, partenaires, collègues, camarades militante.s, membres de la famille etc.. . Vous pourrez utiliser, si vous le voulez ce que vous avez appris pour transmettre à vos proches.
Q : Je ne subis pas le racisme d’Etat à titre personnel, mais des personnes très proches de moi (partenaires/enfants/ami.e.s) le subissent, puis-je participer ? 
NON ( voir questions précédentes) mais vous pouvez leur parler de l’existence de ce camp d’été
Q : Nous sommes une association luttant contre le racisme mais n’avons pas de personnes subissant le racisme d’Etat parmi nos membres/salarié.e.s ? 
Erreur 404

J'attends donc la LICRA ou SOS-Racisme là-dessus.

 

[Kiriyama]

Ils entendent quoi par racisme d’État ? On a l'impression de l'Afrique du Sud des années 80. Thomas Guénolé l'avait bien résumé : "une partie de l'anti-racisme est devenu raciste." Je n'apprécie pas tout ce qu'il dit habituellement (loin de là) mais il frappe parfois juste.

[judi]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Ils entendent quoi par racisme d’État ? On a l'impression de l'Afrique du Sud des années 80. Thomas Guénolé l'avait bien résumé : "une partie de l'anti-racisme est devenu raciste." Je n'apprécie pas tout ce qu'il dit habituellement (loin de là) mais il frappe parfois juste.

J'ai essayé de chercher mais je n'ai rien trouvé qui explique (pas envie de me taper des mois de publications sur FB et plus de 500 tweets non plus) ce qu'est le racisme d'Etat selon eux. Même si on peut plus ou moins le supposer, j'ai l'impression que c'est extrêmement vague pour ne pas se mettre en infraction avec la loi. 

[Tancrède]

6 hours ago, Alexis said:

 

Un petit commentaire là-dessus tout de même - car tu m'apprends l'existence de cette horreur - ce "camp d'été décolonial" a mis par écrit sa politique raciste dont la rigueur ne souffre aucune exception.

J'attends donc la LICRA ou SOS-Racisme là-dessus.

 

C'est un de ces énièmes groupuscules qui a plus de pub que de taille, plus de gueule que de crocs (ou de viande): des médias se focalisent dessus parce que ça va dans le sens de ce qu'ils ont à dire sur le moment, mais qui croit une seconde que ces attardés ont la capacité de mobiliser du monde? Les soi-disants Indigènes de la République vocifèrent, crachent leur débilité profonde et pointent des doigts depuis des années, et n'ont jamais rien accompli ni n'ont accru leurs effectifs ou audiences. Ils sont juste une micro-chapelle d'excités gauchistes-plus-puristes-que-les-puristes (dans leur délire) de plus dans le tableau, qui formeront au mieux à terme leur petit phalanstère d'autogestion dans un bled paumé du Cantal, certains d'avoir découvert la vérité ultime et refusant de se confronter au réel ou à d'autres personnes. Au mieux, ils sont un des multiples petits symptômes extrêmes de quelque chose de plus sérieux dont nous avons abondamment parlé sur plusieurs topics. 

Pour retracer le parallèle avec le cas allemand, et revenir dans le sujet ce faisant, on constate quand même une certaine maladie des partis de gouvernement face à ces choses, ce qui est ironique dans le cas d'une Allemagne où le passé colonial est virtuellement inexistant dans la réalité sociale contemporaine: dans un post plus haut était fait référence au fait que l'AfD puisait une partie de sa force dans un mouvement d'au moins une partie des électeurs traditionnels de la CDU vers eux, en raison d'un tournant pris par une droite chrétienne qui serait désormais trop indistincte du "consensus mou" du centre, auquel on attribuera tous les maux habituels (multiculturalisme polymorphe et sans colonne vertébrale unificatrice, politiquement correct, humanitarisme larmoyant, asservissement aux desideratas des multinationales et groupements d'intérêts dominants "mondialisés".....), en partie à tort, en partie à raison (quoique je partage nombre des inquiétudes avancées par ces mouvements, je constate aussi les méthodes: réductionnisme facile, hypocrisie certaine quand aux effets qu'on déplore mais dont on chérit les causes, vocabulaire rappelant la haine du "cosmopolitisme" à d'autres époques....). Gauche et droite en Allemagne subissent un certain contrecoup de cette colère montante, et à droite, la montée de l'AfD et de mouvances plus concrètement brutales (et avec des motifs et programmes qui n'ont pour le coup rien de nouveau) semblent être la réponse, et les communautés immigrées semblent aussi voir leurs radicalismes se manifester, notamment le cas turc qu'on évoque, qui a la particularité d'avoir le soutien actif, organisé et continu d'un pays puissant avec un leader un peu taré; quelqu'un sait ce qui se passe de l'autre côté de l'échiquier politique? J'ai pas vraiment étudié le cas allemand dans le détail récemment. 

[g4lly]

1 hour ago, judi said:

J'ai essayé de chercher mais je n'ai rien trouvé qui explique (pas envie de me taper des mois de publications sur FB et plus de 500 tweets non plus) ce qu'est le racisme d'Etat selon eux. Même si on peut plus ou moins le supposer, j'ai l'impression que c'est extrêmement vague pour ne pas se mettre en infraction avec la loi. 

C'est exactement ca ... flou pour pas etre punissable.

En gros ce serait une forme de ségrégation envers les personnes visiblement issus des anciennes colonie ou semblant issu des anciennes colonie.

Le "camp" est une émanation des "indigenes de la république" et des mouvement féministe "noire".

[Wallaby]

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/27-04-2016_481665 (27 avril 2016)

15:35 Jean-Louis Bourlanges : Si on s'est fait jeter de la négociation sur la Turquie par Mme Merkel c'est pas pour rien. Pour deux raisons : d'abord parce qu'on est en situation de faiblesse et qu'on n'a pas fait les réformes qui s'imposaient pour qu'on puisse à nouveau être crédibles, et tenir un discours qui ne devrait pas d'ailleurs être un discours - et Elie Cohen en parlera mieux que moi - de subordination aux analyses allemandes qui sont parfois erronées.

À propos de groupuscules d'extrême gauche :

http://www.focus.de/politik/deutschland/bodo-ramelow-thueringens-ministerpraesident-es-kotzt-mich-an-wie-arrogant-ihr-seid_id_5467675.html (25 avril 2016)

Bodo Ramelow, ministre-président de Thuringe, du parti Die Linke, donc lui-même de la gauche de la gauche, s'est engueulé avec les "Antifa", c'est à dire les anti-fascistes, qui sont des groupes qui organisent presque systématiquement des contre-manifestations lorsque l'extrême droite manifeste. Ce que lui, Bodo Ramelow, ne leur passe pas, c'est qu'ils ont le projet de manifester devant le domicile privé d'un chef de l'AfD. Il n'en veut pas parce qu'historiquement c'était la méthode préférée des nazis pour faire pression sur leurs adversaires, et donc ce n'est pas possible pour lui que des anti-fascistes utilisent des méthodes de fascistes.

 

[g4lly]

Les fascistes allaient faire caca ... c'est une raison suffisante pour se faire une occlusion!

[Wallaby]

J'ai hésité à mettre ce qui suit dans le fil "les régimes autoritaires ont-ils encore un avenir ?".

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/wegen-aktion-in-buechel-heidelberger-friedensaktivist-verurteilt/-/id=1682/did=16209054/nid=1682/17cbs6p/ (24 septembre 2015)

Un militant pacifiste heidelbergeois condamné pour une action à Büchel

L'heidelbergeois Hermann Theisen a tenté d'amener des soldats de la Bundeswehr à divulguer des infomations sur les armes atomiques à la base aérienne de Büchel (Eifel). Un tribunal l'a condamné à cause de cela.

Theisen avait distribué des feuilles volantes à Büchel, dans lesquelles il protestait contre les armes atomiques américaines présumées et appelait les membres de la Bundeswehr à informer le public sur la situation actuelle dans la base aérienne ainsi qu'à rendre publics les projets controversés de modernisation des bombes.

Le tribunal administratif de Cochem y a vu un appel à la trahison de secret et a infligé jeudi une amende de 2400 euros à l'opposant aux armes atomiques (AZ: 2090 JF 45215/14).

"Nous allons de toute façon faire appel", a annoncé Theisen. Ce n'est pas sa protestation qui est selon-lui illégale, mais l'existence de bombes atomiques sur le sol allemand et le concept de « participation nucléaire ». À cause d'autres appels à des barrages assis et à l'insubordination en lien avec la base aérienne de Büchel, il a déjà été condamné deux fois en première instance puis acquitté par le tribunal régional de Coblence.

Des feuilles volantes occupent les tribunaux

Les feuilles volantes mises en cause devant le tribunal ont déjà fait l'objet de toute une série de procès. La commune fusionnée d'Ulmen les avait fait détruire à cause de leur contenu supposément illégal, lesquelles étaient adressées à des politiciens communaux. Le tribunal administratif de Coblence avait a posteriori déclaré ces mesures illégales. Une interdiction de distribution signifiée à l'encontre de Theisen avait aussi été annulée par les juges de Coblence.

Les 20 bombes atomiques américaines que l'on soupçonne d'être présentes dans l'Eifel ont occupé aussi le parlement régional de Mayence jeudi matin. La vice-ministre-présidente Eveline Lemke (Verts) et des orateurs du SPD et des Verts ont exigé le retrait des fusées d'Allemagne.

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/ostermarsch-in-buechel-kampagne-gegen-atomwaffen/-/id=1682/did=17181216/nid=1682/542f36/index.html (28 mars 2016)

Vidéo de 2 minutes. Manifestation pacifiste à Ramstein, ville abritant une autre base aérienne américaine, le jour de Pâques. 70 personnes au départ, 120 à l'arrivée.

Modifié le 13 décembre 2016 par Wallaby

[Alexis]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

Vidéo de 2 minutes. Manifestation pacifiste à Ramstein, ville abritant une autre base aérienne américaine, le jour de Pâques. 70 personnes au départ, 120 à l'arrivée.

"Nous partîmes cinq cents, mais par un prompt renfort,
Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port"

(Le Cid, Pierre Corneille)

 

Et pour qui préfère une version moderne :

 

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/deutschland/silvester-mob-in-koeln-polizei-fasst-einen-der-mutmasslichen-haupttaeter_id_5479493.html (28 avril 2016)

Un jeune homme de 19 ans et son complice qui volaient des cigarettes à Constance ont été suivi par le vigile du magasin, ont passé la frontière, le vigile a alerté la police suisse, a retrouvé les voleurs, la police les a arrêtés et un policier l'a identifié comme suspect recherché pour Cologne.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-04/fluechtlingsunterkunft-meissen-brandstiftung-haftstrafen (28 avril 2016)

Deux pères de familles de 38 et 41 ans ont été jugés coupables par le tribunal de Dresde de l'incendie volontaire d'un foyer d'asile vide à Meißen le 28 juin 2015. L'un et l'autre sont proches des milieux d'extrême droite. L'aggravation de peine pour hostilité explicite aux étrangers a également été retenue par les juges qui les ont condamnés à 3 ans et huit mois sans sursis. Le parquet qui avait demandé quatre ans et demi se réserve la possibilité de faire appel.  Les dommages sont de 100.000 euros. Lors du procès les hommes ont exprimés des remords. Le soir du délit ils s'étaient "monté la tête" durant un barbecue. Ils avaient mis un mélange de produits incendiaires dans une bouteille de vin et s'étaient introduits masqués sur les lieux, puis avaient mis le feu à un matelas à l'étage. La veille, une bannière "se taire c'est accepter, c'est notre pays" avait été accrochée à un pont ferroviaire. Une semaine avant une manifestation hostile aux étrangers avait été organisée par le groupe d'extrême droite "initiative protection de la patrie". À l'époque, le procureur avait dit à Die Zeit que les suspects n'avaient pas de lien avec l'extrême droite. Cependant, l'un d'eux avait mis une bannière suspecte sur facebook, il habite dans une rue connue pour les extrémistes de droite qui y habitent, et il est ami avec un membre de "initiative protection de la patrie". Ce groupe avait été constitué au printemps sur la base d'une fausse rumeur de demandeur d'asile agressant un allemand. Les fondateurs du groupe se sont montrés en public avec Frauke Petry en septembre.

Par ailleurs sur les 222 affaires d'attaques de centres d'accueil avec atteintes aux personnes listées par Die Zeit en décembre 2015, il n'y a eu pour l'instant que 4 verdicts et 8 mises en examen, soit 5% d'élucidation.

Fin avril 2016, les autorités totalisaient 368 actes de crime ou délit contre des centres d'accueil de demandeurs d'asile.

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/vorschau-auf-afd-parteitag/-/id=1622/did=17337092/nid=1622/1xx1azc/index.html (28 avril 2016)

La police prépare les canons à eau, et un effectif de 1000 policiers en prévision du congrès fédéral de l'AfD dans un centre de conférence près de Stuttgart, car la "scène de la gauche radicale" a prévu de venir manifester. Selon un porte-parole de la police on peut s'attendre à des événements du même type que lors de l'inauguration de la BCE à Francfort en mars 2015 qui avait fait 220 blessés manifestants ou policiers.

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/koelner-silvesternacht-xx_id_5486624.html (30 avril 2016)

Nuit de Saint-Sylvestre à Cologne : trois centuries de policiers, prévues comme renforts de secours sont restées à attendre sans recevoir d'ordres. Personne n'a eu l'idée de faire appel à elles. Officiellement c'est un problème de communication, les réseaux de téléphone portable étant saturés. Un signalement d'un restaurateur qui avait appelé la police à 3h19 pour dire qu'il y avait des incidents dans sa rue n'a été suivi de l'arrivée des policiers qu'à 4h59. Le rapport indique que le retard est dû au fait qu'ils n'ont pas "trouvé" les "moyens d'intervention".

Modifié le 1 mai 2016 par Wallaby

[Coriace]

Le Wednesday, April 27, 2016 à 14:20, Dino a dit :

Je ne veux pas faire le ra. bat joie, mais vous êtes très largement hors sujet la ;)

Oui et c'est ma faute. Je me suis emporté sur une tournure d'Alexis mea culpa.

[Wallaby]

On trouve et on désamorce régulièrement des bombes de la seconde guerre mondiale, avec à chaque fois des évacuations ou des perturbations du trafic routier :

http://www.ksta.de/koeln/innenstadt/bombe-in-der-koelner-innenstadt-gefunden-sote-23539306 (Cologne, 26 janvier 2016)

http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/fuenf-zentner-bombe-wird-ab-17-uhr-in-kleve-entschaerft-id11612334.html (Clèves, 1er mars 2016)

http://www.focus.de/regional/oberhausen/fliegerbombe-in-oberhausen-autobahn-a3-wird-wegen-bombenentschaerfung-voll-gesperrt_id_5492917.html (Oberhausen, 2 mai 2016)

Modifié le 2 mai 2016 par Wallaby