Allemagne

[g4lly]

15 hours ago, Boule75 said:

Mais du coup je parlais bien, moi, de Mlle. Marine et non de Madame sa nièce. Angela aussi, non ?

A la différence de Marion Maréchal, Marion "Marine" Le Pen n'est pas vraiment une grenouille de bénitier divorcer deux fois et vivre en concubinage ne la tracasse pas le moins du monde.

[Lezard-vert]

G4lly est abonné à G4lla ?

[Drakene]

Sinon vous semblez avoir rater le fait que l’Allemagne réarme très officiellement et pas qu'un peu (bon ils repartent de bas aussi) :

http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/allemagne-la-fin-du-tabou-d-une-armee-puissante_1444784.html

 

Chose qui a fait réagir le fou qui nous a servi de "président" il y a peu :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/05/09/la-memoire-selective-de-nicolas-sarkozy-sur-le-budget-de-la-defense_4915689_4355770.html

Oui fou car cela ne peu être que les paroles d'une personne atteinte d'un profonde confusion mentale au pont de prendre les gens pour des cons les plus absolues du monde et peut-être même de croire à ces conneries in fine vu le degrés de sincérité qu'il semble y déployer

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Sinon vous semblez avoir rater le fait que l’Allemagne réarme très officiellement

J'en ai parlé ici :

Le 7/5/2016 à 14:18, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-331.html (7 mai 2016)

Von der Leyen veut supprimer la limite supérieure rigide de 170.000 hommes de la Bundeswehr, pour avoir une "plus grande flexibilité" dans les "situations de menace" et pour les "opérations". Dans l'immédiat elle veut 7000 hommes supplémentaires. L'association de la Bundeswehr en réclame 19.000.

[Drakene]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

J'en ai parlé ici :

 

C'est moins tapageur que l'annonce officiel d'avant hier :

- 14.000 soldats en plus.

- 4000 civiles en plus .

- 5 milliards de budget en plus.

Si on ajoute les annonces de janvier ça fait beaucoup.

 

La ça parle d'une hypothétique suppression de la "limite supérieure rigide de 170.000 hommes de la Bundeswehr".

Je pinaille certes, mais les chiffres annoncés sont d'importance historique.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Drakene a dit :

 

C'est moins tapageur que l'annonce officiel d'avant hier :

- 14.000 soldats en plus.

- 4000 civiles en plus .

- 5 milliards de budget en plus.

Si on ajoute les annonces de janvier ça fait beaucoup.

 

La ça parle d'une hypothétique suppression de la "limite supérieure rigide de 170.000 hommes de la Bundeswehr".

Je pinaille certes, mais les chiffres annoncés sont d'importance historique.

http://www.dw.com/de/ursula-von-der-leyen-die-bundeswehr-soll-wieder-wachsen/a-19246580 (10 mai 2016)

Von der Leyen a annoncé 14.300 soldats en plus en 2023, dont 7000 recrutés sur le marché de l'emploi, 5000 recrutés dans la Bundeswehr elle-même (j'imagine en prorogeant des engagements à durée limitée) , et les 2300 autres, elle n'a pas dit comment elle les recruterait.

[Alexis]

il y a 14 minutes, Drakene a dit :

C'est moins tapageur que l'annonce officiel d'avant hier :

- 14.000 soldats en plus.

- 4000 civiles en plus .

- 5 milliards de budget en plus.

Si on ajoute les annonces de janvier ça fait beaucoup.

 

La ça parle d'une hypothétique suppression de la "limite supérieure rigide de 170.000 hommes de la Bundeswehr".

Je pinaille certes, mais les chiffres annoncés sont d'importance historique.

C'est une annonce importante on est d'accord, mais il faut replacer dans son contexte.

En 2011 les effectif militaires de la Bundeswehr étaient de 220 000 soldats, suite à quoi ils sont descendus à 185 000 dont 170 000 engagés et 15 000 volontaires. Voir la page Wikipédia. L'augmentation des effectifs + 14 000 est donc à relativiser, faisant suite à une diminution de -35 000 en cinq ans.

Ce qui est notable c'est le financement. La Bundeswehr même après cette augmentation d'effectifs restera moins nombreuse que l'armée française, de plus elle n'a pas d'armes nucléaires à payer pas davantage que de flotte vraiment sérieuse - PAN, BPC connaît pas. Et pourtant son budget va être significativement supérieur à celui de l'armée française.

Autant dire que les soldats allemands seront bien équipés. Ou encore que ce sont les soldats français qui sont sous-équipés  ... voire les deux.

Il faut aussi d'un autre côté prendre en compte la mauvaise disponibilité générale des matériels - des chiffres alarmants étaient parus je crois l'année dernière et avaient provoqué un débat public - semble-t-il assez largement pire à l'état du matériel de l'armée française. Une partie du financement ira sans doute par priorité au MCO du matériel existant, afin de faire remonter les chiffres.

 

 

Voir à ce sujet cet article en anglais du Spiegel en 2014 Les forces désarmées de l'Allemagne : une armée délabrée qui ne correspond pas à des aspirations mondiales

L'article est détaillé, mais le tableau de la première page, extrait d'un rapport parlementaire, donne une idée (je ne le copie pas, la mise en page ne suit pas)

Un simple exemple avec les chasseurs Eurofighter : 109 en stock, dont 74 disponibles, dont 42 déployables... sauf qu'un rapport interne en donnait seulement 8 comme "pleinement" capables.

Bref, les Allemands vont commencer par faire un travail de rattrapage de tout cela.

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

C'est une annonce importante on est d'accord, mais il faut replacer dans son contexte.

En 2011 les effectif militaires de la Bundeswehr étaient de 220 000 soldats, suite à quoi ils sont descendus à 185 000 dont 170 000 engagés et 15 000 volontaires. Voir la page Wikipédia. L'augmentation des effectifs + 14 000 est donc à relativiser, faisant suite à une diminution de -35 000 en cinq ans.

Ce qui est notable c'est le financement. La Bundeswehr même après cette augmentation d'effectifs restera moins nombreuse que l'armée française, de plus elle n'a pas d'armes nucléaires à payer pas davantage que de flotte vraiment sérieuse - PAN, BPC connaît pas. Et pourtant son budget va être significativement supérieur à celui de l'armée française.

Autant dire que les soldats allemands seront bien équipés. Ou encore que ce sont les soldats français qui sont sous-équipés  ... voire les deux.

Il faut aussi d'un autre côté prendre en compte la mauvaise disponibilité générale des matériels - des chiffres alarmants étaient parus je crois l'année dernière et avaient provoqué un débat public - semble-t-il assez largement pire à l'état du matériel de l'armée française. Une partie du financement ira sans doute par priorité au MCO du matériel existant, afin de faire remonter les chiffres.

 

Plus un (ben oui, pourquoi qu'on met toujours ça en chiffres?). 

Annoncée quasiment comme une remilitarisation de l'Allemagne, cette réforme n'a vraiment rien de spectaculaire, si ce n'est qu'elle vient apporter un léger correctif au sous-armement allemand (et européen), chronique depuis 25 ans, principalement en amorçant un changement de tendance. Par ailleurs, l'augmentation du budget est à prendre avec des pincettes puisque l'effectif allemand existant est, on le sait bien ici, sous-financé depuis maintenant longtemps comme tu le mentionnes (entraînement, équipement, logement....), si bien qu'il n'y a vraiment que leur "einsatzkrafte" qui corresponde réellement aux critères d'une armée bien entraînée et équipée aux niveaux qu'on prétend avoir en occident. Si on ajoute un nécessaire effort d'ajustement à l'inflation militaire (pas toujours suivie, surtout en Allemagne), l'effort obtenu est largement moins spectaculaire qu'ils ne le présentent. 

Une bonne partie de l'effort d'investissement correspond selon moi à une volonté de faire du keynésianisme militaire sans en avoir trop l'air, parce que la volonté d'agir hors des frontières ne semble pas changer des masses, ni les logiques politiques qui peuvent en décider, et le pays n'a pas évoqué beaucoup de changement dans les règles d'engagement, les conditions d'emploi de soldats allemands, une "stratégie nationale" (dont une armée et ses changements ne sont que la traduction), une augmentation importante du budget des affaires étrangères (des alliances plus "actives"? Des bases hors des frontières? Nada).... Bref, faire de l'augmentation modérée de l'outil (en majorité un début de rattrapage des dernières années), sans contexte d'emploi, ça ressemble plus à un minimum syndical et à une cagnotte pour producteurs locaux qu'autre chose. Si leur plan voyait une plus grande importance accordée à l'acquisition d'AWACs ou équivalents, de ravitailleurs en vol, de grands bâtiments amphibies, transport maritime et ravitailleurs.... Ce serait déjà un peu autre chose. Là, on a plus de l'update que de l'ambition.... Le tout travaillé par des spin doctors et des journalistes en mal de titres qui flashent (le "réarmement allemand", la "fin de la mémoire de 45".... Et autres débilités hors de proportion avec la réalité). 

[Drakene]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

C'est une annonce importante on est d'accord, mais il faut replacer dans son contexte.

En 2011 les effectif militaires de la Bundeswehr étaient de 220 000 soldats, suite à quoi ils sont descendus à 185 000 dont 170 000 engagés et 15 000 volontaires. Voir la page Wikipédia. L'augmentation des effectifs + 14 000 est donc à relativiser, faisant suite à une diminution de -35 000 en cinq ans.

Ce qui est notable c'est le financement. La Bundeswehr même après cette augmentation d'effectifs restera moins nombreuse que l'armée française, de plus elle n'a pas d'armes nucléaires à payer pas davantage que de flotte vraiment sérieuse - PAN, BPC connaît pas. Et pourtant son budget va être significativement supérieur à celui de l'armée française.

Autant dire que les soldats allemands seront bien équipés. Ou encore que ce sont les soldats français qui sont sous-équipés  ... voire les deux.

Il faut aussi d'un autre côté prendre en compte la mauvaise disponibilité générale des matériels - des chiffres alarmants étaient parus je crois l'année dernière et avaient provoqué un débat public - semble-t-il assez largement pire à l'état du matériel de l'armée française. Une partie du financement ira sans doute par priorité au MCO du matériel existant, afin de faire remonter les chiffres.

 

 

Voir à ce sujet cet article en anglais du Spiegel en 2014 Les forces désarmées de l'Allemagne : une armée délabrée qui ne correspond pas à des aspirations mondiales

L'article est détaillé, mais le tableau de la première page, extrait d'un rapport parlementaire, donne une idée (je ne le copie pas, la mise en page ne suit pas)

Un simple exemple avec les chasseurs Eurofighter : 109 en stock, dont 74 disponibles, dont 42 déployables... sauf qu'un rapport interne en donnait seulement 8 comme "pleinement" capables.

Bref, les Allemands vont commencer par faire un travail de rattrapage de tout cela.

 

Effectivement, c'est pour ça que j'avais dit :

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Sinon vous semblez avoir rater le fait que l’Allemagne réarme très officiellement et pas qu'un peu (bon ils repartent de bas aussi) :

http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/allemagne-la-fin-du-tabou-d-une-armee-puissante_1444784.html

 

 

[Coriace]

Mais où passe leur argent ? Ils ont moins de soldats que nous leur immobilier et salaire moyen est plus bas ils n'ont pas ou peu de multiplicateurs de puissances pas de nuke et ils seraient malgré tout sous équipé?

[Wallaby]

Il faudrait voir les niveaux de salaires.

http://www.welt.de/wirtschaft/article154537713/Die-absurden-Ausgabenpannen-der-Bundesregierung.html (20 avril 2016)

Cet article parle de 30 missiles achetés par la marine en 2006, qui auraient dû être disponibles en 2009 et qui ont été livrés en 2012. La marine a payé sans tester les missiles. En 2013 deux missiles ont échoué lors d'un test. Un test a été refait deux ans plus tard coutant "des millions d'euros", sans que ces frais ne soient par contrat imputables au fabricant. À l'heure actuelle, à cause d'un système GPS déficient, les missiles ne peuvent pas être utilisés sur des cibles à terre "car ils ne peuvent pas contourner les clochers des églises".

En supprimant ces "pannes de fournitures absurdes", on arriverait à une économie d'1,5 milliards d'euros, a dit la cour des comptes.

[Wallaby]

http://www.tagesspiegel.de/politik/spd-in-der-krise-spd-chef-gabriel-will-sich-offenbar-mit-lafontaine-treffen/13591382.html (13 mai 2016)

Sigmar Gabriel rencontrera Oskar Lafontaine en marge d'une visite à Sarrebruck aujourd'hui. Oskar Lafontaine avait démissionné de son poste de ministre des finances du cabinet Schröder et avait fondé Die Linke.

[Wallaby]

Dans « Junge Welt », l'ancien journal des Jeunesses Communistes est-allemandes, le vice-président du groupe parlementaire Die Linke, Wolfgang Gehrcke, et son collaborateur scientifique, Siegfried Ransch, décrivent et commentent le programme de politique étrangère de l'AfD :

https://www.jungewelt.de/2016/04-28/012.php (28 avril 2016)

Orientations de guerre et sur l'Otan.

De quelques concepts de politique étrangère dans le projet de programme fondamental de l'« Alternative pour l'Allemagne ».

« La République fédérale suit une politique d’accommodement sans boussole. Cela amène à ce que de plus en plus, d'autres États et institutions influencent et pilotent la politique étrangère et de sécurité allemande » : ainsi débute le chapitre « Politique étrangère et de sécurité » du projet de Programme fondamental de l'« Alternative pour l'Allemagne » (AfD), un document de 74 pages. D'abord les autres « influencent », et ensuite ils « pilotent », et ce, « de plus en plus ». C'est un langage de démagogie, dont le programme regorge.

« Les capacités de décision et de mise en œuvre de politique sécuritaire sont, en Allemagne et en Europe, érodées », peut-on lire plus loin. « C'est pour cela que l'Allemagne, est de plus en plus dépendante de la protection et du soutien de ses partenaires d'alliance, en particulier des USA et ne peut plus défendre convenablement ses intérêts ». C'est un retournement complet de la vérité historique. Après que le fascisme-de-conquête-mondiale allemand fut renversé, le capital financier et industriel allemand a pu, très essentiellement, se relever grâce à ses alliés, à savoir les USA. Et aujourd'hui, malgré quelques contestations, les intérêts « propres » des entreprises multinationales, des militaires et des services secrets sont assurés de façon déterminante au moyen de l'UE et de l'Otan, et par eux, l'Allemagne atteint une renommée mondiale. Dans le passage cité, l'AfD spécule sur la possibilité de canaliser vers elle la gêne ressentie par rapport aux conséquences dévastatrices des guerres de l'Amérique et de l'Otan. Bien sûr, son alternative consiste, sans fioritures, à une « stratégie d'ensemble pluridisciplinaire à long terme » pour la politique étrangère et de sécurité allemande, qui reste « à élaborer et mettre en œuvre ». Cette manière de voir germanouillarde et völkisch [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_v%C3%B6lkisch ], est un autre trait principal du projet de programme qui masque les rapports de force socio-économiques et politiques en politique intérieure comme en politique étrangère.

Les Nations Unies, d'après ce texte, seraient indispensables à la sécurité et à la paix. Le « but » devrait être de « désamorcer par la diplomatie » les foyers de crises internationales ainsi que d' «éviter les catastrophes humanitaires » et la « perte de foyer de groupes de populations ». C'est à imputer à la bonne image de l'ONU chez une grande proportion d'électeurs, indépendamment des foyers récents de crises internationales. D'autant plus que ces propos sont suivis immédiatement d'une tâche supplémentaire : il s'agit de faire face aux « mouvements migratoires  en direction de l'Europe ». L'Allemagne devrait obtenir un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU et faire abroger la « clause d'État ennemi ». On peut rattacher à la position fondamentalement nationaliste de l'AfD l'allégation que l'Allemagne serait aujourd'hui comme hier dans un « rôle de victime » et serait plus ou moins « désignée comme ennemie ». Encore une fois, cette position est enrobée de la propagande énonçant que le peuple allemand doit à nouveau développer sa « fierté nationale », dont les « valeurs conservatrices-allemandes » constitueraient la colonne vertébrale. Le lien entre le nationalisme conservateur et le mouvement nazi reste masqué.

Dans le projet de programme, l'AfD se prononce pour l'appartenance de l'Allemagne à l'Otan, car celle-ci répondrait aux « intérêts allemands de politique étrangère et de sécurité, pour autant que l'Otan se restreint à son rôle d'alliance défensive ». Les « citoyens de l'Otan patriotiques et européens » ne doivent cependant pas se limiter à la défense, mais aller « out of area » [en anglais dans le texte] et exiger que « les opérations de l'Otan en dehors du domaine de l'alliance (...) devraient en principe avoir lieu sous mandat de l'ONU et uniquement si les intérêts sécuritaires allemands sont pris en compte ». La partie européenne de l'alliance doit être « significativement » renforcée, et les « capacités militaires des forces de combat » doivent être « remises en état », et doivent posséder un plus grand « pouvoir organisationnel ». Les capacités nationales de technologie militaire clés doivent être maintenues et encouragées, et les services de renseignements doivent être réorganisés de façon extensive. L'AfD réclame le retour du service militaire pour tous. Elle refuse les forces de combat communes européennes. Bref, l'AfD se présente comme un parti de l'armement, mais seulement dans un cadre national.

En outre, la renégociation du statut des troupes alliées en Allemagne est à l'ordre du jour. L'OSCE serait un « instrument indispensable pour l'ordre de paix européen ». « La relation avec la Russie revêt pour l'Allemagne, l'Europe et l'Otan une signification déterminante, car la sécurité en Europe et pour l'Europe ne peut réussir sans l'intégration de la Russie ». Les conflits en Europe devraient être réglés paisiblement par la prise en compte des intérêts de chacun. Dans cette déclaration de politique étrangère, on trouve des concepts traditionnels bourgeois conservateurs qui remontent en partie à Bismarck.

L'AfD serait « pour la liberté du commerce et des communications internationaux (...) et l'utilisation équitable des ressources globales ». Ainsi est énoncée la description en apparence inoffensive des revendications, de l'accès aux, et de l'utilisation des richesses qui appartiennent à d'autres. De cette façon, l'AfD se retrouve sur la même ligne que la stratégie de l'Otan et du gouvernement fédéral, qui, dans le « Livre blanc de politique de sécurité et sur l'avenir de la Bundeswehr » de 2006, a confié aux forces armées la tâche d'assurer mondialement l'accès sans entrave aux « matières premières, marchandises et idées ».

[Encadré] Dans l'ordre ou dans le désordre : « sortons de l'euro ! »

Dans le chapitre 2 du projet de programme, intitulé « l'euro et l'Europe », on remarquera que le coprésident de l'AfD, Jörg Meuthen, est professeur d'économie politique et de science financière. Les positions fondamentales de l'AfD sur l'euro et l'UE peuvent être résumées comme suit : l'UE devrait revenir à une communauté économique et d'intérêts d'États souverains. L'UE serait antidémocratique, et elle devrait être réformée fondamentalement. Les traités de Maastricht (1991) et en particulier de Lisbonne (2008) seraient une tentative de transformer l'UE en État de façon irréversible. Seules les démocraties nationales pourraient répondre aux besoins d'identification et d'espaces protecteurs des citoyens. La Communauté économique européenne (1957-1992) aurait apporté la paix et la prospérité. L'AfD refuse strictement un État fédéral européen, tout comme une politique extérieure et de sécurité commune, ainsi que l'adhésion de la Turquie à l'UE (p.11).

L'AfD exige : « la fin ordonnée de l'expérience euro ». Si les États partenaires n'y participent pas, l'Allemagne devrait sortir de la zone euro. L'AfD exige un référendum sur l'euro (p.12).

L'euro aurait pris aux États la politique de change et de taux d'intérêts. Depuis 2010, il y aurait pour cela un « sauvetage qui dure » de la monnaie. Elle porterait atteinte à la pratique des marchés des emprunts d'État avec l'interdiction de financement des États par la BCE et l'interdiction de la garantie des dettes d'autres États membres (articles 123 et 125 du traité sur le fonctionnement de l'UE)(p.13). L'euro mettrait en danger le vivre-ensemble paisible des peuples. L'AfD exige : pas de garantie allemande des banques étrangères (p.14). La supervision des banques doit être transférée pleinement entre les mains nationales (p.15). Avec des visées sur l'électorat des petites et moyennes entreprises, on peut lire : « il est insupportable que la dette grecque soit valorisée avec un moindre risque que les crédits aux petites et moyennes entreprises » (ibidem).

Cette position de l'AfD réagit sans aucun doute à la situation de crise dans les finances de l'UE. L'AfD constitue dans ce domaine un parti de réaction aux crises, et ce avec le double sens qu'elle réagit à des situations de crises, mais avec des buts réactionnaires.  Ses propositions n'ouvrent pas la voie à des solutions démocratiques, qui répondraient aux intérêts de la grande majorité des citoyens des pays de l'UE qui dépendent des prêts et des salaires, mais consistent à revenir à des situations passées qui datent d'il y a longtemps, qui ont donné naissance à la situation actuelle. L'attitude critique du parti Die Linke face à l'AfD est pour cette raison fondamentalement différente de celle qui l'oppose au camp grand-bourgeois.

[Wallaby]

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/karl-lamers-il-nous-faut-etre-clairs-avec-nos-amis-francais_1259678.html (22 juin 2013)

En 1994, le très francophile député Karl Lamers proposait à la France une intégration politique plus poussée au sein de l'Europe. Près de 20 ans plus tard, il continue à scruter le cheminement sinueux de l'amitié franco-allemande.

Que des personnes intelligentes nient la réalité historique de la mondialisation en cours me sidère. Je ne suis pas marxiste, mais lisez le Manifeste du Parti communiste, de Karl Marx: il a vu ce dépérissement programmé de la souveraineté nationale, qui s'est accéléré depuis 1945. 

Mais pourquoi les Allemands acceptent-ils plus facilement cet abandon de la souveraineté nationale ?

Parce que l'histoire de notre entité politique n'est pas aussi impressionnante que la vôtre et que notre expérience d'un Etat-nation fort, sous la terreur nazie, fut un désastre. 

[Chronos]

À noter vu qu'on parle de réarmement allemand que le traité de Moscou de 1990, aussi appelé Traité 4+2 prévoit que l'Allemagne ne peut aligner plus de 370 000 militaires. Bref, ils sont encore loin du compte.

[judi]

il y a 19 minutes, Chronos a dit :

À noter vu qu'on parle de réarmement allemand que le traité de Moscou de 1990, aussi appelé Traité 4+2 prévoit que l'Allemagne ne peut aligner plus de 370 000 militaires. Bref, ils sont encore loin du compte.

Sans compter qu'ils sont très loin des limites imposées par le traité FCE. Bref, le "réarmement" allemand n'existe que dans les têtes. D'ailleurs je me demande pourquoi on parle de réarmement puisqu'ils n'ont pas parlé d'augmentation des quantités de matériels. 

[Drakene]

Il y a 1 heure, Chronos a dit :

À noter vu qu'on parle de réarmement allemand que le traité de Moscou de 1990, aussi appelé Traité 4+2 prévoit que l'Allemagne ne peut aligner plus de 370 000 militaires. Bref, ils sont encore loin du compte.

 

Oui effectivement on en est loin. Ce réarmement apparait comme un gros ré-ajustement après des excès dans le sens inverse, même si les sommes annoncées ne sont pas négligeables (30 milliards en Janvier puis 5 milliards récemment), c'est une grosse impulsion après avoir touché le fond, plutôt qu'une montée en puissance.

[Chronos]

Disons qu'on évoquera un frémissement...

[Tancrède]

On 20/5/2016 at 6:04 PM, Wallaby said:

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/karl-lamers-il-nous-faut-etre-clairs-avec-nos-amis-francais_1259678.html (22 juin 2013)

En 1994, le très francophile député Karl Lamers proposait à la France une intégration politique plus poussée au sein de l'Europe. Près de 20 ans plus tard, il continue à scruter le cheminement sinueux de l'amitié franco-allemande.

Que des personnes intelligentes nient la réalité historique de la mondialisation en cours me sidère. Je ne suis pas marxiste, mais lisez le Manifeste du Parti communiste, de Karl Marx: il a vu ce dépérissement programmé de la souveraineté nationale, qui s'est accéléré depuis 1945. 

Mais pourquoi les Allemands acceptent-ils plus facilement cet abandon de la souveraineté nationale ?

Parce que l'histoire de notre entité politique n'est pas aussi impressionnante que la vôtre et que notre expérience d'un Etat-nation fort, sous la terreur nazie, fut un désastre. 

Le discours de ce monsieur pue quand même de certaines certitudes plus idéologiques qu'autre chose, notamment quand il proclame la mort de fait de l'Etat nation en tant qu'entité pertinente par principe, qu'il avance l'inévitabilité d'une union politique telle qu'il la voit, qu'il présuppose la bénévolante domination de l'Allemagne et sa bonne santé (il a regardé l'évolution du niveau de vie allemand ou la structure socio-économique du pays?).... A se demander comment des pays (hors USA, pays-continent) comme la Corée, le Canada, le Japon, l'Australie, la Norvège, le Brésil (pour ne prendre que des démocraties plus ou moins proches du standard "occidental")... Font pour exister, fonctionner et compter dans ce monde où l'Etat nation est une absurdité dépassée à laquelle seuls des arriérés s'attachent contre toute raison. L'UE affaiblit l'Etat nation sans rien pouvoir lui substituer d'équivalent, et les idéologues de ce type sont incapables de comprendre pourquoi, seulement de blâmer la chose sur les retards imposés par les susmentionnés arriérés et sur les "vieux réflexes". 

Modifié le 23 mai 2016 par Tancrède

[amarito]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

Le discours de ce monsieur pue quand même de certaines certitudes plus idéologiques qu'autre chose, notamment quand il proclame la mort de fait de l'Etat nation en tant qu'entité pertinente par principe, qu'il avance l'inévitabilité d'une union politique telle qu'il la voit, qu'il présuppose la bénévolante domination de l'Allemagne et sa bonne santé (il a regardé l'évolution du niveau de vie allemand ou la structure socio-économique du pays?).... A se demander comment des pays (hors USA, pays-continent) comme la Corée, le Canada, le Japon, l'Australie, la Norvège, le Brésil (pour ne prendre que des démocraties plus ou moins proches du standard "occidental")... Font pour exister, fonctionner et compter dans ce monde où l'Etat nation est une absurdité dépassée à laquelle seuls des arriérés s'attachent contre toute raison. L'UE affaiblit l'Etat nation sans rien pouvoir lui substituer d'équivalent, et les idéologues de ce type sont incapables de comprendre pourquoi, seulement de blâmer la chose sur les retards imposés par les susmentionnés arriérés et sur les "vieux réflexes". 

Oui et non. Je suis d'accord pour dire que ses arguments sont foireux et sont autant de munitions pour les souverainistes même les plus modérés. Le premier ressort naturel et observable de cette union est l'argument économique (globaliste bien entendu) et ce qui est tout aussi observable c'est que le politique est à la traine. L'UE est une merveille moderne de bureaucratie politique pour forcer une gouvernance economique, et comme c'est la priorité les technocrates ne voient plus que ca. Ce qui n'est pas assez pour les utopistes d'un Etat-Europe ni pour les souverainistes pour constituer un projet politique. 

Je vais paraitre parano (peut etre a cause de l'heure tardive et de l'alcool) mais je pense cependant qu'il y a un réel projet "occulte" d'union politique... Ce qui manque à l'UE pour etre un Etat Nation comme les USA c'est une "guerre civile" (j'espere pas sanglante) pour montrer qu'un pouvoir central existe et qu'il est pret a sévir pour maintenir la cohésion du projet. Le fait que la Grèce et les autres PIIGS aient subi une politique  économique centralisée punitive excessive (au regard des responsabilités et de la science économique) est à mon avis un avant-gout de ce processus d'acceptation de concentration du pouvoir. Bien entendu, les mécanismes démocratiques acceptables ne sont pas encore là, pas plus que la gestion des frontières (question de l'expansion des membres et celles de la circulation des personnes). 

Pour résumer, je pense que l'UE est -in fine- un vrai projet politique classique (la construction furtive d'un "empire furtif" ?), mais la plupart de ses défenseurs ne le connaissent pas ou le comprennent mal.

[kalligator]

Je crois au contraire que l'UE est la dissolution de pays dans un grand marché et rien d'autre : pas de vraie force militaire européenne ni même de coordination potable, pas de poids politique, une grave soumission aux USA, une régression continue des niveaux de vie et droits sociaux etc

[amarito]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Je crois au contraire que l'UE est la dissolution de pays dans un grand marché et rien d'autre : pas de vraie force militaire européenne ni même de coordination potable, pas de poids politique, une grave soumission aux USA, une régression continue des niveaux de vie et droits sociaux etc

Dans ce cas, s'il n'y a pas de force centripète... ça va juste se casser la gueule.

[kalligator]

Plus vite ça se cassera la gueule et plus rapidement on pourra construire une autre Europe, réellement utile aux simples citoyens

[French Kiss]

Pour l'instant l'europe est une notion volatile, que la situation economique encore incertaine ne permet pas de rendre plus concrete. Apres ca depend aussi ce qu'on convient d'apperler "Europe", pour moi il aurait fallut stabiliser la situation a 12, en profitant de la reunification allemande pour adopter un schema similaire de remise a niveau pour la Grece et le Portugal et en accompagnant cela d'un programme pedagogique dans les toutes les ecoles d'europe pour ancrer l'idee d'ouverture aux autres pays de l'Union, par exemple. A 12 ca aurait ete plus facile de normaliser les choses et d'atteindre un etat socio-chimique stable (si l'image peut vous causer) et la on avait la masse critique pour aller de l'avant et ouvrir en douceur.

Au lieu de cela, les decideurs ont decrete que la menace sovietique etait ecartee, qu'il fallait a tout prix "gratter du terrain" en ouvrant l'UE a tout va, et qu'on pouvait s'amuser a faire n'importe quoi en laissant les industrie delocaliser a tour de bras et en laissant le monde de la finance s'epanouir sans controle. Bref, pour caricaturer globalement, les politiques ont pris des vacances de luxe et aujourd'hui c'est la gueule de bois pour ceux qui essaient encore tant bien que mal de tenir les manettes. Et effectivement, l'Allemagne c'est pas le Wunderland ( a part en Baviere peut-etre, mais je ne suis pas objectif ), mais c'est encore la que la situation semble la moins pire.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Le discours de ce monsieur pue quand même de certaines certitudes plus idéologiques qu'autre chose, notamment quand il proclame la mort de fait de l'Etat nation en tant qu'entité pertinente par principe, qu'il avance l'inévitabilité d'une union politique telle qu'il la voit, qu'il présuppose la bénévolante domination de l'Allemagne et sa bonne santé (il a regardé l'évolution du niveau de vie allemand ou la structure socio-économique du pays?).... A se demander comment des pays (hors USA, pays-continent) comme la Corée, le Canada, le Japon, l'Australie, la Norvège, le Brésil (pour ne prendre que des démocraties plus ou moins proches du standard "occidental")... Font pour exister, fonctionner et compter dans ce monde où l'Etat nation est une absurdité dépassée à laquelle seuls des arriérés s'attachent contre toute raison. L'UE affaiblit l'Etat nation sans rien pouvoir lui substituer d'équivalent, et les idéologues de ce type sont incapables de comprendre pourquoi, seulement de blâmer la chose sur les retards imposés par les susmentionnés arriérés et sur les "vieux réflexes". 

Cet appel à Marx m'a fait aussi sursauter, parce que cela colle parfaitement à l'analyse de Witold Wszczykowski :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19693-pologne/?do=findComment&comment=935790

http://www.bild.de/bildlive/2016/14-polen-minister-44000764.bild.html (3 ? janvier 2016)

Berlin. Le nouveau ministre des affaires étrangères Witold Waszczykowski (58) a réfuté auprès de BILD la critique par la commission européenne de la loi sur les médias du parti PiS.

« Nous voulons uniquement soigner notre État de certaines maladies, pour qu'il se rétablisse » [1], justifie-t-il eu égard à la démarche de son gouvernement envers les médias publics : « Sous le précédent gouvernement, on y poursuivait un certain concept politique de gauche. Comme si le monde devait, sur le modèle marxiste, se mouvoir automatiquement dans une seule direction.»

Pour le PIS, les européistes sont d'anciens communistes recyclés. C'est une sorte d'idée fixe qui leur permet de diaboliser tous les gens qui ne sont pas d'accord avec eux, notamment Walesa qu'ils accusent d'avoir fricoté avec les services de renseignement. Mais il y a peut-être une part de vrai dans l'analyse. Il y aurait une idéologie européiste qui ne serait que cela, dont le seul argument serait : vous ne pouvez pas lutter contre, car on a le sens de l'histoire avec nous. Donc si vous voulez faire carrière, si vous voulez être du bon côté de l'histoire, vous avez intérêt à marcher avec nous.