Comment faire tomber Gibraltar en 40 ?

[Daj]

On peut pas imaginer un petit groupe de force spéciales pour faire sauter certains navires dans les ports (les italiens en avaient depuis la fin de la 1ère guerre mondiale : Regardez ce qu'ils ont faits (par exemple, c'est pas tout à fait la même chose) au Viribus unitis), pour bloquer la flotte avant un assaut ? 

 

 

(Edit, manifestement, ça à été fait : 6 Raids italiens d’hommes-grenouilles 1940-1943)

J'ai l'impression que les Italiens ont pas mal zonés autour du rocher à cette période, est si vrai qu'il en à l'air ? 

 

Edit (2), je l'avais pas vu, mais 100ème message 

Modifié le 11 septembre 2014 par Daj

[Ciders]

On peut pas imaginer un petit groupe de force spéciales pour faire sauter certains navires dans les ports (les italiens en avaient depuis la fin de la 1ère guerre mondiale : Regardez ce qu'ils ont faits (par exemple, c'est pas tout à fait la même chose) au Viribus unitis), pour bloquer la flotte avant un assaut ? 

 

 

(Edit, manifestement, ça à été fait : 6 Raids italiens d’hommes-grenouilles 1940-1943)

J'ai l'impression que les Italiens ont pas mal zonés autour du rocher à cette période, est si vrai qu'il en à l'air ? 

 

Edit (2), je l'avais pas vu, mais 100ème message 

 

Ils ont essayé de mener plusieurs opérations sur site, mais ça n'a jamais vraiment fonctionné. Peut-être en raison de la configuration des lieux, ou des forts courants dans le détroit. En tout cas, les Italiens n'ont pas eu le même succès à Gibraltar qu'à Alexandrie, succès qu'ils n'avaient d'ailleurs pas exploité faute d'avoir saisi à temps (faute de reconnaissance aérienne efficace) que les deux navires qu'ils avaient saboté n'étaient pas intacts dans leur bassin mais enfoncés dans les eaux du port et reposant sur leur quille.

 

Et quand bien même les Italiens avaient pu endommager ou couler un ou deux bâtiments de ligne, la Home Fleet disposait d'assez de réserves pour remplacer ces navires, quitte à gratter un vieux cuirassé non (ou mal) modernisé de la Première Guerre Mondiale. Barrer le T à la flotte italienne au large de Gibraltar avec un Warspite ou un Resolution, quelques copains et sous la couverture d'une nuée de croiseurs lourds, de Fairey Fulmar et de quelques batteries terrestres, il y avait de quoi faire fantasmer quelques vieux loups de mer.

[loki]

Ils ont coulé une petite dizaine de navires ( entre 6 et 10 il me semble ) par des opérations commando navales.

En ce qui concerne l'opération Felix ( la prise de Gibraltar ), il y a un article de Cédric Mas dans un ancien numéro de "ligne de front" qui est assez complet sur le sujet.

En gros il était prévu de prendre Gibraltar initialement en décembre 1940 avant ( au vu des difficultés logistiques notamment ) de reporter l'opération à février 1941 dans sa version finale ( si on peut dire )

L'opération devait commencer par un raid surprise de 2 groupes de Ju-88 ( environ 60 avions ) avant de laisser place à un pilonnage par 2 escadres de Ju-87 ( environ 200 stuka ) couverts par une escadre de Me-109 ( une centaine de chasseurs )

Au vu du rapport de force et de la vulnérabilité de la piste aérienne de Gibraltar ( pas terminée d'ailleurs ), on peut sans risque pronostiquer l'abandon du port par la force H ou ( moins probable ) sa destruction par l'aviation.

l'assaut lui même devait être le fait de 2 régiments renforcés agissant sous le commandement d'un corps d'armée pendant qu'un corps d'armée mobile devait être en réserve prêt à toute éventualité : C MAS pense que l'assaut terrestre lui même n'était pas une formalité

Enfin des canons devaient être installés par la marine pour couvrir le détroit

A mon sens que Gibraltar soit prise ou non, elle aurait été neutralisée en tant que base navale et aérienne sans le moindre doute ce qui aurait eu des conséquences importantes :

- la méditerranée occidentale serait devenue "un lac" au profit de l'axe avec comme probable conséquence la neutralisation de Malte voire sa prise rapide ( en 1941 )

- par effet domino la prise ou la neutralisation de Malte aurait facilité le renforcement et la logistique de Rommel en Lybie mais sans qu'on puisse affirmer que ces "améliorations" auraient été décisives ( jusqu'en juillet 1942, l'approvisionnement de Rommel par la marine italienne est plutôt correct ( plus de 90% des convois passent si je me souviens bien )

- enfin l'opération Torch aurait été impossible ou aurait au mieux été limitée au Maroc français avec en plus à se prémunir contre le Maroc espagnol

[Shorr kan]

Et tu pronostic quel impact sur la marche de la guerre de cette sanctuarisation du "flanc sud" par l'Axe ?

[Ciders]

Ils ont coulé une petite dizaine de navires ( entre 6 et 10 il me semble ) par des opérations commando navales.

En ce qui concerne l'opération Felix ( la prise de Gibraltar ), il y a un article de Cédric Mas dans un ancien numéro de "ligne de front" qui est assez complet sur le sujet.

En gros il était prévu de prendre Gibraltar initialement en décembre 1940 avant ( au vu des difficultés logistiques notamment ) de reporter l'opération à février 1941 dans sa version finale ( si on peut dire )

L'opération devait commencer par un raid surprise de 2 groupes de Ju-88 ( environ 60 avions ) avant de laisser place à un pilonnage par 2 escadres de Ju-87 ( environ 200 stuka ) couverts par une escadre de Me-109 ( une centaine de chasseurs )

 

 

En gros, l'équivalent d'un Fliegerkorps. Difficile à déployer d'un point de vue logistique. On parlerait ici de quasiment 400 appareils à faible rayon d'action, qu'il aurait fallu nécessairement déployer en Espagne même. Un tel déplacement aurait demandé plusieurs mois d'efforts, sans parler de la nécessité absolue, que les autorités espagnoles et les militaires espagnols coopèrent pleinement avec le Reich. C'était loin d'être gagné, mais admettons.

 

L'arrivée de ces appareils ne serait pas passé inaperçue. Il aurait fallu les prendre quelque part, peut-être en Norvège ou en France occupée. La pression sur l'Angleterre en aurait été allégée. Et une fois parvenus en Espagne, sans doute sur des terrains en Andalousie et dans la région de Murcie, ces avions auraient été vulnérables à toutes les contre-mesures que Churchill n'aurait pas manqué de déclencher : bombardements aériens ou navals, envoi de commandos (cf. le raid contre les îles Lofoten, en mars 1941).

[loki]

Pour Shorr Kan :Difficile à dire car ça dépend aussi en grande partie des choix stratégiques ultérieurs à la prise de Gibraltar par chaque camp : je ne suis pas sur que la prise de Gibraltar ait pu entrainer la victoire de l'axe en méditerranée et encore moins à l'échelle du conflit global

Ce qui est sur, c'est que cela aurait un gros coup dur pour les alliés mais pas nécessairement mortel

A Ciders, la plan félix est prévu avec la coopération espagnole sinon il est impossible à mettre en œuvre

Les Ju_88 devaient décoller de Bordeaux et faire un arrêt ( au retour du raid ) à Madrid, les avions à plus court rayon d'action devaient se déployer progressivement en Espagne même d'où l'ampleur des préparations logistiques : plusieurs mois

par contre, les britanniques n'avaient pas les moyens de répondre dans la région en l'absence de bases aériennes : la réponse britannique selon C. MAS aurait été de capturer les îles Canaries et les Açores

Modifié le 20 septembre 2014 par loki

[Shorr kan]

En ne considérant que la prise de la méditerranée occidentale sans aller plus loin pour l'Axe, un allongement de la guerre d'un ou deux ans est envisageable ? Les alliés ont quand même capitalisé un gros savoir faire sur les opérations de débarquements dans ce secteur.

[loki]

Si on prend les conséquences de l'abandon de Torch par exemple, ça signifie certainement un débarquement en France dès 1943 avec des possibilités de raccourcir la guerre d'un an mais aussi avec des risques d'échec bien plus élevés : c'est la limite de l'exercice de l'uchronie

[Scarabé]

En ne considérant que la prise de la méditerranée occidentale sans aller plus loin pour l'Axe, un allongement de la guerre d'un ou deux ans est envisageable ? Les alliés ont quand même capitalisé un gros savoir faire sur les opérations de débarquements dans ce secteur.

 

Surtout que les américains on complétement revue leur méthode de combats après la bataille de kasserine ou plus de 6500 américains sont morts au combats.

 

Et il ne faut pas oublier que Torch était un catastrophe au niveau débarquement. Alors si des avions allemands avaient été à Gibraltar et des troupes espagnol sur les plages d'Afrique du Nord ils n'auraient jamais peut débarquer. 

[Shorr kan]

Si on prend les conséquences de l'abandon de Torch par exemple, ça signifie certainement un débarquement en France dès 1943 avec des possibilités de raccourcir la guerre d'un an mais aussi avec des risques d'échec bien plus élevés : c'est la limite de l'exercice de l'uchronie

 

 

Les Balkans sont tout désignés dans ce cas. Même Staline mécontent, ça aurait été ça ou rien.

Modifié le 20 septembre 2014 par Shorr kan

[Scarabé]

Si on prend les conséquences de l'abandon de Torch par exemple, ça signifie certainement un débarquement en France dès 1943 avec des possibilités de raccourcir la guerre d'un an mais aussi avec des risques d'échec bien plus élevés : c'est la limite de l'exercice de l'uchronie

 

 

Torch à permis aux américains d’endurcir leur troupes. Et sans les retex des combats  d'Afrique ils leur auraient été impossible de débarquer sous le feu comme le D day.

[Shorr kan]

En gros ça aurait été une réédition de Dieppe à plus grande échelle encore...

Modifié le 20 septembre 2014 par Shorr kan

[Scarabé]

En gros ça aurait été une réédition de Dieppe à plus grande échelle encore...

Voir pire parce que personne ne leur à tirer dessus ce jour la 

[loki]

Les Balkans sont tout désignés dans ce cas. Même Staline mécontent, ça aurait été ça ou rien.

Pas à l'automne 1942 : la problématique des balkans s'est posée à l'été 1943 après la victoire des alliés en Afrique du Nord

Si on suppose qu'une victoire allemande et espagnole à Gibraltar bloque les alliés définitivement en Lybie et en Egypte ( je suppose juste pour l'exercice et le besoin de la démonstration ) : on aurait alors 2 scénarios possibles ( plus pas mal de variantes )

soit les américains imposent leur option de débarquement en 1943 avec tous les risques ( je rejoint scarabé sur les risques de l'inexpérience ) que cela suppose

soit les britanniques imposent un délai supplémentaire ( jusqu'en 1944 ) et alors les allemands ont de gros moyens supplémentaires ( aériens et terrestres, une vingtaine de bonnes divisions à l'automne 1943 ) ce qui peut faire très mal à l'armée rouge

Par contre il est à noter qu'une victoire allemande à Gibraltar n'aurait pas changé la situation face à l'URSS entre juin 1941 et octobre 1942 c'est à dire au moment le plus décisif

[Ciders]

Voir pire parce que personne ne leur à tirer dessus ce jour la 

 

Il y a eu des combats assez violents (et totalement occultés depuis, on se demande bien pourquoi...) dans certains endroits :  Le manque de diplomatie du commandant local, un certain Patton, y est pour quelque chose, de même que les ordres donnés par les autorités politiques et militaires locales (Noguès). On comptera près de 1 200 morts français, essentiellement au Maroc (952 tués) et dans la région d'Oran (347 tués). Et de nombreux navires des deux camps auront été endommagés ou coulés (Pierre Montagnon donne 216 navires de débarquement sur 629 détruits pour le Maroc).

 

Pour la bataille de Kasserine, elle met en exergue, en plus du manque d'expérience de l'infanterie américaine, l'inadéquation des chars légers de l'Armored Command face aux Panzer IV ou aux Tiger allemands. Le concept du tank destroyer subit aussi un sérieux revers, les pertes subies étant quasiment équivalentes au nombre de chars allemands détruits par cette arme. Enfin, les Américains comprennent assez vite qu'ils n'ont pas utilisé correctement leurs blindés, souvent dispersés et non soutenus par les autres armes, et dominés tactiquement par les tankistes allemands bien plus affutés.

 

 

Pas à l'automne 1942 : la problématique des balkans s'est posée à l'été 1943 après la victoire des alliés en Afrique du Nord

Si on suppose qu'une victoire allemande et espagnole à Gibraltar bloque les alliés définitivement en Lybie et en Egypte ( je suppose juste pour l'exercice et le besoin de la démonstration ) : on aurait alors 2 scénarios possibles ( plus pas mal de variantes )

soit les américains imposent leur option de débarquement en 1943 avec tous les risques ( je rejoint scarabé sur les risques de l'inexpérience ) que cela suppose

soit les britanniques imposent un délai supplémentaire ( jusqu'en 1944 ) et alors les allemands ont de gros moyens supplémentaires ( aériens et terrestres, une vingtaine de bonnes divisions à l'automne 1943 ) ce qui peut faire très mal à l'armée rouge

Par contre il est à noter qu'une victoire allemande à Gibraltar n'aurait pas changé la situation face à l'URSS entre juin 1941 et octobre 1942 c'est à dire au moment le plus décisif

 

On peut même penser qu'un engagement allemand à Gibraltar aurait affaibli une partie des forces de la Luftwaffe à l'Est au moment de Barbarossa. Les moyens aériens allemands n'étaient pas extensibles à l'infini et il aurait fallu faire des choix. Cela dit, en 1941-1942, l'aviation soviétique est surclassée dans tous les domaines et un Fliegerkorps en moins n'aurait sans doute pas pesé autant qu'en 1943 ou en 1944.

 

Pour le reste, je pense que les Américains auraient poussé pour un débarquement en force, histoire de récupérer une tête de pont. Churchill se serait sans doute davantage investi dans des opérations ponctuelles sur des points de la côte de l'Europe occupée, histoire de montrer à Staline la détermination des Alliés. Ce qui aurait eu un effet intéressant sur Hitler, obnubilé par un débarquement allié et prompt à envoyer à la première alerte des renforts sur toutes les zones potentiellement menacées. On peut aussi envisager un accroissement des livraisons aux Soviétiques, en compensation du retard pris par l'ouverture du second front.

[Gibbs le Cajun]

Pour les mesures que Churchill auraient voulu prendre contre les moyens aériens positionner en Espagne ,si l' affaire de la prise de Gibraltar se fait avec uniquement des unités allemande ,la protection des aérodromes en Espagne auraient put largement être faite par l' armée espagnole ,et sûrement des moyens anti aérien allemand.

au vu de la configuration géographique dans le sud de l'Espagne et des effectifs à disposition pour protéger,un raid comme celui des îles Lofoten auraient été sûrement compliqué à mettre en œuvre.

le soutien de la population norvégienne aurait sûrement pas était le même avec la population espagnole du sud qui avait largement soutenu les nationalistes durant la guerre civile .

on parle pas mal du raid des lofoten qui fut une réussite et un important coup de fouet au moral des britanniques .

mais hormis un blessé côté britannique se fut un débarquement sans combats ,quelques escarmouche avec des soldats allemands isolé .

il en aurait été sûrement autrement pour un raids en Espagne.

rien que du fait de la présence forte de l' armée espagnole et un terrain facilitant pas l' approche des objectifs qui auraient été ciblés.

je pense plutôt que l' aviation britannique aurait menée des attaques.

Modifié le 21 septembre 2014 par gibbs

[Cricrisius]

Par contre il est à noter qu'une victoire allemande à Gibraltar n'aurait pas changé la situation face à l'URSS entre juin 1941 et octobre 1942 c'est à dire au moment le plus décisif

C'est pas si sûr.

 

Il est fort à parier que Franco, plongé dans la guerre avec l'Axe, ne se contente plus d'envoyer une seule division Azul en URSS, mais bien plus. Une Espagne en guerre, c'est 2 millions d'hommes immédiatement mobilisables et experimentés, doté d'une bonne artillerie.

 

Si l'on compare avec le corps expeditionnaire Italien en Russie, on peut raisonnablement penser, qu'au minimum, 4 ou 5 divisions espagnoles "type Azul" pourraient être envoyées à l'est à partir de fin 41 (soit environ 500 000 hommes au total, en comptant la logistique, l'aviation....).

 

Aux moments cruciaux de Stalingrad ou dans l'offensive vers le Caucase, par exemple, ou chaques hommes supplémentaires comptaient, ces quelques divisions d'infanterie supplémentaires aurait pu changer le cour des opérations.

 

 

Pour les anglo-américains, un débarquement "Torch" en Andalousie et dans le Rif, en 42, me parait tout à fait envisageable.

 

En extrapolant  la stratégie de Churchill, qui souhaitait abattre l'Italie en 1er, car militairement plus faible que l'Allemagne, l'Espagne me parait être une proie encore plus "facile".

 

En 1942, Franco avait peu de blindés et, en grandes majorités, obsolètes, sa marine et son aviation étaient faible. Même avec quelques livraisons de materiels allemands (ou italiens) cela n'aurait pas changé la donne, surtout en prennant en compte l'effort militaro-industriel que demande le front de l'Est pour les allemands

 

On peut rajouter que le territoire espagnol offrirait plus de solutions tactiques que l'Italie ou l'Afrique du nord n'en ont donnés. Que les allemands seraient dans l'obligation d'intervenir pour sauver Franco (leur demandant un effort militaire équivalent de ce qu'ils envoyèrent en Tunisie).

 

Les républicains espagnols, réarmés, offriraient une aide précieuse aux alliés.

 

Concernant le Rif espagnol, si celui-ci tombe, cela permet d'avoir une bonne base de départ pour des opérations alliés ultérieures en AFN, avec, potentiellement, le même résultat final que Torch: le basculement de l'AFN dans le camps allié, et la prise à revers de l'Afrika-Korps et des italiens.

Modifié le 21 septembre 2014 par Cricrisius

[Ciders]

C'est pas si sûr.

 

Il est fort à parier que Franco, plongé dans la guerre avec l'Axe, ne se contente plus d'envoyer une seule division Azul en URSS, mais bien plus. Une Espagne en guerre, c'est 2 millions d'hommes immédiatement mobilisables et experimentés, doté d'une bonne artillerie.

 

Si l'on compare avec le corps expeditionnaire Italien en Russie, on peut raisonnablement penser, qu'au minimum, 4 ou 5 divisions espagnoles "type Azul" pourraient être envoyées à l'est à partir de fin 41 (soit environ 500 000 hommes au total, en comptant la logistique, l'aviation....).

 

Aux moments cruciaux de Stalingrad ou dans l'offensive vers le Caucase, par exemple, ou chaques hommes supplémentaires comptaient, ces quelques divisions d'infanterie supplémentaires aurait pu changer le cour des opérations.

 

 

J'ai l'impression d'être le pessimiste de service ( :D ) mais je vois plusieurs objections à cette hypothèse d'un déploiement massif :

 

- le corps expéditionnaire italien a été vertement critiqué par les militaires italiens, qui ont objecté qu'il était trop gros pour ce qu'on allait en faire et qui a surtout ponctionné une bonne partie des armes les plus modernes en service en Italie, au détriment notamment des troupes engagées en Afrique du Nord

- l'Espagne aurait pu envoyer plusieurs divisions d'infanterie et sans doute un groupement d'aviation, mais elle n'avait pas de chars, pas d'unités blindées et pas d'artillerie lourde mobile. L'Allemagne n'avait ni la volonté ni les moyens d'en fournir à ses alliées, ou alors au compte-goutte

- tout envoi de troupes se serait fait au détriment de la protection du territoire national, et ce alors qu'il aurait déjà fallu défendre le Maroc espagnol, Gibraltar, les Canaries et éventuellement la frontière portugaise

 

Pour Stalingrad, il ne faut pas oublier que les troupes des alliés de l'Axe sont des unités qui sont mal considérées par les Allemands, et mal équipées : quand la 3è Armée roumaine se fait laminer par la pince nord de l'opération Uranus, ses divisions sont très mal pourvues en artillerie (la 14è DI roumaine n'aurait eu que sept canons antichar calibre 75 mm et une dizaine de canons calibre 47 mm... en tout et pour tout) et mal ravitaillées, et leur combativité est très aléatoire (ce que les Soviétiques savent parfaitement). Et avant Stalingrad, ces unités n'ont eu généralement qu'un rôle de flanc-garde peu enthousiasmant. Et pas très efficace.

 

 

Pour les anglo-américains, un débarquement "Torch" en Andalousie et dans le Rif, en 42, me parait tout à fait envisageable.

 

En extrapolant  la stratégie de Churchill, qui souhaitait abattre l'Italie en 1er, car militairement plus faible que l'Allemagne, l'Espagne me parait être une proie encore plus "facile".

 

En 1942, Franco avait peu de blindés et, en grandes majorités, obsolètes, sa marine et son aviation étaient faible. Même avec quelques livraisons de materiels allemands (ou italiens) cela n'aurait pas changé la donne, surtout en prennant en compte l'effort militaro-industriel que demande le front de l'Est pour les allemands

 

On peut rajouter que le territoire espagnol offrirait plus de solutions tactiques que l'Italie ou l'Afrique du nord n'en ont donnés. Que les allemands seraient dans l'obligation d'intervenir pour sauver Franco (leur demandant un effort militaire équivalent de ce qu'ils envoyèrent en Tunisie).

 

Les républicains espagnols, réarmés, offriraient une aide précieuse aux alliés.

 

Concernant le Rif espagnol, si celui-ci tombe, cela permet d'avoir une bonne base de départ pour des opérations alliés ultérieures en AFN, avec, potentiellement, le même résultat final que Torch: le basculement de l'AFN dans le camps allié, et la prise à revers de l'Afrika-Korps et des italiens.

 

Là par contre, je suis tout à fait d'accord. Attaquer le Rif et éventuellement les Canaries était de l'ordre du faisable. Les locaux auraient peut-être été mis à contribution pour parachever le résultat. Tanger occupée, Gibraltar perdait de sa force en tant que verrou et il devenait peut-être envisageable de se resservir du détroit. En bombardant régulièrement le Rocher, pour ne pas donner envie à l'Axe de s'y établir en force.

[Cricrisius]

J'ai l'impression d'être le pessimiste de service ( :D ) mais je vois plusieurs objections à cette hypothèse d'un déploiement massif :

Mais non, mais non ! :lol:  Faut des points de vues pessimistes et optimistes pour faire avancer le débat !

 

- le corps expéditionnaire italien a été vertement critiqué par les militaires italiens, qui ont objecté qu'il était trop gros pour ce qu'on allait en faire et qui a surtout ponctionné une bonne partie des armes les plus modernes en service en Italie, au détriment notamment des troupes engagées en Afrique du Nord

- l'Espagne aurait pu envoyer plusieurs divisions d'infanterie et sans doute un groupement d'aviation, mais elle n'avait pas de chars, pas d'unités blindées et pas d'artillerie lourde mobile. L'Allemagne n'avait ni la volonté ni les moyens d'en fournir à ses alliées, ou alors au compte-goutte

- tout envoi de troupes se serait fait au détriment de la protection du territoire national, et ce alors qu'il aurait déjà fallu défendre le Maroc espagnol, Gibraltar, les Canaries et éventuellement la frontière portugaise

 

Pour Stalingrad, il ne faut pas oublier que les troupes des alliés de l'Axe sont des unités qui sont mal considérées par les Allemands, et mal équipées : quand la 3è Armée roumaine se fait laminer par la pince nord de l'opération Uranus, ses divisions sont très mal pourvues en artillerie (la 14è DI roumaine n'aurait eu que sept canons antichar calibre 75 mm et une dizaine de canons calibre 47 mm... en tout et pour tout) et mal ravitaillées, et leur combativité est très aléatoire (ce que les Soviétiques savent parfaitement). Et avant Stalingrad, ces unités n'ont eu généralement qu'un rôle de flanc-garde peu enthousiasmant. Et pas très efficace.

C'est vrai, sauf que les espagnols, même mal armés (comme tous les autres autres alliés de Hitler: italiens, roumains...) remplaceraient des troupes allemandes mieux utilisés dans Stalingrad (ou autres parts).

Je pense que cela permettrait de boucler la bataille bien avant Uranus (avec plus d'infanterie allemande, plus utile en combat urbain), ou, dans le cas du Caucase (où cela c'est joué à un ou deux bataillons d'infanterie près).

 

L'armée de Franco, sauf si elle intervient en Russie, n'aurait pas de front militaire en 41 ou en 42 (type Lybie pour les italiens ou Russie pour les allemands...).

 

Le territoire national n'est pas vraiment menacé d'invasion en 41 (et jusqu'à mi- 42), mis à part les colonies lointaines et les Canaries.

 

Quant aux portugais, un peu esseulés, ils devraient, au mieux, rester neutre (en cas d'engagement aux côtés des britanniques, il faut pas trop compter sur ces derniers pour les aider en 41, après avoir perdu tout leurs materiels en 40, ils envoient, déjà, ce qu'ils peuvent à leur armée en Egypte ou à la Russie).

Modifié le 21 septembre 2014 par Cricrisius

[Ciders]

Je pense que cela permettrait de boucler la bataille bien avant Uranus (avec plus d'infanterie allemande, plus utile en combat urbain), ou, dans le cas du Caucase (où cela c'est joué à un ou deux bataillons d'infanterie près).

 

Je ne suis pas sur de comprendre. Un ou deux bataillons près ? Tu fais allusion à quelle bataille ? Parce que si les Allemands ont perdu la bataille du Caucase, c'est surtout qu'ils étaient à court de logistique, qu'ils courraient deux lièvres à la fois (Caucase et Stalingrad) et qu'en face les Soviétiques ont su s'accrocher au terrain (notamment du côté de Grozny et du fleuve Terek).

 

 

L'armée de Franco, sauf si elle intervient en Russie, n'aurait pas de front militaire en 41 ou en 42 (type Lybie pour les italiens ou Russie pour les allemands...).

 

Le territoire national n'est pas vraiment menacé d'invasion en 41 (et jusqu'à mi- 42), mis à part les colonies lointaines et les Canaries.

 

Quant aux portugais, un peu esseulés, ils devraient, au mieux, rester neutre (en cas d'engagement aux côtés des britanniques, il faut pas trop compter sur ces derniers pour les aider en 41, après avoir perdu tout leurs materiels en 40, ils envoient, déjà, ce qu'ils peuvent à leur armée en Egypte ou à la Russie).

 

J'ai un doute sur Salazar. Mais effectivement, il n'avait sans doute ni les moyens ni l'ambition d'embêter son puissant voisin. Il gagnait davantage à rester neutre.

[Cricrisius]

Je ne suis pas sur de comprendre. Un ou deux bataillons près ? Tu fais allusion à quelle bataille ? Parce que si les Allemands ont perdu la bataille du Caucase, c'est surtout qu'ils étaient à court de logistique, qu'ils courraient deux lièvres à la fois (Caucase et Stalingrad) et qu'en face les Soviétiques ont su s'accrocher au terrain (notamment du côté de Grozny et du fleuve Terek).

Je fait référence au mont Elbrouz (ou la "bataille des cols"), en aout 42, ou la progression du corps alpin allemand vers Soukhoumi est bloquée à 20km de la ville, faute d'hommes et où le bataillon d'Alpini italien, qui y était vivement attendu pour reprendre la progression, avait été détourné sur Stalingrad. Les allemands, finalement, ne rentrèrent jamais dans la ville.

 

Cette opération devait prendre à revers toutes les troupes soviétiques qui résitent énergiquement entre Novorosiik et Sotchi et aboutir sur la frontière turque à Batoumi. Tout le Caucase occidentale aurait pu tombé au mains allemandes, condamnant la flotte russe de la mer noire en même temps..

[loki]

La capture des Canaries semble avoir été prévue par les britanniques en tant qu'alternative à Gibraltar en cas de déclaration de guerre de l'Espagne et de perte de la base de Gibraltar

On peut imaginer que les Canaries et/où les Açores servent de base à un Torch alternatif où même un débarquement anglo-saxon au Portugal ( le pays étant traditionnellement un allié de la GB ) mais il aurait fallu convaincre les américains des bienfaits d'une stratégie indirecte alors même que ceux-ci envisageaient l'assaut sur la forteresse Europe pour mai 1943

De plus le terrain y aurait été très favorable aux troupes de l'axe

Par rapport à Barbarossa ( si on reste dans un scénario proche de l'historique ), je doute que l'opération Felix ait pu affaiblir la Luftwaffe : les moyens de défenses britanniques à Gibraltar sont trop faibles pour cela ( notamment une unique piste aérienne exposée au feu des armes légères venu de l'autre côté de la frontière sans même parler des mortiers, mitrailleuses et artillerie de campagne ) et avec une opération prévue en février 1941, les forces engagées avaient le temps de récupérer

La neutralisation/prise de Gibraltar aurait été un gros coup dur surtout en 1941 et 1942 quand les alliés n'ont pas les moyens de réagir et contre-attaquer.

Comme toujours en uchronie, c'est l'interaction entre théâtres d'opérations et batailles, l'inertie des opérations engagées et les conséquences dans la durée longue qui posent problème

Je ne pense pas que Franco aurait envoyé un corps expéditionnaire en URSS en étant lui même en première ligne surtout que l'envoi de la division Azul était pour lui à la fois un moyen d'éviter de s'engager plus fortement au côté de l'axe et de se débarrasser des anti-communistes les plus virulents demandant l'entrée en guerre au côté de Hitler

Je pense par ailleurs que le déploiement prévu pour Felix est un peu "overkill" : l'emploi de 2 groupes de ju-88 ( basés à Madrid ou à Bordeaux ) et d'un de Ju-87 aurait suffi à chasser la force H du rocher ( en attendant que la faim oblige les britanniques à capituler )

De même miner le détroit ( et quelques canons côtiers ) aurait suffi ( en plus de la Luftwaffe ) à empêcher tout déploiement naval vers la méditerranée

[kotai]

Et en partant du principe d'un revirement dans la doctrine industrielle, je pense une normalisation de la construction plus une aide dans le domaine technologique et ainsi dans une industrialisation plus poussé chez les alliés de l'axe.

[loki]

je n'ai rien compris

[Ciders]

Je fait référence au mont Elbrouz (ou la "bataille des cols"), en aout 42, ou la progression du corps alpin allemand vers Soukhoumi est bloquée à 20km de la ville, faute d'hommes et où le bataillon d'Alpini italien, qui y était vivement attendu pour reprendre la progression, avait été détourné sur Stalingrad. Les allemands, finalement, ne rentrèrent jamais dans la ville.

 

Cette opération devait prendre à revers toutes les troupes soviétiques qui résitent énergiquement entre Novorosiik et Sotchi et aboutir sur la frontière turque à Batoumi. Tout le Caucase occidentale aurait pu tombé au mains allemandes, condamnant la flotte russe de la mer noire en même temps..

 

Il y avait une autre opération qui aurait pu parvenir au même résultat, et que Jean Lopez cite dans son ouvrage sur Stalingrad : le plan Blau prévoyait le transfert de la 11è Armée allemande de Crimée (sept divisions, environ 90 000 hommes) jusqu'à la péninsule de Taman (opération Blücher) avec des unités de montagne italiennes et roumaines. Ces divisions devaient mener une campagne le long de la côte, avec l'appui de la Kriegsmarine, jusqu'à la frontière turque. Mais le plan est annulé et quatre de ses divisions envoyées vers Leningrad pour relancer une opération de prise de la ville.

 

Et en partant du principe d'un revirement dans la doctrine industrielle, je pense une normalisation de la construction plus une aide dans le domaine technologique et ainsi dans une industrialisation plus poussé chez les alliés de l'axe.

 

Trop long, trop compliqué à mettre en œuvre et pas vraiment dans la lignée idéologique du Parti. Et en admettant que les Allemands aient eu la volonté de le faire, ils n'avaient ni le réseau de transport pour cela, ni les ressources énergétiques.

 

Si l'on prend l'exemple de la France, Adam Tooze indique qu'elle consommait près de 5,4 millions de tonnes de pétrole par an, avant le début du conflit. Dès l'été 1940, l'offre d'essence était réduite à 8 % de son niveau d'avant-guerre, ce qui réduisait quasiment à néant le système de transport routier. Tous les stocks disponibles dans les territoires occupés furent transférés en Allemagne pour les besoins exclusifs de l'économie et des forces militaires allemandes, ce qui entraina la pénurie ailleurs et l'impossibilité pour les économies des territoires occupés de fonctionner correctement. Le pétrole synthétique ne suffit jamais aux besoins, et la production roumaine ne cessa de diminuer durant le conflit faute d'investissements et de prospection.

 

Pour le charbon, ce fut la même chose : la France avait besoin d'importer 30 millions de tonnes de charbon par an en plus de sa production propre (autour de 45 millions de tonnes), l'Italie près de 13 millions de tonnes, la Belgique et le Luxembourg 5 millions de tonnes... En cumulant les excédents des pays producteurs dépendant du Reich (Allemagne, Pays-Bas, Pologne, Tchécoslovaquie), on disposait théoriquement (chiffres de 1937) de 61 millions de tonnes. En cumulant les importations (toujours pour 1937), les besoins étaient de 72 millions de tonnes. D'un point de vue théorique, c'était faisable, il suffisait de limiter un peu les besoins et de redistribuer les excédents via le réseau ferroviaire. Dans les faits, ce fut impossible : le réseau de transport ne suffisait pas, la coordination n'était pas suffisante et ne pouvait pas l'être vu la situation et les moyens techniques de l'époque, et la production des pays occupés s'effondra (grèves, rations alimentaires insuffisantes pour les mineurs...).