[OTAN/NATO]

[Lezard-vert]

Ukraine: le secrétaire général de l'OTAN appelle la Russie à «retirer ses troupes»

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukraine-le-secretaire-general-de-l-otan-appelle-la-russie-a-retirer-ses-troupes-20191030

 

A t-t-il appelé la Turquie a retirer ses troupes de Syrie et à arrêter de s'en prendre à un allié ?

non .. mais seulement appelé  à "Agir avec retenue"

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/12/embarrassee-l-otan-appelle-son-allie-turc-a-agir-avec-retenue_6015257_3210.html

L'OTAN doit disparaitre.

[kalligator]

Non on vire les STATES la Turquie et on admet la Russie...ça paraît débile mais je suis sûr qu'on aura moins de problème 

[zx]

Les polonais ne vont pas être content :P

[kalligator]

Ben y peuvent aussi s'allier avec les américains pour attaquer la Russie...si c'est vraiment ce qu'ils veulent.

[Lezard-vert]

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Ben y peuvent aussi s'allier avec les américains pour attaquer la Russie...si c'est vraiment ce qu'ils veulent.

les polonais ont vocation depuis l'aube des temps à être pris en sandwiches ... je ne sais pas si c'est eux qui cherchent ou si c'est leur positionnement qui veut ça ; c'est comme l'oeuf et la poule

Modifié le 7 novembre 2019 par Lezard-vert

[kalligator]

Actuellement leur gouvernement est plutôt russophobe extrémiste...j'ai souvent l'impression qu'ils seraient content de se lancer dans une guerre contre la Russie s'ils étaient sûr que l'OTAN les suivrait.

La trouée de Suvlaki est souvent citée comme le point chaud mais il est à deux facettes : pour l'OTAN c'est le corridor indispensable pour secourir les pays baltes. Pour la Russie c'est les voies indispensables pour ravitailler l'enclave de Kaliningrad.

Nous nous tenons par la barbichette et tant que cela ne bouge pas c'est bon. Pour les petit états baltes je pense qu'une aide militaire est nécessaire sous forme de 400-600 CRAB (mon chouchou) avec un canon bien pêchu des MMP ou une alternative du même genre c'est très dissuasif. Surtout pas de obusier gigantesques qui seront démonté dès la première heure du conflit.

[zx]

Angela Merkel a dit ce jeudi à Berlin ne pas partager la vision « radicale » d’Emmanuel Macron, qui juge l’Otan en état de « mort cérébrale ».
 

https://www.letelegramme.fr/monde/otan-angela-merkel-ne-partage-pas-la-vision-radicale-de-macron-07-11-2019-12427540.php

Modifié le 7 novembre 2019 par zx

[Arland]

Avec une politique allemande dans le même état et une armée entièrement dépendante du système OTAN, elle ne pouvait pas dire le contraire.

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

L'OTAN doit disparaitre.

 

Oh c'est comme pour tout, l'OTAN disparaîtra, c'est de savoir quand et dans quelle conditions qu'il faudrait se soucier. Il serait préférable que le vide laissé ne soit pas comblé par un autre "gros" mais que l'Europe prenne enfin ses responsabilités. Malheureusement beaucoup de ses membres ont les réflexes d'un poulet sans tête.

[Alexis]

Il y a 7 heures, zx a dit :

Pour Emmanuel Macron, l'Otan est en état de «mort cérébrale»

Ah, que n'étais-je là pour poser la question suivante...

===> Monsieur le président, quelle est votre position sur l'euthanasie ?  

 

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

« Cela rend pour lui d'autant plus «essentiel d'une part, l'Europe de la défense - une Europe qui doit se doter d'une autonomie stratégique et capacitaire sur le plan militaire. Et d'autre part, rouvrir un dialogue stratégique, sans naïveté aucune et qui prendra du temps, avec la Russie».

En d'autres termes, une politique en deux parties :

- Se faire respecter, avec l'autonomie et une force suffisante

- Respecter, en premier lieu le voisin stratégiquement le plus important c'est-à-dire la Russie

D'une part forcer, d'autre part offrir le respect

A mon sens, c'est la seule politique qui vaille.

Si on peut en convaincre nos voisins, mieux vaut la mener à plusieurs, entre les pays européens les plus pertinents sur le sujet. S'ils ne se réveillent pas et continuent à se complaire dans une position de dépendance irresponsable, alors il faudra songer à mener cette politique par groupe de un... bref, à en faire la politique de la France, même seule.

 

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

«Le président Trump [...] pose la question de l'OTAN comme un projet commercial. Selon lui c'est un projet où les États-Unis assurent une forme d'ombrelle géopolitique, mais en contrepartie, il faut qu'il y ait une exclusivité commerciale, c'est un motif pour acheter américain. La France n'a pas signé pour ça», a-t-il averti. »

Appréciez l’ “ombrelle géopolitique ” ... ça dit beaucoup de la confiance placée dans les USA en cas de besoin d’assistance militaire, en ce moment. Et c’est bien là le message que Macron veut faire passer aux autres membres européens de l’OTAN.

Je ne comprends pas absolument pas ce que tu suggères. L'autre jour, je suis sorti doté d'une ombrelle en papier - très mignonne très masculine aussi - eh bien quand un orage a éclaté avec une pluie torrentielle, je n'ai pas été trempé du tout  !

Nan, pas du tout.

... Mince, pourquoi ai-je l'impression que personne ne me croit  ?

 

Sérieusement : effectivement, depuis un certain Charles de G, la France n'a pas signé pour ça. Le problème, c'est que pratiquement tout le monde pas mal d'autres en Europe ont signé des deux mains... et j'espère qu'un jour ils n'auront pas à s'en mordre les doigts 

 

Il y a 6 heures, zx a dit :

C'est l'occasion ou jamais de se poser des questions et faire des choix de defense sans les USA.

Tout à fait. Mais encore faudrait-il que les autres la saisissent. Pour l'instant, c'est pas vraiment ça...

 

Il y a 6 heures, zx a dit :

Que signifiera l’article 5 demain?

 Si le régime de Bachar al-Assad décide de répliquer à la Turquie, est-ce que nous allons nous engager ? 

Comment dit-on déjà... Ah oui : poser la question, c'est déjà y répondre 

Il est clair que dans ce cas la France s'engagerait... dans la commande d'un important lot de pop corn 

 

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

Ukraine: le secrétaire général de l'OTAN appelle la Russie à «retirer ses troupes»

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukraine-le-secretaire-general-de-l-otan-appelle-la-russie-a-retirer-ses-troupes-20191030

A t-t-il appelé la Turquie a retirer ses troupes de Syrie et à arrêter de s'en prendre à un allié ?

non .. mais seulement appelé  à "Agir avec retenue"

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/12/embarrassee-l-otan-appelle-son-allie-turc-a-agir-avec-retenue_6015257_3210.html

Pour tenir le poste de secrétaire général de l'OTAN, il y a une et une seule exigence principale. Il faut être :

Si l'Oncle Sam l'a dit, tu le répètes.

C'est pas compliqué.

 

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

les polonais ont vocation depuis l'aube des temps à être pris en sandwiches ... je ne sais pas si c'est eux qui cherchent ou si c'est leur positionnement qui veut ça ; c'est comme l'oeuf et la poule

Plus précisément, depuis qu'ils ont cessé d'être une grande puissance.

L'Empire polonais a duré plus longtemps que l'empire américain à ce jour. Avant que les Français avec Napoléon aillent voir à Moscou si le climat y est agréable, avant que les Allemands n'essayent la même chose, les Polonais y avaient précédé tout le monde, et parmi ces trois-là ce sont eux qui s'y sont maintenu le plus longtemps. Sans oublier encore qu'ils ont sauvé Vienne de l'invasion turque en 1673.

Simplement, depuis qu'ils ne sont plus cette grande puissance, leur géographie disons "difficile" les a rattrapé. Et plus d'une fois hélas  ...

 

il y a 4 minutes, zx a dit :

Angela Merkel a dit ce jeudi à Berlin ne pas partager la vision « radicale » d’Emmanuel Macron, qui juge l’Otan en état de « mort cérébrale »

Macron qui se fait traiter de "radical"  ? En tant que plaisanterie, elle est bonne. Sur le fond... eh bien, ça veut dire que l'Allemagne n'est pas encore prête à la politique "forcer et offrir le respect".

Il faut laisser un peu de temps aux Allemands pour se retourner. De ce point de vue, je répète que la réélection de Trump est dans l'intérêt bien compris de la France. Si elle ne dessille pas les yeux des Allemands et de quelques autres, alors c'est que la cause est perdue.

De toute façon, dans l'expression "un peu de temps", il ne faut pas oublier les deux premiers mots  ...

 

il y a 16 minutes, Arland a dit :

Oh c'est comme pour tout, l'OTAN disparaîtra, c'est de savoir quand et dans quelle conditions qu'il faudrait se soucier. Il serait préférable que le vide laissé ne soit pas comblé par un autre "gros" mais que l'Europe prenne enfin ses responsabilités. Malheureusement beaucoup de ses membres ont les réflexes d'un poulet sans tête.

Sans tête, sans plumes... pratiquement déjà sous cellophane, en fait  

[kotai]

Mais je demande pourquoi la France n'a pas quitté cette organisation ?

Elle n'a rien à y gagner en restant dedans vu les critiques qu'elle prononce depuis deux ans.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 39 minutes, zx a dit :

Angela Merkel a dit ce jeudi à Berlin ne pas partager la vision « radicale » d’Emmanuel Macron, qui juge l’Otan en état de « mort cérébrale ».
 

https://www.letelegramme.fr/monde/otan-angela-merkel-ne-partage-pas-la-vision-radicale-de-macron-07-11-2019-12427540.php

C'est sûr que dans leur situation, il est plus confortable pour l'Allemagne de se persuader du contraire en bottant en touche ... 

[zx]

Merkel est passée en mode  aveugle,sourd et muet

Modifié le 7 novembre 2019 par zx

[Bechar06]

il y a 3 minutes, zx a dit :

Merkel est passé en mode  aveugle,sourd et muet

Chacun est dans son rôle: La France, plus "indépendante" peut affirmer une vérité et pousser au changement

Mme Merkel  tempère ...

J'ai du mal à imaginer que cette "sortie" du PR Macron ait échappé ( n'ait pas été calculée et annoncée ) aux discussions récentes franco-Allemagne

[Arland]

Chirac trop vieux et fatigué pour se lancer dans cette aventure surtout après les "dividendes de la paix" et l'affaire irakienne, un premier accident de parcours avec sarko "l'américain" puis un second avec Hollande le "courageux", il n'y a pas eu beaucoup d'occasions de le faire et cela nous a donné l'occasion de tenter de la réformer ou de pousser en ce sens. A l'extérieur le résultat aurai été le même sauf que nous aurions eu encore moins de crédibilité envers les autres pays européens.

[Alexis]

il y a 18 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est sûr que dans leur situation, il est plus confortable pour l'Allemagne de se persuader du contraire en bottant en touche ... 

A noter que Merkel, déclarant "Ce point de vue n'est pas le mien", restait relativement modérée. Bien d'autres ne se contentent pas de dire leur désaccord.

Bien sûr, quand le secrétaire générale de l'OTAN déclare

"Toute tentative d'éloignement de l'Europe de l'Amérique du Nord n'affaiblira pas seulement l'alliance transatlantique (...) Cela risque également de diviser l'Europe elle-même. (L'unité européenne ne peut pas) remplacer l'unité transatlantique"

Il ne fait que remplir les offices de sa fonction, protéger son bifteck et obéir à ses devoirs envers son employeur. Accuser Macron de tenter de détruire l'OTAN, bref d'être la source des problèmes, c'est bien entendu son devoir envers son employeur.

Mais c'est encore la ministre allemande de la défense Annegret Kramp-Karrenbauer qui déclare que

"(l'OTAN reste) l'ancre de la sécurité européenne (et que l'objectif commun est) une Europe viable (et non pas) une concurrence"

C'est-à-dire très clairement que l'objectif "commun" serait la soumission et la dépendance ensemble... on a plus chaud ainsi j'imagine et on se sent moins bête En réalité ce n'est pas l'objectif commun, puisque ce n'est pas celui de la France, qui comme l'a rappelé Macron "n'a pas signé pour ça"

Quand au responsable du FDP - droite libérale - le comte Alexander Lambsdorff il a été à la fois plus brutal, et peut-être aussi plus franc

Macron ressemble presque au président américain Donald Trump, a-t-il déclaré. Bien entendu, la faiblesse des États-Unis entraîne un vide de leadership au sein de l'Alliance. Décrire cela comme une "mort cérébrale" renforce les doutes et ne déclenche pas un débat sur de nouvelles idées pour l'alliance de défense. "L'OTAN est et reste le garant de la sécurité européenne, et la Force de Frappe française ne remplace pas le parapluie nucléaire américain", a souligné le responsable politique du FDP.

Plus brutal dans ses accusations contre le président français. Mais je préfère presque ce qu'il dit, parce que c'est franc du collier : il ne tourne pas autour du pot et autour de la question qui fâche... la question nucléaire.

Enfin dans le monde politique allemand, la tendance est claire, et beaucoup plus en fait que ce que se permet de dire la chancelière.

 

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai du mal à imaginer que cette "sortie" du PR Macron ait échappé ( n'ait pas été calculée et annoncée ) aux discussions récentes franco-Allemagne

Moi je peux tout à fait l'imaginer.

Certes il est possible qu'il y ait eu entente discrète. Mais la France qui essaye de pousser l'Allemagne et les autres à enfin regarder le monde tel qu'il est et à bouger, c'est aussi un scénario, à mon sens le plus vraisemblable.

La coopération entre France et Allemagne n'est d'ailleurs pas sans nuages, notamment en ce moment.

Pour donner un autre exemple, quand Macron déclare que la règle maastrichtienne des 3% de déficit public est "d'un autre siècle", ça m'étonnerait fort qu'il y ait eu coordination préalable avec l'Allemagne  !

A mon avis, on en est plutôt tombé de sa chaise, à Berlin  ...

Modifié le 7 novembre 2019 par Alexis

[Boule75]

Ce qui est intéressant, c'est que Macron ne parle pas, dans ce cas d'espèce, aux politiques : il s'adresse directement aux opinions. Il est bien compliqué d'imaginer que ça puisse produire directement quelque chose de concret, mais c'est peut être en fait la seule hypothèse viable pour faire bouger les choses, fut-ce à moyen terme.

Quand on regarde l'article du Guardian sur le sujet, le message passe, bien plus que celui des "contradicteurs-bonimenteurs".

[Patrick]

En gros comme d'hab' la France est dans une posture du type "hé les gens on va faire plein de trucs ensemble!"

 

Et l'Allemagne joue solo pour ses propres intérêts économiques.

[zx]

une chose est sure,  renouer le dialogue avec la russie, ca a du siffler à certaines oreilles, c'est une carte que le PM peut jouer, il avait  déjà commencé.

surtout depuis que Trump a menacé de ne pas respecter l'article 5 en ce qui concerne les USA.

Modifié le 7 novembre 2019 par zx

[Boule75]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Et l'Allemagne joue solo pour ses propres intérêts économiques.

C'est plus rude que ça, elle est paralysée :

• par ses contradictions internes : résurgence de l'extrème-droite, tentation d'alliance avec l'AFD pour une partie de la CDU, SPD en voie de dissolution du fait de son obligation "morale" de composer au sein de la Groko, alors qu'ils ne rêvent que d'un saine cure d'opposition, dogmatisme stérilisant (je pèse mes mots) en matière budgétaire.
  Fin de règne débilitante d'Angela Merkel ; stérile là-encore.
• par ses contradictions externes : envie que "tout continue comme avant" alors que tout bouge autour, de l'allié-américain plus qu'incertain au despote du Bosphore, aux petits français qui re-bougent, aux anglais qui se barrent, sans parler de l'ours à l'Est et de l'ogre en Chine.
  Hyper-dépendance aux exportations : on savait que cette force apparente était une faiblesse parce que trop monstrueuse.

[zx]

De toutes façon, elle est sur la bretelle de sortie, ca sera difficile pour elle d'imposer quoi que ce soit

Modifié le 7 novembre 2019 par zx

[Lezard-vert]

M. Stoltenberg a, de son côté, estimé que l’OTAN restait « forte », relevant que les Etats-Unis et l’Europe « travaillaient ensemble plus que nous ne l’avons fait depuis des décennies » ...  

encore plus que du temps de la guerre froide quoi ... quand l'OTAN pouvait être utile !  il n'a pas peur du ridicule le gars

[Boule75]

il y a 1 minute, zx a dit :

De toutes façon, elles sur la bretelle de sortie, ca sera difficile d'imposer quoi que ce soit

Le problème, vu de l'intérieur comme de l'extérieur, est qu'elle a stérilisé le parti et la classe politique entière pour durer aussi longtemps. Il n'est qu'à voir ce qui transparaît d'AKK pour mesurer le niveau.

Ca craint.

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

M. Stoltenberg a, de son côté, estimé que l’OTAN restait « forte », relevant que les Etats-Unis et l’Europe « travaillaient ensemble plus que nous ne l’avons fait depuis des décennies » ...  

encore plus que du temps de la guerre froide quoi ... quand l'OTAN pouvait être utile !  il n'a pas peur du ridicule le gars

Vincent Lambert se traduit par Jens Stoltenberg en danois, m'a-t-on dit.

Paix à son âme.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

C'est plus rude que ça, elle est paralysée :

• par ses contradictions internes : résurgence de l'extrème-droite, tentation d'alliance avec l'AFD pour une partie de la CDU, SPD en voie de dissolution du fait de son obligation "morale" de composer au sein de la Groko, alors qu'ils ne rêvent que d'un saine cure d'opposition, dogmatisme stérilisant (je pèse mes mots) en matière budgétaire.
  Fin de règne débilitante d'Angela Merkel ; stérile là-encore.
• par ses contradictions externes : envie que "tout continue comme avant" alors que tout bouge autour, de l'allié-américain plus qu'incertain au despote du Bosphore, aux petits français qui re-bougent, aux anglais qui se barrent, sans parler de l'ours à l'Est et de l'ogre en Chine.
  Hyper-dépendance aux exportations : on savait que cette force apparente était une faiblesse parce que trop monstrueuse.

Tout à fait. Et ça fait partie des raisons pour lesquelles il faut laisser du temps à l'Allemagne.

Dans leur situation politique actuelle, il n'y a pas grand chose à espérer, mais d'un autre côté ce genre de blocage peut être à lui-même son propre remède, parce qu'il devient intolérable pour les citoyens qui du coup forcent d'une manière ou d'une autre les politiques à bouger.

Mais d'un autre côté, ça peut prendre un temps... indéterminé

Alors que l'Histoire, elle, n'attend pas 

[Boule75]

BBC. Le brain dead fait un tabac.

Et il serait bien d'avoir la réaction entière de Merkel, car les extraits qu'on en voit sont assez mesurés : les propos du Président sont jugés radicaux, mais ils ne sont pas condamnés ou même brocardés, si je lis bien.

Le discours plaît beaucoup à la Russie, manifestement.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Plus précisément, depuis qu'ils ont cessé d'être une grande puissance.

L'Empire polonais a duré plus longtemps que l'empire américain à ce jour. Avant que les Français avec Napoléon aillent voir à Moscou si le climat y est agréable, avant que les Allemands n'essayent la même chose, les Polonais y avaient précédé tout le monde, et parmi ces trois-là ce sont eux qui s'y sont maintenu le plus longtemps. Sans oublier encore qu'ils ont sauvé Vienne de l'invasion turque en 1673.

Simplement, depuis qu'ils ne sont plus cette grande puissance, leur géographie disons "difficile" les a rattrapé. Et plus d'une fois hélas  ..

Rappelons d'ailleurs que le royaume de Pologne n'a pas laissé des bons souvenirs aux territoires qui étaient sous son joug... et que de nos jours dans ces endroits, c'est la parole officielle de l'éducation et des musées.