[OTAN/NATO]

[kotai]

Pourquoi cette fixette sur les kurdes? ils ne sont pas membre de l'OTAN, les français et les européens les ont aussi jeté comme de vieille chaussette...

Les USA et L’OTAN fournissent toujours leurs soutiens au Mali, donc comment dire qu'un truc ne fonctionne plus quand il use et abuse?

[jean-françois]

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il fait de belles déclarations, mais au final ou il recule ou il ne fait rien car il attend d'autres pays car il ne veut pas se lancer seul.

Il finit par faire plus de mal avec ce genre de déclaration sans acte que s'il ne disait rien.

[Akhilleus]

  Le 08/11/2019 à 15:57, kotai a dit :

Pourquoi cette fixette sur les kurdes? ils ne sont pas membre de l'OTAN, les français et les européens les ont aussi jeté comme de vieille chaussette...

Les USA et L’OTAN fournissent toujours leurs soutiens au Mali, donc comment dire qu'un truc ne fonctionne plus quand il use et abuse?

Expand  

Si je ne me trompe pas, l'OTAN n'a aucun role au Mali. Ce sont des éléments européens qui sont impliqués, pas du tout via la structure de l'alliance. Sans oublier la MISNUSMA donc l'ONU

Quant aux USA, ils ne sont pas au Mali et c'est plutot nous qui leur fournissons une aide quand ça part en couille pour eux (au Niger par exemple)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tongo_Tongo_ambush

[kotai]

L'OTAN ne nous aide pas au Mali? La France est seul au commande avec des pays européens?

[Kelkin]

  Le 08/11/2019 à 15:12, jean-françois a dit :

Si l'OTAN est un boulet

Expand  

Mais ce n'est pas ce qu'il dit.

Allez, je cite :

  Citation

Mais cette situation, de fait, ne questionne pas selon moi l’interopérabilité de l’OTAN qui est efficiente entre nos armées, ça marche pour commander des opérations. Mais sur le plan stratégique et politique, force est de constater que nous avons un problème.

Expand  

En résumé, l'OTAN reste utile au niveau tactique, mais ne remplit plus de fonction au niveau stratégique.

 

  Le 08/11/2019 à 15:57, kotai a dit :

Pourquoi cette fixette sur les kurdes? ils ne sont pas membre de l'OTAN, les français et les européens les ont aussi jeté comme de vieille chaussette...

Expand  

Parce qu'ils n'ont pas le choix. Et ils n'ont pas le choix parce qu'ils n'ont pas les moyens. Et ils n'ont pas les moyens parce qu'ils se reposent sur l'OTAN pour fournir les moyens. Et ils se reposent sur l'OTAN pour fournir les moyens parce qu'ils se disent que l'OTAN doit être l'alpha et l'oméga de la politique stratégique européenne et que si on remet ça en question c'est qu'on veut se débarrasser de l'OTAN parce qu'ils font le même absolutisme binaire que toi.

[Alexis]

Un scénario intéressant, rédigé en juillet dernier sur le site de The Economist

Il s'agit d'explorer et de proposer un scénario où l'Amérique décide brusquement de quitter l'OTAN - qu'arrive-t-il ensuite ?

L'Europe seule: juillet 2024, Et si l'Amérique quittait l'OTAN ?

Bon ce n'est pas trop déflorer le texte que de le résumer ainsi : après une énième dispute commerciale, Donald Trump gazouille un beau jour d'avril 2023 que l'OTAN c'est terminé, pendant que son secrétaire d'Etat - qui est aussi son gendre - envoie des notifications dans les formes à tous les autres membres. Suite à quoi les Européens vivent moult aventures, qui se passent dans l'ensemble plutôt mal que bien - voire carrément pas bien du tout en fait - aboutissant à un autre gazouillis trumpien en 2024 sur un ton moqueur "L'Europe voulait sa propre armée plutôt que de payer à l'OTAN ce qu'elle devait. Et alors, comment ça a marché ?"

Bien évidemment, ce scénario n'est pas surprenant  Nous parlons bien de The Economist, la Bible des milieux d'affaires britanniques comme-il-faut... est-ce que quelqu'un s'attendait vraiment à ce qu'ils ne répètent pas que sans l'Amérique les Européens ne sont que de pauvres petites choses  ?

Mais il pose quand même quelques questions intéressantes.

Je commence par les moments artificiels dans le scénario où les Européens se noient dans un verre d'eau parce que... ben parce que le résultat doit être leur échec  ça faisait partie de l'idée préconçue de l'auteur

(je conseille de lire le texte avant ce spoiler )

  Révéler le contenu masqué

- Le Pentagone déclare qu'il lui faut cinq ans pour rapatrier tous les soldats déployés en Europe

C'est n'importe quoi - même si peut-être quelque général pourrait essayer de faire ce coup-là à Trump. La raison : le retrait de toutes les bases américaines présentes en France, décidé en 1966, s'est achevé en 1967 donc environ un an - et il y en avait un paquet ! Sans parler du retrait des forces américaines à la frontière syrienne qui s'est fait très, très, mais alors vraiment très rapidement... Mais pour un retrait ordonné et tout, c'est donc un an max

- Les Européens ne peuvent pas simplement se couler dans la structure existante de l'OTAN, parce que la Turquie ne les laisse pas faire, ça amuse Mini-Sultan. Et ils ne savent pas quoi faire !

Alors qu'il leur est facile d'expulser simplement la Turquie : soit à la brutale en mettant dehors les militaires turcs et en créant une situation de fait, soit à la légale en démissionnant tous en même temps de l'OTAN pour reconstituer le même jour une structure qui en est le décalque exact, juste avec Ankara en moins, et en décrétant que l'héritage (bâtiments, etc.) est légué à la nouvelle structure Organisation du Traité Européen et en compensant financièrement la Turquie pour sa part

- Les Européens sont tout démunis quand ils se retrouvent avec une douloureuse estimée à 300 milliards de dollars pour remplacer les moyens de renseignement, d'observation, la logistique, les ravitailleurs, la défense antimissile, qui étaient fournis essentiellement par l'Amérique

Soyons sérieux. Le PIB de l'UE sans le RU est d'environ 16 000 milliards de dollars. Répartie sur dix ans, la somme de 300 milliards représenterait moins de 0,2% de ce PIB... Même répartie sur cinq ans, nous ne parlerions que de 0,4% du PIB. S'ils le décidaient, les Européens pourraient parfaitement investir cette somme.

- La situation est empirée par la défection du Royaume-Uni, dont le premier ministre Corbyn ne veut rien avoir à faire avec une alliance militaire. Ah là là ça se présente vraiment mal pour les Européens

Une défection du RU serait certes une perte sèche. Cependant, elle pourrait être compensée. Rappelons encore une fois le PIB de 16 T$ même sans le RU. Et puis, ce scénario a t il la moindre vraisemblance ? Londres aura tout intérêt au contraire à tenter de consolider son influence en Europe par ce biais. D'autant plus après le Brexit, les Britanniques s'accrocheront à tout ce qui peut les maintenir dans le jeu

- La question nucléaire est prouvée insoluble. Paris refuse de mettre sa dissuasion sous contrôle européen - même pour son très pro-européiste président Macron ce serait une trop grosse pilule à avaler - et les déclarations politiques comme quoi la force de dissuasion française protège l'Europe ne sont pas crues. Ici et là, des rumeurs de programme nucléaire clandestin apparaissent...

Personne ne pense au moyen évident de crédibiliser une garantie nucléaire française, c'est-à-dire la livraison d'ASMP-A aptes à être tirés par des Eurofighters allemands ou italiens modifiés en urgence pour cela, ainsi que des appareils polonais. Le tout sous "double clé" nationale et française. Mais avec un message discret aux autres puissances nucléaires comme quoi en cas de guerre généralisée, la France ne s'estimera plus liée par le TNP - autrement dit elle pourrait livrer la clé au pays qui lutterait pour sa survie. Et en attendant que tout cela soit prêt, le déploiement en urgence de détachements Rafale nucléaires en Allemagne à titre de signal politique fort

- Et puis tout tombe en sucette. L'Italie choisit de sortir de la faible alliance montée tant bien que mal par les Européens, suivie bientôt par d'autres. Chacun fait son truc dans son coin, craignant l'Ours russe et aussi - sans le dire - l'Aigle allemand revitalisé par la chancelière Kramp-Karrenbauer avec 2,5% du PIB pour la défense

C'est sûr, dans ce scénario où l'Amérique se barre et la Russie absorbe la Biélorussie et une partie de l'Ukraine pendant que la migration de masse reprend, tous les pays européens n'auraient rien de plus pressé que de courir dans tous les sens, plutôt que de devenir sérieux à mesure de l'aggravation de leur situation stratégique commune ! En voilà une hypothèse sensée et raisonnable ! Quant à l'idée que quelqu'un craindrait l'Allemagne à nouveau, rappelons d'une part que les Allemands sont conscients de ce risque et veulent éviter de faire peur - pour le moment, ils y réussissent plutôt bien, un peu trop bien même - d'autre part qu'en tout état de cause la clé de l'indépendance militaire européenne c'est-à-dire les armes nucléaires resterait dans des mains françaises - et je ne crois pas que l'on craigne tant que ça une invasion française à Varsovie

Maintenant... y a aussi quelques points à retenir à mon avis

  Révéler le contenu masqué

 

- Les Européens tombent de leur chaise quand ils voient le tweet de Trump et reçoivent les notifications de dénonciation de l'Alliance atlantique. Ils ont bien fait quelques petits trucs dans leur coin depuis 2017, pas tout à fait rien mais quand même pas grand chose

Ben oui. Pour l'instant, y a vraiment pas grand chose. Car "l'Amérique y pourvoira" reste la position par défaut pour les dirigeants allemands, italiens, polonais, néerlandais etc. C'est d'ailleurs précisément ce que Macron propose de changer. Pour éviter d'avoir à se rattraper aux branches en catastrophe, le mieux serait d'être en train de se préparer sérieusement depuis quelques années ===> Car nous ne savons pas quand l'Amérique décidera de rentrer à la maison - et ça pourrait être brusqué, demandez aux Kurdes ce qu'ils en pensent !

- Les Européens ont immédiatement des problèmes de partage de leurs renseignements, parce que l'Amérique contrôlait les réseaux sécurisés nécessaires, et que ni l'UE ni personne d'autre en Europe ne s'est jamais soucié de monter une alternative locale. Tout le monde sait que les réseaux de l'UE sont une plaisanterie et que les Russes et les autres y lisent comme à livre ouvert

Ça me paraît dangereusement crédible en effet. Sans en connaître les détails, il me semble bien avoir compris qu'à l'OTAN, Washington s'est réservé la maîtrise des réseaux... tandis que pour certaines choses, les réseaux civils ne suffisent pas ===> Combien de temps pour construire une alternative, si les Européens se laissent surprendre en slip ?

 

 

[zx]

Si les USA quittent l'otan, ca ne veut pas dire qu'ils quitteront l'Europe, la Pologne est prête à payer 2 milliards pour accueillir une base américaine, d'autres voudront aussi, le RU par exemple. du moment que ces pays payent. Trump veut de l'argent et vendre son matos.  Je mise un carambar qu'il annoncera le départ des US d'ici l'année prochaine.

Modifié le 8 novembre 2019 par zx

[Alexis]

Robert Kagan est l'un des principaux intellectuels néoconservateurs, et s'il s'agissait de décider oui ou non de partir en guerre, mieux vaudrait ne pas l'écouter. Ou alors peut-être pour faire le contraire de ce qu'il préconiserait ?

Mais - à côté évidemment d'un certain nombre voire d'un nombre certain de bêtises sur l'Amérique-indispensable-le-monde-ne-peut-vivre-sans-son-bras-puissant-et-bienveillant - il dit quand même quelques trucs intéressants dans cet entretien avec le journal allemand Spiegel, quoique encore plus provocateurs que Macron. Ce qui a certes moins de poids venant d'un simple intellectuel. Extraits :

DER SPIEGEL : Pensez-vous qu'il est possible que Trump retire les États-Unis de l'OTAN s'il est réélu ?

Kagan : Je ne l'exclus pas. Mais vous savez quoi ? D'une certaine façon, ce n'est pas la question importante. Que les États-Unis se retirent officiellement de l'OTAN ou non, quelqu'un pense-t-il que nous sommes aussi engagés envers l'OTAN aujourd'hui qu'il y a quatre ans ? Les Polonais sont très drôles pour moi parce qu'ils croient que l'OTAN pourrait disparaître, mais l'engagement des États-Unis envers la Pologne va survivre. Ils pensent pouvoir compter sur Donald Trump.

DER SPIEGEL : Selon les sondages, une majorité d'électeurs américains estiment que le pays devrait donner la priorité à ses problèmes politiques intérieurs. C'est également un message que les candidats démocrates à la présidence semblent avoir compris.

Kagan : En ce qui concerne la politique étrangère, je ne vois pas vraiment de différence entre Trump, Elizabeth Warren et Bernie Sanders. Tous les trois veulent recevoir des applaudissements pour avoir dit que nous ramenons nos soldats du Moyen-Orient. Je pense que Joe Biden a probablement un point de vue différent simplement parce qu'il est une relique d'une époque antérieure de la politique étrangère américaine.

Eh oui. La garantie de sécurité américaine appartient déjà largement au passé, même si ce n'est pas encore officialisé.

Et ce n'est pas seulement Trump qui est en cause, la fixation sur lui fait manquer l'évolution en profondeur, et l'idée qu'il ne serait qu'une parenthèse n'est qu'une illusion. Le prochain président, que ce soit dans un an ou dans cinq, sera sans doute sur une ligne largement semblable, même si c'est quelqu'un de plus cohérent qui ne fait pas sa politique étrangère à coups de gazouillis. Ce qui soit dit en passant en ferait sans doute quelqu'un de moins désagréable... mais aussi de plus efficace, et capable peut-être de changements plus profonds.

[ftami]

N’empeche que la réflexion est demarrée. Je trouve que le PR a tres bien joué son coup, moi. 

 

Norvege : https://www.highnorthnews.com/en/nato-trembles-clings-hope-trump-not-re-elected

 

[collectionneur]

Et pourtant, elle fait encore son œuvre de dissuasion car on sait jamais ce qui peut se passer en cas d'action militaire ouverte envers ses membres.

 

[kotai]

L'ensemble du budget de la défense des nations européennes est en baisse, elle n'est que de 250 milliards. Je me demande comment elle va financer le manque?

[notorino]

Otan: Von der Leyen défend une institution «remarquable» face aux critiques

http://www.rfi.fr/ticker/otan-von-der-leyen-defend-une-institution-remarquable-face-critiques?ref=tw_i

Lithuanian president decries French leader's NATO ‘brain death’ comments

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/1114281/lithuanian-president-decries-french-leader-s-nato-brain-death-comments?fbclid=IwAR0rxXSJRhLo42TG2yYtF-zN51F7qu6rx8EohGtElH-nXsP5yM6z943RM8w

[Patrick]

  Le 08/11/2019 à 12:21, Surjoueur a dit :

J'irais même plus loin : est-ce que l'Etat profond français existe ?

Expand  

Heuuuu. Lol? 

...Comprends qu'on sait pas vraiment, mais, si ça n'existe pas, et bien ça fait quand même un bail qu'il y en a qui essaient de faire quelque chose qui y ressemble beaucoup!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Siècle

Du coup quand il parle du "deep state", je suis bien content que Macron mette virtuellement des bourre-pifs dans tout ce bastringue.

 

Article à lire sur la question, si ça ne te parle pas, tu vas trouver ça assez édifiant, je te le garantis! Satisfait ou remboursé!

https://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/DENORD/20132

C'est d'ailleurs tellement hum... particulier, que j'annote par mes soins à base de smileys, parce que c'est juste pas possible. Et ça a déjà quelques années!

  Révéler le contenu masqué

 

Cuisine décevante, conversations délectables

Aux dîners du Siècle, l’élite du pouvoir se restaure

En France comme dans la plupart des démocraties libérales, les membres de la classe dirigeante constituent un groupe social conscient de lui et séparé des autres. Mais l’intégration à ce monde ne s’opère pas spontanément. Entamée au moment des études, elle se prolonge au sein de cercles élitistes, tel Le Siècle, et de réceptions mondaines où se coudoient les vedettes issues de divers horizons professionnels.

par François Denord, Paul Lagneau-Ymonet & Sylvain Thine 

 

Publié aux Etats-Unis en 1956, en pleine guerre froide, L’Elite du pouvoir de Charles W. Mills a suscité d’intenses controverses. Ce livre démontrait en effet que le pays censé incarner le pluralisme démocratique était en réalité contrôlé par une étroite minorité d’individus juchés aux postes de commande des plus puissantes institutions de la société moderne (Etat, grandes entreprises, armée, médias, etc.). Le sociologue reconnaissait que « l’élite du pouvoir » se laisse difficilement circonscrire : « Les hommes des sphères supérieures sont impliqués dans un ensemble de “bandes” qui se recoupent et de “cliques” unies entre elles par des liens compliqués (1). » Dans la France contemporaine, les choses sont plus simples : un mercredi par mois, vers 20 heures, l’élite du pouvoir s’attable dans les salons cossus de l’Automobile Club de France pour le dîner du Siècle.

De l’aveu même de l’ancien président de cette association, on y mange plutôt mal (2). Mais qu’importent les mets et les breuvages. De l’avis d’un habitué, M. Jean-Louis Beffa, ancien président de Saint-Gobain devenu conseiller auprès de la banque Lazard, « on va aux dîners du Siècle pour le pouvoir (3) ». Non pas le pouvoir élu, l’autre — quoiqu’un large pont relie les deux : les agapes mensuelles se déroulent place de la Concorde ; l’Assemblée nationale se trouve juste de l’autre côté de la Seine.

Les « importants » autour d’une table

Créé en 1944, Le Siècle n’est ni un groupe de réflexion, ni un club mondain. En favorisant un dialogue réglé entre patrons, journalistes, politiques, hauts fonctionnaires et, dans une moindre mesure, universitaires ou artistes, cette association cherche à produire du consensus plutôt qu’à constituer des antagonismes politiques. Elle réunit des gens « importants » pour ce qu’ils font, plutôt que pour les affinités ou les goûts qu’ils partageraient.

L’initiative de fonder ce cénacle revient à Georges Bérard-Quélin (1917-1990), un journaliste radical-socialiste, éphémère secrétaire de rédaction en 1940 de La France au travail, un journal collaborationniste, avant d’épouser la cause de la Résistance.  Homme de réseaux, « BQ », comme on le surnomme, est aussi le patron de la Société générale de presse, une agence dont le fleuron éditorial porte les mêmes initiales que lui : le Bulletin quotidien. Les fondateurs du Siècle et de la Société générale de presse se donnent pour mission de bâtir, grâce à ces deux instruments, « un pont entre des mondes qui s’ignorent trop en France (politiques, hauts fonctionnaires, journalistes, industriels, banquiers) ». 

D’un côté, l’association entend faire se rencontrer les puissants et participer à leur renouvellement générationnel, indépendamment des organigrammes industriels et financiers, des hiérarchies administratives ou des honneurs institués. De l’autre, le périodique a pour fonction de fournir à ces mêmes dirigeants un digest de l’actualité économique et politique. C’est sur cette base que le BQ s’impose d’abord comme la gazette coûteuse (en 2011, 25 euros par jour) d’une amicale guindée, avant que son lectorat ne s’élargisse progressivement aux rédactions, administrations et états-majors politiques et patronaux.

Dans l’immédiat après-guerre, de profonds clivages fragmentent la classe dominante : résistants contre collaborateurs ou vichyssois ; patrons — libéraux ou corporatistes — discrédités contre hauts fonctionnaires planificateurs ; partis politiques désunis contre un Parti communiste au plus haut de ses résultats électoraux. Bérard-Quélin et ses associés œuvrent à réconcilier les élites, communistes exceptés.  Avec un certain succès. Alors que les premiers gouvernements de la Ve République comptaient 20 % de membres du Siècle dans leurs rangs, cette proportion n’a fait que croître durant les années 1960 et 1970, pour atteindre les 58 % en 1978 (4). Depuis lors, elle oscille entre le tiers et la moitié des ministres (quelle que soit leur orientation politique), avec un pic de 72 % entre 1993 et 1995, sous le gouvernement de M. Edouard Balladur... 

A l’occasion de l’hommage rendu au fondateur du Siècle après son décès, son ami Pierre Moussa, un inspecteur des finances reconverti dans la banque (fameux pour avoir tenté de soustraire Paribas à la nationalisation en 1982), se félicitait du chemin parcouru. Le petit cercle des années 1940-1950 a en effet progressivement intégré les principales personnalités politiques françaises (de François Mitterrand, un proche de Bérard-Quélin, à Georges Pompidou en passant par Pierre Mendès France) et a su réunir en un seul réseau grands patrons du public et du privé. « Aujourd’hui, concluait M. Moussa, pas seulement bien sûr grâce au Siècle, mais — je le pense sincèrement — en partie grâce à lui, la situation a changé totalement ; reste à entretenir cette communication entre secteurs d’activité ; reste aussi une tâche permanente, qui est de faire communiquer entre elles les générations successives. »

Le Siècle rassemble désormais environ sept cents membres et invités, soigneusement cooptés par son conseil d’administration, lui-même composé d’une quinzaine de personnes renouvelées pour moitié chaque semestre. La cheville ouvrière de l’organisation s’appelle Etienne Lacour, rédacteur en chef de la Société générale de presse, où il travaille depuis une quarantaine d’années. Il a d’ailleurs remplacé Jacqueline Bérard-Quélin dans l’élaboration des plans de table. Une tâche cruciale dans une organisation où l’on ne fait que dîner : répartir plusieurs centaines de personnes sur des tables de sept ou huit, de telle sorte que tous les secteurs d’activité soient représentés et sans froisser les susceptibilités individuelles, relève de la pure alchimie sociale.

On ne demande d’ailleurs pas à entrer au Siècle : on y est invité, grâce au parrainage de deux membres au moins. Le conseil d’administration ne vote l’admission définitive, à la majorité qualifiée, qu’au terme d’une période probatoire d’un ou deux ans. Dès lors, l’enjeu pour le futur impétrant consiste à se montrer, aux dîners, courtois, informé, intéressé, affable, capable de mots d’esprit et discret — les propos tenus à table ne doivent pas être divulgués.

Unité de genre, conformité de classe

Etre membre du Siècle témoigne, d’abord, d’une insertion réussie au sein de la classe dominante. Aux côtés des patrons du CAC 40, des responsables des bureaucraties d’Etat et des bobardiers de renom, l’association regorge de personnalités de droite, comme MM. Nicolas Sarkozy, François Fillon, Jean-François Copé, respectivement chef de l’Etat, premier ministre et secrétaire général du parti majoritaire. La gauche parlementaire n’est cependant pas en reste. « J’aime beaucoup le Siècle, dit ainsi Mme Martine Aubry. J’ai cessé d’y aller en 1997 lorsque je suis devenue ministre. C’était très intéressant. Je me retrouvais à des tables avec des gens extrêmement différents (...). L’initiative peut être perçue comme totalement élitiste, mais cela reste un vrai lieu de rencontre. J’y ai beaucoup appris. Car, pour moi, la vraie intelligence, c’est d’essayer de comprendre des gens qui ont une logique différente (5). » L’ancien bras droit de M. Jacques Delors, M. Pascal Lamy, actuel directeur général de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), explique sa présence par une forme d’entrisme : « Il est important que les hommes de gauche ne laissent pas les décideurs être en contact seulement avec la droite. » D’autres, comme M. Pierre Moscovici, reconnaissent sans détour que Le Siècle se révèle « un réseau social très influent (6) ».

Plutôt de droite, de centre ou de centre gauche ? En 1995, quelques mois avant le plus important conflit social survenu en France depuis 1968, le conseil d’administration du Siècle faisait figure de boudoir paisible. Mme Aubry y voisinait avec M. Jérôme Monod, grand patron connu pour sa proximité avec MM. Jacques Chirac et Alain Juppé ; Pierre Rosanvallon, l’ancien théoricien de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) devenu secrétaire général de la Fondation Saint-Simon, y bavardait avec M. Jean-Claude Casanova, inlassable promoteur du giscardo-barrisme ; Olivier Duhamel, le médiatique professeur de droit public, y côtoyait M. Didier Pineau-Valencienne, le très libéral président-directeur général de Schneider.

Si l’on s’intéresse non plus à l’étiquette politique des membres du Siècle mais à leurs caractéristiques sociales, on saisit alors une image fort différente de celle officiellement promue. Plutôt qu’un « tremplin pour des éléments brillants que la naissance ou le milieu ne prédisposent pas à se constituer un tissu de relations dans les antichambres du pouvoir (7) », l’association fait surtout se rencontrer les sachems des affaires, publiques et privées. On s’y félicite d’avoir repéré Mmes Rachida Dati ou Fadela Amara, ou d’avoir perçu précocement les talents de M. Stéphane Courbit, l’ancien patron d’Endemol France, qui n’a pas fréquenté des écoles aussi prestigieuses que les autres convives. Mais l’unité de genre, l’uniformité d’âge, la monotonie des diplômes scolaires, l’homogénéité des origines et la conformité de classe restent absolument confondantes.

Les membres du Siècle sont très majoritairement des hommes (85 %), âgés de plus de 55 ans (80 %), fils de patrons, de hauts fonctionnaires ou de professionnels libéraux (55 %), diplômés d’un institut d’études politiques (50 %) et, pour nombre d’entre eux, énarques (40 %), quand ils n’ont pas usé les bancs des grandes écoles d’ingénieurs ou de commerce (25 %).

Le Siècle n’est cependant pas un simple lieu de rencontre où chacun de ces happy few ferait un pas pour sortir de son monde et côtoyer ses pairs en pouvoir. De la société de cour au Commissariat général du Plan, « l’élite » a toujours sécrété des instances de coordination. Mais la mise en relation qui s’y effectue n’est jamais réciproque ; elle dépend des rapports de forces entre les différentes fractions de la classe dominante. Quand ils vont au Siècle, certains transgressent plus que d’autres : les rares syndicalistes attablés avec des patrons ; les journalistes banquetant avec les politiciens préférés de leurs employeurs (et refusant d’informer le public de ces rencontres...) ; des hommes et quelques femmes politiques commensaux de leurs adversaires électoraux. En revanche, l’industriel ou le banquier qui bavarde avec un journaliste célèbre, entreprend une figure de la majorité comme de l’opposition, échange avec un syndicaliste, voire devise avec un haut fonctionnaire qui, dans quelques années peut-être, deviendra l’un de ses collaborateurs ne se commet pas. Il ne sacrifie rien. Il a même tout à gagner à la domestication de représentants d’univers sociaux qui se sont constitués historiquement contre les puissances de l’argent (syndicalistes et milieux intellectuels) ou se doivent, si l’on en croit les déclarations de principe, d’en être indépendants (journalistes, hauts fonctionnaires et personnel politique).

Malgré le halo de mystère qui nimbe ses rencontres, Le Siècle n’est pas une assemblée de comploteurs. Rien de crucial ne s’y conclut et les exemples de transactions nouées entre deux coups de fourchette sont si peu nombreux que la presse les répète inlassablement : « On raconte (...) que la révolution de palais suscitée par le transfert de Franz-Olivier Giesbert du Nouvel Obs au Figaro, en septembre 1988, se noua lors d’un dîner du Siècle, en présence de Philippe Villin, alors bras droit du papivore Robert Hersant. On dit encore que l’entrée d’Edouard de Rothschild au capital de Libération s’est jouée place de la Concorde (8). »

Les décisions capitales pour le pays se prennent dans les instances internationales ou communautaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, au conseil des ministres et dans les conseils d’administration. En revanche, elles font suite à des rencontres et à des conversations. Elles impliquent une manière commune de poser les problèmes politiques ou d’appréhender la marche des affaires privées, que Le Siècle facilite, en marge des instances légitimes de décision qui fondent une véritable démocratie économique et sociale.

A l’automne 2010, des entrefilets dans les journaux ont annoncé l’accession de Mme Nicole Notat à la présidence du Siècle, en remplacement de M. Denis Kessler. L’ancienne secrétaire générale de la CFDT, reconvertie dans le conseil auprès de grandes entreprises, succède ainsi à un ancien dirigeant du Mouvement des entreprises de France (Medef), fossoyeur assumé des conquêtes sociales promues par le Conseil national de la Résistance (9). Le croisement de leurs trajectoires met au jour la fonction principale du Siècle : réunir les élites pour qu’elles œuvrent de concert à la reproduction de l’ordre social. Et M. Kessler d’ironiser : « Nicole Notat me succède. Après un patron, une syndicaliste. La preuve d’une certaine ouverture, non (10)  ? » oui, ou d'une collusion à grande échelle de tous et toutes, mais c'est ok, prends-nous pour des cons.

François Denord, Paul Lagneau-Ymonet & Sylvain Thine

Sociologues.

 

 

  Le 08/11/2019 à 15:12, jean-françois a dit :

Une chose quand même : Macron dit que l'OTAN est en mort cérébrale. Ok, et ensuite ? On attend que les autres bougent pour faire quelque chose ou on se décide à agir de nous même ?

Je remarque la même attitude chez Macron : de grands discours à l'international, mais pas d'acte derrière. Si l'OTAN est un boulet, on la quitte dès maintenant. On attend pas qu'il y en ai 3 ou 4 derrières avec nous pour enfin réagir car sinon ce n'est pas près d'arriver.

Expand  

Entièrement d'accord sur la partie en gras. Mais moins sur le reste. Mieux vaut rester et au moins faire partie de ce groupe plutôt que risquer de devenir un point de polarisation s'attirant les foudres de tout le monde. Voir la guerre d'Irak 2002-2003.

C'est ça le pas que Macron ne franchit pas, et il a raison. Mais de fait, peut-être aurait-il dû se contenter de prendre acte et d'agir en coulisses.
On a pas besoin de grandes déclarations ou de semer le trouble, il suffit de réaliser des actes qui vont dans notre intérêt.
Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

[13RDP]

Chacun est dans son rôle.

Ces pays vivent depuis 70 ans avec la certitude d'être protégés, intouchables.

La simple évocation de la fin de cet état de fait leur donne des sueurs froides et provoque une réaction épidermique.

Il y a une forme de déni et de volonté incantatoire en répétant "on est protégés, on est protégés, on est protégés". Sauf qu'à côté de cela, il y a une réalité. Cette protection sera de moins en moins automatique, de moins en moins garantie, pas du tout gravée dans le marbre.

Welcome to reality.

[Kelkin]

  Le 08/11/2019 à 17:44, Alexis a dit :

Et ce n'est pas seulement Trump qui est en cause, la fixation sur lui fait manquer l'évolution en profondeur, et l'idée qu'il ne serait qu'une parenthèse n'est qu'une illusion.

Expand  

C'est là qu'on doit constater que les remarques de Macron sur Obama ne sont jamais reprises dans les réactions des médias et politiciens étrangers. C'est toujours zappé pour en faire un problème causé uniquement par Trump et qui disparaîtra avec lui. On voit ça très clairement dans l'article norvégien mentionné par @ftami:

  Citation

The problem is just that their more optimistic analysis of the defense alliance rests on a dream that Donald Trump is not re-elected as US president.

Expand  

Quand Macron mentionne le "pivot to Asia" d'Obama, les journalistes et les politiciens entendent "Trump il est pas bô". Il n'est pire sourd que ni ne veut point entendre, pire aveugle que qui ne veut point voir.

Et je vois que l'analyse faite en Lithuanie est du même niveau que celle de notre kotai national :

  Citation

“To speak about NATO's brain death at a time when we are dealing with key NATO issues and saying that NATO partners need to contribute more to the livelihood of NATO itself [is senseless] – let's at least not do anything ourselves that makes NATO weaker,” Nausėda told Lithuanian journalists in Rome on Friday.

Expand  

Parce que bien sûr, une Europe plus forte affaiblirait l'OTAN. C'est bien connu, pour qu'une alliance soit forte, il faut que ces membres soient faibles ; si les membres sont forts, ça rend l'alliance faible. Logique !

Vous savez ce qui permettrait de vraiment renforcer l'OTAN, selon la logique de nos amis atlantiste ? Ce serait si les USA dissolvaient leur armée, leur force aérienne, et leur marine, pour ne conserver que les gardes nationales des états fédérés. Vu que ne pas avoir de structure de commandement des armées en Europe est ce qui rend l'OTAN fort, alors ne pas avoir la même chose en Amérique rendrait l'OTAN encore plus fort, pas vrai ?

[zx]

ca a le mérite d'entrainer des réactions

 

Pour le chef de la diplomatie américaine, vouloir engranger les « dividendes de la paix » a été une erreur

http://www.opex360.com/2019/11/08/pour-le-chef-de-la-diplomatie-americaine-vouloir-engranger-les-dividendes-de-la-paix-a-ete-une-erreur/

  Citation

Alors que le président Macron estime que la Russie a tout intérêt à se rapprocher de l’Europe si elle ne veut pas être vassalisé par la Chine, le responsable américain met ces deux pays dans le même sac.

« La Russie est dirigée aujourd’hui par un ancien officier du KGB » et elle « envahit ses voisins et tue ses opposants », a lancé M. Pompeo. Quant à la Chine, elle « élimine des gens avec des méthodes qui auraient semblé horriblement familières aux Allemands de l’Est », a-t-il dit.

S’agissant de l’Otan, décrite par M. Macron comme étant dans un « état de mort cérébrale », le chef de la diplomatie américain a estimé qu’elle doit « se confronter aux réalités et aux défis du présent ».

« Si des nations pensent pouvoir obtenir les bénéfices de la sécurité sans fournir à l’Otan les ressources dont elle a besoin, si elles ne tiennent pas leurs engagements, le risque existe que l’Otan devienne inefficace ou obsolète », a encore souligné M. Pompeo.

 

Expand  

 

Modifié le 8 novembre 2019 par zx

[Akhilleus]

  Le 08/11/2019 à 16:17, kotai a dit :

L'OTAN ne nous aide pas au Mali? La France est seul au commande avec des pays européens?

Expand  

Barkhane est un commandement français

Les autres contingents sont sous chaine hierarchique ONU ou européenne. C'est d'ailleurs le pb, l'aide se fait sur une base volontaire hors tout traité d'assistance.

L'Otan c'est atlantique nord je te rappelle. Revise tes infos avant de balancer des énormités 

La collab avec les US sur zone est d'ailleurs de gré a gré pour la reco et le rens. Ca passe par aucune structure Otan. Faut aussi que tu revois ce qui depend de l'alliance et ce qui n'en depend pas

[Kelkin]

Au passage, à propos de ce qui dépend de l'Alliance, petit rappel :

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Et ensuite :

Article 6 ¹

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

• contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie 2, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;

• contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

L'OTAN ne protège pas l'Outremer de ses membres (sauf, techniquement: Groënland, Saint-Pierre-et-Miquelon, Bermudes, Açores, Canaries, Madère).

J'ai rajouté une ligne rouge montrant le Tropique du Cancer dans l'Océan Atlantique. Techniquement un navire se trouvant à l'extrémité nord de la ZEE des îles Turques et Caciques est couvert par le traité aussi, mais pas lesdites îles elles-mêmes.

À noter que les Américains ne sont pas mieux lotis : Porto Rico, les Îles Vierges américaines, et La Navasse sont toutes au sud du Tropique. Mais bon, si Haïti envoie des troupes sur la Navasse pour occuper ce territoire revendiqué par leur constitution, les Américains n'auront probablement pas besoin d'aide pour les en déloger.

[Alexis]

Cherchez dans votre moteur de recherche préféré "NATO Hirntod" c'est-à-dire la combinaison des mots allemands pour OTAN et pour mort cérébrale... et vous verrez qu'il en remonte des résultats  !

Parmi un concert de simples retranscriptions des déclarations des uns et des autres, de commentaires convenus et parfois de cris d'orfraie, un texte intéressant de la rédactrice en chef du magazine allemand Spiegel

  Citation

Macron a raison

Le président français a attesté la mort cérébrale de l'OTAN, l'indignation est grande. Mais l'analyse de Macron est correcte. L'Europe doit enfin tirer les conséquences de la politique de Trump.

La condamnation a été rapide, mais elle n'était pas si convaincante. Imaginez un peu ça : Emmanuel Macron, président de l'un des membres les plus puissants de l'OTAN, une puissance nucléaire également, avait déclaré l'alliance transatlantique morte. Bon, en état de mort cérébrale. La mort cérébrale, c'est un patient dont la circulation sanguine est maintenue artificiellement même si son activité cérébrale est complètement éteinte. Le corps d'une personne en état de mort cérébrale semble être encore vivant, en fait l'être humain est mort et toute thérapie est inutile. Le président français est si éloigné que cela de l'OTAN.

La chancelière allemande pensait que c'était exagéré. Macron avait choisi des " mots radicaux ", un tel " coup général " n'aurait pas été nécessaire, dit-elle. En vérité, c'était une défense très matte de l'OTAN. Pour Mme Merkel aussi, c'est clair, le patient est dans un état précaire.

Le diagnostic de Macron, qu'il a fait dans une interview au magazine britannique "Economist", est en effet dévastateur. Il accuse les alliés - les Etats-Unis et la Turquie - d'une " action agressive et non coordonnée " et doute que la garantie de l'alliance soit toujours valable, c'est-à-dire que les alliés soient toujours prêts à défendre le partenaire de l'alliance en cas d'attaque contre un membre. C'est la mort cérébrale : une alliance qui existe toujours mais qui ne fonctionne plus.

Dans un appel émotionnel, Macron appelle les Européens à développer leurs propres stratégies géopolitiques. Pour lui, la conséquence de l'état de l'alliance est claire : l'Europe doit œuvrer en faveur de sa souveraineté militaire et rechercher également le dialogue avec la Russie. On peut appeler ça du "néo-gaullisme". Ou tout simplement du réalisme. En fait, Macron n'a réfléchi qu'à ce que la chancelière allemande avait déjà formulé il y a plus de deux ans, dans cette tente à bière à Trudering, en Bavière, où elle a diagnostiqué à l'été 2017 que l'Europe ne pouvait plus compter sur les États-Unis comme elle le faisait dans le passé et devait donc prendre sa sécurité "un peu plus en main".

Macron veut qu'on mette fin à ce beau discours

Macron s'en occupe maintenant, avec sa propre dramatisation. "Si l'Europe ne peut se considérer comme une grande puissance, prévient-il, elle disparaîtra. Évidemment, par son choix drastique de mots, il veut faire bouger les choses avant le sommet anniversaire de l'Alliance au début du mois de décembre. Le message du président français est, à juste titre, que l'Europe doit enfin cesser de passer sous silence l'état de l'OTAN. Parce que c'est tout simplement dangereux. C'est précisément parce que ce que le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré jeudi lors d'une manifestation de la Fondation Körber à Berlin est vrai : "L'Union européenne ne peut défendre l'Europe. Raison de plus, selon la demande justifiée de Macron, pour que l'Europe fasse beaucoup plus pour changer cela.

Avec beaucoup de bonne volonté, on peut parler aujourd'hui de signaux contradictoires en provenance de Washington. Mais le problème des stratégies de sécurité, c'est qu'elles doivent partir du pire des cas plutôt que d'un vœu pieux. D'une part, les Etats-Unis transfèrent plus de troupes en Europe que jamais depuis la fin de la guerre froide. D'autre part, Trump a déclaré l'OTAN obsolète et la guerre commerciale de l'UE. En outre, sa politique à l'égard de l'Iran, par exemple, ignore les intérêts vitaux des Européens en matière de sécurité. La relation transatlantique, il faut le dire, est dans un état qui est en fait incompatible avec une garantie de l'alliance.

Ceux qui veulent continuer à croire en l'OTAN s'accrochent au fait que les Américains se réarment conventionnellement en Europe de l'Est. C'est vrai, mais cela ne s'attaque qu'à une petite partie des risques pour la sécurité de l'Europe. En règle générale, les entretiens avec les représentants de l'OTAN ont jusqu'à présent porté à 90 % sur la Russie. Cette fixation sur l'adversaire de la guerre froide a quelque chose d'anachronique. D'autres menaces pour la sécurité de l'Allemagne et d'une grande partie de l'Europe au cours des prochaines décennies risquent d'être au moins aussi dangereuses, comme les développements en Égypte, au Liban ou en Iran. L'OTAN n'est pas conçue pour faire face à ces menaces. En même temps, une génération grandit aux Etats-Unis qui n'est plus marquée par la guerre froide. Il ne sera plus possible de leur expliquer pourquoi les soldats américains devraient risquer leur vie pour la sécurité de la Lettonie. Cette génération sera au pouvoir dans un avenir prévisible.

30 ans après la chute du mur de Berlin, Macron aurait pu aussi se souvenir de Mikhaïl Gorbatchev et de la célèbre citation qui lui est attribuée : "Si tu arrives trop tard, la vie te punit". Ce qui s'appliquait alors à la RDA pourrait devenir le destin de l'OTAN : Quiconque comprend trop tard que quelque chose est en train de changer fondamentalement sera un jour submergé par les événements.

Expand  

 

[Boule75]

 

  Le 08/11/2019 à 20:12, Patrick a dit :

Entièrement d'accord sur la partie en gras. Mais moins sur le reste. Mieux vaut rester et au moins faire partie de ce groupe plutôt que risquer de devenir un point de polarisation s'attirant les foudres de tout le monde. Voir la guerre d'Irak 2002-2003.

C'est ça le pas que Macron ne franchit pas, et il a raison. Mais de fait, peut-être aurait-il dû se contenter de prendre acte et d'agir en coulisses.
On a pas besoin de grandes déclarations ou de semer le trouble, il suffit de réaliser des actes qui vont dans notre intérêt.
Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Expand  

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

  Citation

Avec 35,9 milliards d'euros (+5% par rapport à l'an dernier), la France consacre 1,82% de la richesse nationale à sa défense.

Longtemps en déflation, le budget de la Défense est désormais une priorité nationale. A l'heure de la réduction de la dépense publique, le ministère des Armées est le grand gagnant des arbitrages budgétaires pour 2019.

Les Armées présentent un budget en hausse de 5% par rapport à 2018, pour un montant de 35,9 milliards d'euros (hors pensions)*. "Pour mesurer le chemin parcouru, souligne l'hôtel de Brienne, c'est près de 4 milliards de plus qu'en 2016, après les attentats de Paris et l'actualisation de la précédente Loi de programmation militaire (LPM) [sous François Hollande, ndlr]. Pendant la même période, les crédits alloués à l'équipement des forces armées ont progressé, eux, de 2,5 milliards d'euros, soit 19,5 milliards d'euros en 2019." 

Expand  

 

[Kelkin]

- "Notre jambe droite nous a beaucoup fait avancer. Mais maintenant, il est temps de faire un pas avec la jambe gauche !"
- "Le fou ! Il veut amputer notre jambe droite ! C'est elle qui nous a fait faire ce pas de géant, et on peut la tendre sans doute encore un peu plus ! Pourquoi aurait-on besoin d'une jambe gauche ?"
-"La masse musculaire de la jambe gauche ne représente même pas le quart de celle de la jambe droite. Il est stupide de vouloir lui faire faire des efforts, c'est voué à l'échec. La jambe droite reste la seule manière réelle d'avancer."
-"En tant que fidèle défenseur de la jambe droite, je me battrait jusqu'au bout pour qu'aucun des muscles de la jambe gauche ne soit jamais solicité. Développer la jambe gauche serait vouloir l'unijambisme !"

[Patrick]

  Le 09/11/2019 à 00:14, Boule75 a dit :

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

Expand  

Non, parce que bon nombre de ces programmes sont "naturels". Ils découlent de besoin de remplacer de parfois TRÈS vieux matériels, ou simplement de devoir fournir un plan de charge à nos industries en attendant les ruptures technologiques à venir. Dans bien des cas ces nouveaux matériels vont même nous faire faire des économies substantielles, l'export venant en plus en bonus par dessus!

À côté de ça nous ne sommes pas meneurs sur plein de sujets. Les railguns. Les lasers militaires. Les avions spatiaux. Les nouveaux missiles... Autant de domaines ou pourtant on devrait mettre le paquet plutôt que nous contenter de doses homéopathiques (150 MdCN... Seulement??? et tout ça juste pour faire comme les US avec leurs Tomahawks qui sont en service depuis 35 ans! Sauf que des Tomahawks les US en ont plus de 3000!)

En clair je trouve que notre posture manque de sens. Mais en même temps... Il n'y plus d'argent!

Rien que l'année prochaine 1.4 milliards de crédits sont en danger!

[Arland]

  Le 09/11/2019 à 00:14, Boule75 a dit :

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

Expand  

Réarmement certainement pas, arrêt de l’hémorragie provoquée sous l'ère Chirac puis Sarkozy oui mais c'était surtout contraint et forcé par la situation géopolitique de ces 8 dernières années. tes exemples concernent pour la plupart des matériels à bout de souffle ou obsolètes (AMX10, VAB, ATL2, SNA, F67/F70...) ou alors il s'agit  d'un processus normal d'évolution du matériel (Rafale ou Leclerc) pour rester compétitif sur le terrain. Cela fait 20 ans que le budget des armées est très insuffisant pour assurer l'ensemble du spectre des missions qui lui sont attribuées par le politique et compenser le coup supérieur de notre matériel produit en petite quantité. Je pense que même avec ces augmentations il faudra encore faire beaucoup de compromis voire renoncer à certaines capacités.

[Boule75]

  Le 09/11/2019 à 03:35, Patrick a dit :

Non, parce que bon nombre de ces programmes sont "naturels". Ils découlent de besoin de remplacer de parfois TRÈS vieux matériels, ou simplement de devoir fournir un plan de charge à nos industries en attendant les ruptures technologiques à venir. Dans bien des cas ces nouveaux matériels vont même nous faire faire des économies substantielles, l'export venant en plus en bonus par dessus!

À côté de ça nous ne sommes pas meneurs sur plein de sujets. Les railguns. Les lasers militaires. Les avions spatiaux. Les nouveaux missiles... Autant de domaines ou pourtant on devrait mettre le paquet plutôt que nous contenter de doses homéopathiques (150 MdCN... Seulement??? et tout ça juste pour faire comme les US avec leurs Tomahawks qui sont en service depuis 35 ans! Sauf que des Tomahawks les US en ont plus de 3000!)

En clair je trouve que notre posture manque de sens. Mais en même temps... Il n'y plus d'argent!

Rien que l'année prochaine 1.4 milliards de crédits sont en danger!

Expand  

et @Arland : je vous trouve bien difficiles sur ce coup là. Rappel de la réflexion initiale de @Patrick qui m'a fait partir sur le budget français :

Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Eh bien bien je maintiens qu'il y a largement matière à communiquer et à valoriser l'effort fait. Par ailleurs, ce n'est pas qu'il n'y a "plus d'argent", c'est qu'il faut arbitrer : tout ce qu'on claque dans les chars ou les missiles, on ne le dépense ni pour l'efficacité énergétique qui pour la Justice, par exemple.

Les "1,4 milliards menacés", c'est tout les ans à la même époque et en pratique c'est une mécanique budgétaire récurente. Le truc à noter c'est "la LPM est respectée", et ça, c'est une nouvelle...

[Patrick]

  Le 09/11/2019 à 08:50, Boule75 a dit :

et @Arland : je vous trouve bien difficiles sur ce coup là. Rappel de la réflexion initiale de @Patrick qui m'a fait partir sur le budget français :

Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Eh bien bien je maintiens qu'il y a largement matière à communiquer et à valoriser l'effort fait. Par ailleurs, ce n'est pas qu'il n'y a "plus d'argent", c'est qu'il faut arbitrer : tout ce qu'on claque dans les chars ou les missiles, on ne le dépense ni pour l'efficacité énergétique qui pour la Justice, par exemple.

Les "1,4 milliards menacés", c'est tout les ans à la même époque et en pratique c'est une mécanique budgétaire récurente. Le truc à noter c'est "la LPM est respectée", et ça, c'est une nouvelle...

Expand  

Boule, c'est pour ça que je répondais sur la partie en gras. D'accord pour le reste, mais, non, nous ne sommes pas en train de "réarmer". Loin de là.