[OTAN/NATO]

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

European Sky Shield Initiative : les pays européens de l'OTAN lancent le bouclier antiaérien

La Pologne n'en fait PAS partie. 

Je n'y vois pas non plus la France ou l'Italie, j'en déduis donc que le SAMP/T n'est pas invité à faire partie du système.

[Arland]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Je n'y vois pas non plus la France ou l'Italie, j'en déduis donc que le SAMP/T n'est pas invité à faire partie du système.

C'est la liste des pays qui ont accepté le leadership allemand au sein de l'OTAN sur cette question et vu que SAMP/T est un système français avec une participation italienne qui fait doublon avec le Patriot, c'est éliminé direct.

Par contre, je me demande si ils ont réussi à convaincre les USA de laisser Israël leur vendre l'Arrow 3, car aux dernières nouvelles l’administration Biden s'y refuse vu que c'est eux qui ont payé le projet.

Pour le courte portée c'est simple c'est un produit allemand, l'IRIS-T.

Du coup on aura la défense AA de l'OTAN sous direction allemande et US et la défense AA franco-italienne  avec le SAMP/T et le SAMP/T NG pour l'anti balistique sur le continent.

[Skw]

Projet de rapport général "L'adaptation politique et sécuritaire de l'OTAN en réponse à la guerre menée par la Russie: prendre la mesure du nouveau concept stratégique et mettre en œuvre les décisions prises au Sommet de Madrid" : https://www.nato-pa.int/download-file?filename=/sites/default/files/2022-10/020 PC 22 F rév. 1 - CONCEPT STRATÉGIQUE OTAN - PROJET VALASEK.pdf

Le résumé (passages soulignés par mes soins) :

Citation

Confrontée à la plus grave crise de sécurité sur le continent européen depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l’OTAN doit à nouveau se réajuster et ce, de manière urgente. Adopté lors du sommet de Madrid, son nouveau concept stratégique met clairement l’accent sur la dissuasion et la défense. Cette approche transparaît également dans les décisions prises lors de ce sommet de l’OTAN, « porteur de transformations ». Au moyen du présent document, le rapporteur général invite instamment les décideurs politiques des Alliés à se montrer à la hauteur des décisions prises à Madrid et à s’appuyer sur celles-ci. Il s’agit, notamment, d’assurer une défense ferme sur le flanc est de l’OTAN et de poursuivre leur soutien à l’Ukraine. Ce projet de rapport souligne que la présence américaine sur le terrain est essentielle en ce qu’elle envoie un message politique fort aux adversaires potentiels. Mais en même temps, on ne peut attendre des États-Unis qu’ils assument plus que leur juste part du fardeau. L’ensemble des pays européens membres de l’Alliance doivent donc s’engager davantage et veiller à ce que des ressources suffisantes soient allouées, tant en faveur de la présence avancée renforcée de l’OTAN en Europe centrale et orientale qu’à son nouveau modèle de forces.

L’OTAN ne peut toutefois pas simplement rétablir son dispositif du temps de la Guerre froide. Le monde est en effet devenu beaucoup plus complexe ; la paix et la stabilité dans la région euro-atlantique se voient également menacées par la menace persistante du terrorisme, de
l’assertivité chinoise, de l’instabilité en Afrique et au Moyen-Orient, de l’érosion des dispositifs de maîtrise des armements et d’autres difficultés, telles que la propagation des technologies émergentes et perturbatrices ou encore le changement climatique. L’Alliance doit donc avoir la capacité d’effectuer des missions hors zone pour protéger les intérêts de sécurité de ses États membres, pour autant que les objectifs de ces missions soient clairement établis et étayés par des ressources adéquates. Elle doit aussi continuer à développer ses partenariats, notamment avec les organisations et les pays nourrissant les mêmes idéaux, en vue d’asseoir des normes mondiales répondant aux valeurs de la démocratie libérale. Elle ne peut - ni ne doit - accepter aucun compromis quant à l’entrée éventuelle dans l’Alliance de pays démocratiques candidats, si leur société a fait le choix de vouloir rejoindre la communauté euro-atlantique et qu’ils remplissent tous les critères d’adhésion. Pour prendre des décisions efficaces, les Alliés doivent utiliser l’OTAN à son plein potentiel comme l’enceinte principale de consultation sur les questions de sécurité et de défense et continuer à cultiver leur identité commune en tant qu’alliance de démocraties. Les parlementaires de l’OTAN ont ici un rôle crucial à jouer dans le renforcement de la cohésion de l’Alliance et le soutien en faveur de l’adaptation engagée par l’Organisation.

 

  

  Autres extraits (passages soulignés par mes soins) :

Citation

[...]

Comme nous l’avons remarqué plus haut, le concept stratégique de 2010 manquait d’ambition sur les sujets de la défense et de la dissuasion. Les événements ultérieurs ont clairement démontré que le document aurait pu utiliser un langage plus fort sur la défense collective, comme le suggère le rapport du groupe d’experts mené par Madeleine Albright. Ce rapport définit l’obligation de protection mutuelle contre une agression armée comme priorité absolue.

[...]

La lutte contre le terrorisme demeure une des principales priorités de l’Alliance, les deux documents susmentionnés ainsi que les déclarations du
secrétaire général parlant généralement du terrorisme comme du deuxième défi auquel l’OTAN doit faire face, immédiatement après les actions agressives de la Russie. Le fait est que la Russie et le terrorisme sont les deux seules « menaces » pour la sécurité alliée à être explicitement reconnues. Conformément à cette approche à 360 degrés, la remise à plat du dispositif de dissuasion et de défense de l’OTAN ne porte pas exclusivement sur le flanc oriental : l’intention exprimée par l’OTAN de transformer sa Force de réaction, forte de 40 000 soldats, en instaurant le nouveau modèle de forces devrait améliorer de manière significative la capacité de l’Alliance à répondre aux menaces, d’où qu’elles viennent et dans tous les domaines. Le nouveau modèle de forces de l’OTAN devrait comprendre deux niveaux de forces à haut niveau de préparation : 100 000 soldats prêts à être déployés dans un délai de 10 jours (dans le cadre du modèle précédent, 40 000 hommes pouvaient l’être dans un délai de 15 jours) et 200 000 hommes qui pourront être déployés dans un délai de 30 jours (OTAN, 2022 (d)).

[...]

Le concept stratégique fait comprendre que les Alliés ne se sentent plus liés par l’Acte fondateur OTAN-Russie (il précise par exemple que l’OTAN et la Russie ne sont plus « partenaires »). Au vu des violations flagrantes et répétées de l’Acte fondateur par la Russie, les dirigeants alliés devraient aller plus loin et indiquer clairement que ce document, dont les dispositions limitent le déploiement avancé de forces de l’OTAN, est désormais caduc.

[...]

Bien que les textes adoptés à Madrid ne soient pas ambitieux en ce qui concerne le flanc méridional, les Alliés devraient continuer d’y porter une attention soutenue, d’autant que les défis qui y sévissent sont liés à d’autres problèmes de sécurité auxquels l’Alliance est confrontée. Parmi ceux-ci, on peut citer les actions militaires directes et indirectes (par le biais du groupe Wagner) de la Russie, le développement par la Chine de ses leviers économique, technologique et militaire, et les incidences du changement climatique sur la sécurité qui alimentent les mouvements de population et sont génératrices d’instabilité dans la région du Sahel et au-delà.

[...]

 

Citation

[...]

A la suite de l’agression de l’Ukraine par la Russie en 2014, les Alliés ont entrepris une série d’actions pour renforcer le pilier militaire de l’OTAN. Cependant, la redynamisation du volet politique de l’OTAN n’a pas suivi en parallèle. D’ailleurs, la période post-2014 a été caractérisée par l’essor de tendances protectionnistes et recentrées sur l’intérieur chez certains Alliés, ce qui soulève des questions sur la cohésion de l’Alliance et sur son utilité en tant que forum privilégié de consultation sur les grands sujets stratégiques de la région euro-atlantique, qu’ils soient en lien ou non avec l’OTAN. Plusieurs Alliés ont déploré le manque de consultation concernant les retraits du nord de la Syrie et d’Afghanistan, la signature du pacte AUKUS ainsi que la conclusion des négociations d’un accord commercial et d’investissement entre l’UE et la Chine (en décembre 2020). [...] Pourtant, l’OTAN et les Alliés dans leur individualité comprennent la nécessité de prendre des mesures urgentes pour soutenir la dimension politique de l’OTAN. [...] Le nouveau concept stratégique est laconique sur le renforcement de l’OTAN en tant qu’institution et ne fait que réaffirmer l’engagement « de renforcer notre unité et notre solidarité sur le plan politique, ainsi que d’approfondir nos consultations et d’en élargir le champ de manière à couvrir toutes les questions touchant à notre sécurité ».

[...]

 

Citation

[...]

La défense collective ne peut être efficace que si elle est étayée par une résilience sociétale, c’est-à-dire par la capacité de résister et de surmonter des attaques hybrides ou cinétiques. Comme l’Assemblée l’a indiqué dans sa contribution aux discussions sur le nouveau concept stratégique, dans le nouvel environnement stratégique qui est le nôtre, la résilience devrait être considérée comme la première ligne de dissuasion et de défense. [...] L’attaque hybride menée par la Russie contre l’Ukraine en 2014 et les préoccupations croissantes exprimées face aux conditions politiques dont sont assortis les investissements chinois ont poussé l’OTAN à établir une politique plus globale sur la résilience. Lors du sommet de 2016 à Varsovie, les dirigeants alliés ont adopté un engagement en faveur d’une meilleure résilience et fixé les exigences de base pour la résilience des pays membres dans sept domaines : 1) la garantie de la continuité des pouvoirs publics et des services publics essentiels ; 2) la résilience des approvisionnements énergétiques ; 3) l’aptitude à gérer efficacement des mouvements incontrôlés de personnes ; 4) la résilience des ressources en nourriture et en eau ; 5) l’aptitude à gérer un grand nombre de victimes ; 6) la résilience des systèmes de communication civils ; et 7) la résilience des systèmes de transport.

 

[...]

Développer la résilience n’est pas si simple. La gouvernance, les infrastructures énergétiques et la santé continuent de relever de la responsabilité nationale. De plus, contrairement à la période de la Guerre froide, les infrastructures nationales essentielles ont été largement dénationalisées : aujourd’hui, environ 90 % des activités logistiques de l’OTAN sont assurées par des sociétés privées, et dans le domaine cybernétique, l’Organisation se repose beaucoup sur le secteur des télécommunications et les entreprises de sécurité internet pour la prestation de services et la lutte contre les cyberattaques. Si la privatisation des infrastructures matérielles et des infrastructures numériques a généré un meilleur rapport coût-efficacité, elle a aussi eu pour conséquence une moindre redondance et une diminution de la résilience (Shea, 2016).

[...]

En ce qui concerne la résilience face à la désinformation, les Alliés ont beaucoup progressé ces dernières années. La machine à propagande du Kremlin continue pourtant de mobiliser les énergies (qui restent importantes dans certains pays alliés) en faveur de l’invasion de l’Ukraine, tandis qu’elle pourrait préparer une opération sous fausse bannière pour justifier de nouvelles agressions. Les spécialistes en communication stratégique de l’Alliance doivent demeurer vigilants et être prêts à faire la lumière sur les fausses informations, y compris par le recours à des moyens militaires comme l’imagerie satellitaire et le partage de certains renseignements. La communication par les États-Unis de renseignements significatifs visant à prévenir les Alliés de l’invasion imminente de l’Ukraine par la Russie, s’est révélée efficace et a contribué à la mobilisation rapide de l’opinion publique mondiale en faveur de l’Ukraine.

[...]

Le changement climatique pourrait bien être le défi existentiel le plus difficile à relever pour l’humanité. Il agit comme un multiplicateur de menaces et est la cause profonde d’un certain nombre de défis de sécurité auxquels la communauté euro-atlantique est confrontée. Ces dernières années, le secrétaire général Stoltenberg n’a cessé d’indiquer que le lien existant entre climat et sécurité constituait un domaine d’action prioritaire pour l’OTAN ; celui-ci apparaît désormais de façon bien visible - et à juste titre - sur les écrans radar de l’Organisation. Lors du sommet 2021 de l’OTAN, les Alliés ont approuvé un plan d’action sur le changement climatique et la sécurité, dans lequel ils précisent que les phénomènes météorologiques extrêmes « mettent à l’épreuve la résilience de nos installations militaires et de nos infrastructures critiques » et déclarent que « l’OTAN intégrera des considérations relatives au changement climatique dans les travaux qu’elle mène concernant [, entre autres,] la résilience [et] la préparation du secteur civil ».

[...]

 

[Elemorej]

Bon je ne savais pas trop ou partager cet article, du coup vu que le militaire en question "semble" participer a la mission OTAN.

http://www.opex360.com/2022/11/06/mission-aigle-un-militaire-francais-retrouve-mort-dans-un-hotel-de-bucarest/

 

Révélation

Vous remarquerez quand même qu'ils ont réussi a dire qu'en premier était envisagé la thèse du suicide

 

[collectionneur]

Article du site US de droite 19fortyfive qui en marre de l'obstruction d'Ergodan qui veut que la Suède lui remette ses opposants et qui proposent que les membres de l'OTAN lui remette une liste de turcs à extrader pour terrorisme :

https://www.19fortyfive.com/2022/11/nato-should-apply-turkeys-counterterrorism-principle-against-turkey/

...L'OTAN est une organisation axée sur le consensus et ce ne devrait être ni le rôle d'Erdogan de redéfinir unilatéralement le terrorisme, ni le rôle de Kristersson d'affirmer l'incongruité d'Erdogan. Au contraire, une meilleure réponse de l'OTAN serait que chaque membre de l'OTAN remette à Erdogan une liste de Turcs et d'autres à extrader sur la base de preuves très réelles de terrorisme. Considérez le Hamas, un groupe des Frères musulmans palestiniens qui appelle ouvertement au génocide contre les Juifs. Erdogan abrite non seulement le groupe mais donne également des passeports turcs à ses dirigeants pour faciliter leurs déplacements. Alors qu'Israël exigeait d'Erdogan la répression du Hamas comme condition de la réconciliation, le dirigeant turc est revenu sur son engagement....

 

[Paschi]

Attention aux embouteillages : https://www.thedrive.com/the-war-zone/five-nato-aircraft-carriers-are-currently-operating-in-european-waters

Cinq porte-avions de quatre différents pays membres de l'OTAN, dont le tout nouveau super porte-avions de la marine américaine, l'USS Gerald R. Ford, qui en est à son premier déploiement opérationnel, ainsi qu'une multitude d'escortes, naviguent actuellement dans des plans d'eau autour de l'Europe. L'alliance affirme que ces déploiements simultanés ont fourni une occasion précieuse de démontrer ses procédures de coordination des activités disparates d'un grand nombre de moyens navals majeurs, comme elle pourrait le faire dans un futur conflit de grande ampleur.

 Le Ford de la marine américaine reste ancré dans le Solent, un détroit qui se trouve entre la Grande-Bretagne et l'île de Wight et qui est relié à la Manche à ses deux extrémités, où il est arrivé pour la première fois le 14 novembre.

Le porte-avions de classe Nimitz USS George H.W. Bush de la marine américaine opère séparément en mer Adriatique dans le cadre de son déploiement prévu, avec pour mission déclarée d'aider à "défendre les intérêts des États-Unis, des alliés et des partenaires". Le groupe d'attaque de Bush est composé du CVW 7 - qui est organisé en grande partie de la même manière que le CVW 8 de Ford - du croiseur de classe Ticonderoga USS Leyte Gulf et de quatre destroyers de classe Arleigh Burke.

Par ailleurs, au début du mois, le Royaume-Uni a envoyé le porte-avions HMS Queen Elizabeth de la Royal Navy en mer du Nord, apparemment pour des exercices. Toutefois, ce déploiement s'inscrit également dans le cadre d'une opération militaire britannique plus large, l'Op Achillean, qui vise, du moins en partie, à assurer la sécurité en Europe à la lumière des événements actuels, notamment la guerre en Ukraine.

Le porte-avions italien ITS Cavour semble être toujours en opération en Méditerranée. Le porte-avions, qui peut transporter des F-35B, ainsi que des avions AV-8 Harrier et des hélicoptères AW101, avait quitté son port d'attache de Tarente début octobre pour participer à l'exercice Mare Aperto 22-2, auquel participaient également des forces d'autres membres de l'OTAN et de l'Union européenne (UE).

En début de semaine, la marine française a annoncé que l'unique porte-avions du pays, le Charles de Gaulle, avait quitté son port d'attache de Toulon. Le porte-avions et son groupe d'attaque associé sont maintenant prêts à prendre part à la mission Antares, que les responsables français ont décrite comme étant axée sur le "maintien d'une présence visible et assumée de la France dans les zones maritimes".

Bien que l'OTAN ait souligné qu'aucun des déploiements de porte-avions ne s'inscrit dans le cadre d'un effort coordonné de plus grande envergure, il est difficile de ne pas considérer que cinq groupes d'attaque opérant simultanément constituent une démonstration significative de la force maritime. En outre, l'Alliance a clairement indiqué qu'elle considérait le fait que tous ces moyens opèrent en même temps autour de l'Europe comme une excellente occasion de tester la manière dont elle coordonnerait au moins des opérations navales de grande envergure, mais disparates, en cas de conflit réel ou d'autre contingence majeure à l'avenir.

"Bien que les forces de chaque pays opèrent à l'appui de leurs propres objectifs de mission, cette coopération avancée témoigne de l'unité de la défense collective de l'Alliance ", a déclaré aujourd'hui un communiqué de presse de l'OTAN au sujet des cinq porte-avions et de leurs groupes d'attaque associés opérant autour de l'Europe. "Cet événement offre aux pays alliés l'occasion de coordonner une puissance de combat crédible dans toute la zone euro-atlantique et met en évidence la cohésion et l'interopérabilité de l'OTAN."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[collectionneur]

@Paschi Donc juste 3 portes-avions/aeronefs européens sur les 6 en service (le Trieste italien embarque des Harrier ou non pour ses essais ?) et deux US.

[Paschi]

@collectionneur oui, c'est ça. Par contre c'est le Cavour (porte-aéronef) qui est en opération pas le Trieste (navire amphibie multi-rôle)

[collectionneur]

@Paschi Oui, je le comptais comme le 6e porte-aéronefs européen (pas 7 : CdG, les 2 Queen Elizabeth,  le Juan Carlos I (L61), le Cavour et Trieste)  mais comme il est encore en essais, je ne sais pas quel est son groupe aérien.

[Alexis]

Conversation interceptée par les outils techniques de la DGSE dans un pays européen très à l'est (version après traduction)

S.V.S : Monsieur le Président, c'est pas possible, c'est une provocation, on ne peut pas laisser passer ça ! On y va ?

V.V.P : Pas de gourmandise, Sergueï Vladimirovitch. Une chose à la fois. Mais une fois que vous aurez terminé votre mission actuelle à Kiev, attendez le prochain orage, puis...

La conversation suit trente bonnes secondes de fou rire. Il semble que les interlocuteurs étaient en train d'examiner ce document

Malgré une mise à jour, le Pentagone maintient les restrictions de vol du F-35A par temps orageux

[FAFA]

Voici un documentaire sur les pays riverains de la mer Baltique. Il est intéressant d'y voir que l'Allemagne avec la construction de gazoduc ou même la France avec le Président Chirac voulaient croire en une cohabitation pacifique avec la Russie de Poutine et que cela se matérialisait par des échanges économiques et culturels. D'autres pays comme la Suède baissaient la garde en supprimant par exemple le service militaire et en diminuant fortement leurs dépenses militaires. D'un autre côté le pays Baltes continuaient de se montrer méfiants envers la Russie tandis que la Finlande poursuivait ses investissements dans son armée comme si la guerre froide n'était pas terminée tout en prenant soin de ne pas froisser son grand voisin situer à l'est.

Pour ceux qui sont intéressés:

https://pages.rts.ch/docs/doc/13505795-panique-en-mer-baltique.html

 

[collectionneur]

@FAFA souci ;

La RTS ne dispose pas des droits de diffusion en dehors de la Suisse.

Copier les infos de débogage

[Paschi]

1 300 soldats se sont réunis sur le camp de Bergen, en Allemagne, à l'occasion de l'exercice Feldberg 2022. Cette manœuvre d’entraînement annuelle de la brigade franco-allemande (BFA) a combiné des tirs dynamiques, un entraînement binational en terrain libre et une séquence de nuit, du 17 au 28 octobre. Au cœur d’un des plus grands camps militaires d’Europe, les unités et le poste de commandement de la BFA se sont entraînés ensemble au combat de haute intensité. La brigade franco-allemande (BFA) est une unité binationale composée de 5 600 soldats, dont 40 % de Français et 60 % d’Allemands. Ces militaires sont répartis de part et d’autre du Rhin en un état-major, six régiments et bataillons et une compagnie autonome. Cette structure permanente interopérable permet à la France et à l'Allemagne de s'entraîner ensemble afin d'être prêtes à intervenir et de participer à des opérations côte à côte. Objectif : être capable de déployer une force d’intervention multinationale prévue par l’Otan.

 

[Wallaby]

Le 13/12/2022 à 18:36, FAFA a dit :

Voici un documentaire sur les pays riverains de la mer Baltique. Il est intéressant d'y voir que l'Allemagne avec la construction de gazoduc ou même la France avec le Président Chirac voulaient croire en une cohabitation pacifique avec la Russie de Poutine et que cela se matérialisait par des échanges économiques et culturels. D'autres pays comme la Suède baissaient la garde en supprimant par exemple le service militaire et en diminuant fortement leurs dépenses militaires. D'un autre côté le pays Baltes continuaient de se montrer méfiants envers la Russie tandis que la Finlande poursuivait ses investissements dans son armée comme si la guerre froide n'était pas terminée tout en prenant soin de ne pas froisser son grand voisin situer à l'est.

Pour ceux qui sont intéressés:

https://pages.rts.ch/docs/doc/13505795-panique-en-mer-baltique.html

 

La guerre et la paix sont l'une et l'autre des prophéties auto-réalisatrices. Les promoteurs de la prophétie autoréalisatrice de la guerre ont gagné.

[Alexis]

Le 17/12/2022 à 13:15, Wallaby a dit :

La guerre et la paix sont l'une et l'autre des prophéties auto-réalisatrices. Les promoteurs de la prophétie autoréalisatrice de la guerre ont gagné.

Oui. Et il est vrai qu'une partie d'entre eux se trouvaient à l'ouest. Important de ne pas l'oublier.

Je pense utile de rappeler aussi qu'une partie se trouvaient en Russie 

[Boule75]

Oh ! Ahhh !!! "Otan: la Cour suprême suédoise rejette l'extradition d'un journaliste réclamée par Erdogan"

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Hongrie - Forces Armées - OTAN :

Il y a de la friture, et du lessivage ...

https://www.liberation.fr/international/europe/en-hongrie-les-officiers-prennent-la-porte-en-masse-20230125_MXJLYVITOZFTZOJZ7F5YGHYDOQ/

Petite purge façon Erdogan ?

[MIC_A]

Le vers est dans la pomme UE et OTAN !
Il serait temps de se pencher sérieusement sur les attitudes de Orban car sa position va vite devenir intenable, entre :
"Je veux bien les subventions de l'UE et protection de l'OTAN mais je veux pas me fâcher avec la Russie de VP" !
Un poil fort de café, ça marche pour certains avec la bénédiction US pas sûr que ce sera le cas ici !
Que fait l'UE ?

Surtout que la Hongrie se retrouve bien géographiquement au milieu  des pays de l'Est et frontalier du merdier actuel qu'est l'Ukraine, ces derniers apprécieront le peu d'empathie à leurs égards et qui  "semblent (les Hongrois) avoir oublié" le 14 novembre 1956 !
Qu'en est-il du sentiment de la population dans ce pays aujourd'hui ?

Car avoir l'ogre directement à sa frontière si l'Ukraine "tombe",  ils seront bien content d'obtenir un soutien au moins aussi fort de l'UE qu'avec l'Ukraine tout en ayant joué une partition différente en pensant à tord ou raison que VP pourrait s'arrêter là  mais la question est : Le fera t-il vu ses ambitions affichées ?
L'Otan, l'Otan, l'Otan, bref, j'y mettrais pas ma main au feu
 

[Patrick]

il y a une heure, MIC_A a dit :

"Je veux bien les subventions de l'UE et protection de l'OTAN

Comme la Pologne et un paquet d'autres pays en fait.

il y a une heure, MIC_A a dit :

mais je veux pas me fâcher avec la Russie de VP" !

Comme la France et l'Allemagne à partir de 2014 et jusqu'à après le déclenchement de la guerre avec soit des tentatives de médiation stériles, soit du traînage de pieds de compétition.

Donc on ne peut reprocher aux hongrois qu'une forme de syncrétisme européen. 

[MIC_A]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Comme la Pologne et un paquet d'autres pays en fait.

 

Oui pour les subventions mais la Pologne s'est engagé franchement au coté des Ukrainiens comme d'autres pays de l'Est frontaliers d'ailleurs soit en refourguant leur arsenal de l'ère soviétique contre du matériel plus sérieux et surtout "donné" en compensation.

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Comme la France et l'Allemagne à partir de 2014 et jusqu'à après le déclenchement de la guerre avec soit des tentatives de médiation stériles, soit du traînage de pieds de compétition.

Donc on ne peut reprocher aux hongrois qu'une forme de syncrétisme européen. 

Je te l'accorde pour la première partie ou il aurait certainement fallu être plus persuasif sur nos engagements militaire et sanctions économique de façon plus "concerté" qui aurait pu peut être "dissuader" VP de déclencher ce merdier devenu imprévisible mais on a laissé l'Oncle Sam gérer l'histoire et maintenant, on suis.

Après le "ménagement" envers la Russie et VP des dirigeants Français et Allemand (enjeux financiers colossaux et pays inféodés aux US et chez nous sous influences Russe), les choses ont bien évoluées depuis !
Aujourd'hui, le canal reste ouvert sans avancées significatives mais on parle de chars et possiblement d'aviation de combat à livrer aux Ukrainiens alors que la Hongrie qui est, il me semble, dans le camp UE et Otan, choix fait à l'époque (1997 pour l'Otan et 1999 pour l'UE par référendum)  quand la bride fût lâchée et avant que le vent tourne. 
Pas de transit de matériels au travers du pays, pas de fourniture d'armes, Orban tente de se dédouaner en effectuant un prêt de 187 millions € à l'Ukraine mais bloque au niveau Européen l'aide sous condition de vote De 18 Milliard € !

Certes, on ne peut être d'accord sur tout et c'est pour cela qu'un parlement européen existe pour dialoguer/négocier et prendre des décisions pour les 27 à la majorité ou l'unanimité.
Ce coup là, mets en exergue une situation ubuesque de donner un pouvoir de véto à des pays qui ne font qu'encaisser et dont on attendra longtemps leurs oboles dans la caisse UE alors qu'un conflit est en court en Europe contre un pays qui n'a jamais désarmé et au fil des années voir sont dirigeant montrer ses muscles et menacer. 
La, le volet militaire est encore plus "sensible" au sein de l'Otan et vu ce qui vient de se passer, ça n'augure rien de bon pour la suite.
 

Modifié le 29 janvier 2023 par MIC_A

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Ce coup là, mets en exergue une situation ubuesque de donner un pouvoir de véto à des pays qui ne font qu'encaisser et dont on attendra longtemps leurs oboles dans la caisse UE alors qu'un conflit est en court en Europe contre un pays qui n'a jamais désarmé et au fil des années voir sont dirigeant montrer ses muscles et menacer. 

Ce droit de veto est ce qui donne du pouvoir à chaque pays de l'UE, France comprise. Il n'est pas évident que sa remise en cause fera avancer les choses mieux.

[Patrick]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Oui pour les subventions mais la Pologne s'est engagé franchement au coté des Ukrainiens comme d'autres pays de l'Est frontaliers d'ailleurs soit en refourguant leur arsenal de l'ère soviétique contre du matériel plus sérieux et surtout "donné" en compensation.

Je te l'accorde pour la première partie ou il aurait certainement fallu être plus persuasif sur nos engagements militaire et sanctions économique de façon plus "concerté" qui aurait pu peut être "dissuader" VP de déclencher ce merdier devenu imprévisible mais on a laissé l'Oncle Sam gérer l'histoire et maintenant, on suis.

Après le "ménagement" envers la Russie et VP des dirigeants Français et Allemand (enjeux financiers colossaux et pays inféodés aux US et chez nous sous influences Russe), les choses ont bien évoluées depuis !
Aujourd'hui, le canal reste ouvert sans avancées significatives mais on parle de chars et possiblement d'aviation de combat à livrer aux Ukrainiens alors que la Hongrie qui est, il me semble, dans le camp UE et Otan, choix fait à l'époque (1997 pour l'Otan et 1999 pour l'UE par référendum)  quand la bride fût lâchée et avant que le vent tourne. 
Pas de transit de matériels au travers du pays, pas de fourniture d'armes, Orban tente de se dédouaner en effectuant un prêt de 187 millions € à l'Ukraine mais bloque au niveau Européen l'aide sous condition de vote De 18 Milliard € !

Certes, on ne peut être d'accord sur tout et c'est pour cela qu'un parlement européen existe pour dialoguer/négocier et prendre des décisions pour les 27 à la majorité ou l'unanimité.
Ce coup là, mets en exergue une situation ubuesque de donner un pouvoir de véto à des pays qui ne font qu'encaisser et dont on attendra longtemps leurs oboles dans la caisse UE alors qu'un conflit est en court en Europe contre un pays qui n'a jamais désarmé et au fil des années voir sont dirigeant montrer ses muscles et menacer. 
La, le volet militaire est encore plus "sensible" au sein de l'Otan et vu ce qui vient de se passer, ça n'augure rien de bon pour la suite.

Non mais je suis d'accord avec toi, mais franchement vu ce qu'on avale avec la turquie dans l'OTAN, gueuler sur la Hongrie est assez amusant. Oui ils jouent leur propre partition et ça nous arrange pas. De plus ils ont tort de ne pas se mettre l'Ukraine dans la poche, ça leur donnerait plus de poids à l'avenir pour rester des électrons libres.
Cela dit ils achètent leurs armes en Europe comme de bons européistes!
Je le redis, si Orban nous achetait des flingues, genre des Rafale ou des VBCI, il redeviendrait d'un seul coup super fréquentable. 

Modifié le 29 janvier 2023 par Patrick

[MIC_A]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ce droit de veto est ce qui donne du pouvoir à chaque pays de l'UE, France comprise. Il n'est pas évident que sa remise en cause fera avancer les choses mieux.

L'octroie de ce "droit" était un gage de confiance réciproque pour les entrants qui leurs donne un pouvoir de peser sur les décisions à prendre en commun contre une remise à niveau et un accord plein et entier de s'aligner sur les institutions/règles de l'UE tout en encaissant des dizaines de milliards d'Euros d'aides payés par les autres au prorata de leurs PIB pendant des décennies avant de commencer à leurs tour à verser leurs cotes parts dans les caisses  !

Sauf que là, certains se sont "arrangés" des règles sans que ça moufte trop du coté UE, là Orban la jouent  "personnel" alors que leurs voisins,eux, se mouillent beaucoup en Ukraine et ça contraste !
La partition joué n’incite pas à la confiance et je ne suis pas sûr que tous les Hongrois soient d'accord avec cette position vu les antécédents avec les Russes.
 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non mais je suis d'accord avec toi, mais franchement vu ce qu'on avale avec la turquie dans l'OTAN, gueuler sur la Hongrie est assez amusant. Oui ils jouent leur propre partition et ça nous arrange pas. De plus ils ont tort de ne pas se mettre l'Ukraine dans la poche, ça leur donnerait plus de poids à l'avenir pour rester des électrons libres.
Cela dit ils achètent leurs armes en Europe comme de bons européistes!
Je le redis, si Orban nous achetait des flingues, genre des Rafale ou des VBCI, il redeviendrait d'un seul coup super fréquentable. 

La Hongrie fait partie de l'UE pas la Turquie !
Qu'ils achètent des armes à l'UE plutôt qu'ailleurs c'est un petit retour sur investissements mais on était en droit d'attendre plus de solidarité de leurs part dans ce qui oppose l'UE et la Russie même si effectivement la Pologne et d'autres font souvent des achats chez les US.
Coté Otan, que ceux qui décident prennent leurs responsabilités, car ce genre de dissensions dans une "alliance" militaire me parait très grave et j'espère que de notre coté la méfiance reste de rigueur.
A force de ménager la chèvre et le choux les Us vont finir par altérer cette alliance on l'a vu avec la Grèce et la Turquie.
 
 

[Alexis]

Il y a 22 heures, MIC_A a dit :

Ce coup là, mets en exergue une situation ubuesque de donner un pouvoir de véto à des pays qui ne font qu'encaisser et dont on attendra longtemps leurs oboles dans la caisse UE alors qu'un conflit est en court en Europe contre un pays qui n'a jamais désarmé et au fil des années voir sont dirigeant montrer ses muscles et menacer. 

 

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Ce droit de veto est ce qui donne du pouvoir à chaque pays de l'UE, France comprise. Il n'est pas évident que sa remise en cause fera avancer les choses mieux.

Il n'a jamais été question de "donner" un droit de veto à des nations. Le droit pour une nation de participer ou de ne pas participer à une décision est la situation "naturelle", la situation de départ, conséquence immédiate du droit de chaque nation de décider de ce qui la concerne.

Un certain nombre de nations (27 parmi 193 à l'ONU) ont par traité - le TUE - décidé d'abandonner leur droit de décider de ce qui les concerne dans un certain périmètre, pour certains domaines et pas pour d'autres. Ces nations ont ainsi abandonné une part de leur souveraineté - le droit de prendre leurs décisions à une superstructure institutionnelle appelée "UE"

Il n'est pas exact de dire que ce serait ''UE qui aurait "donné" aux nations qui l'ont créée leur droit de prendre leurs propres décisions. C'est le contraire, ce sont ces nations qui n'ont pas entièrement abandonné leur droit de prendre leurs propres décisions - pas dans tous les domaines.

Quant à modifier le TUE ou faire un nouveau traité pour que les 27 nations abandonnent des parts supplémentaires de leur droit de prendre les décisions qui les concernent, il faudrait que non pas 2 ou 3, non pas 10 ou 15, pas même 26, mais toutes les 27 soient d'accord.

Ca n'arrivera pas à vue humaine.

[Wallaby]

https://asia.nikkei.com/Opinion/Asia-is-none-of-NATO-s-business (16 février 2023)

Alors même que la guerre faisait rage aux frontières de l'alliance, le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, se promenait en Corée du Sud et au Japon.

Fidèle à lui-même, au lieu d'œuvrer à la désescalade de la guerre en Ukraine afin d'éviter une guerre nucléaire de fin de civilisation avec la Russie, Stoltenberg semblait prêt à lier l'alliance à d'éventuels conflits futurs en Asie, risquant une guerre avec la Chine dotée de l'arme nucléaire.

La visite de M. Stoltenberg a non seulement dépassé le mandat géographique de l'OTAN, mais a également constitué une tentative d'entraîner la Corée du Sud et le Japon dans le paradigme incendiaire de l'Occident " démocraties contre autocraties ".

Pour être clair, la Corée du Sud et le Japon s'inscrivent dans ce cadre, mais avec plus de prudence que l'Occident. Les deux pays se sont principalement attachés à préserver la liberté et la démocratie, et non à se mettre à dos d'autres gouvernements asiatiques qui seraient des autocraties.

Pour démontrer leur alignement sur l'Occident et les valeurs de l'OTAN, le premier ministre japonais Fumio Kishida et le président sud-coréen Yoon Suk Yeol ont fait une apparition inhabituelle au sommet de l'OTAN en juin dernier à Madrid, en compagnie de leurs homologues du Pacifique, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Lors de sa visite de retour ce mois-ci, M. Stoltenberg a toutefois dépassé l'attitude mesurée de MM. Yoon et Kishida en présentant la Chine comme un défi direct à la liberté, à la démocratie et aux valeurs occidentales. Il a déclaré que les partenariats de l'OTAN avec la Corée du Sud et le Japon sont importants et "nécessaires" pour relever ce défi.

Séoul et Tokyo sont bien conscients de ce défi, mais ils savent tous deux que se mettre inutilement à dos Pékin pourrait nuire à leurs intérêts.

Plus important encore, la mésaventure de l'OTAN en Afghanistan a montré à quel point l'alliance peut être peu utile en dehors de l'Europe et de l'Amérique du Nord.

Plus inquiétant encore, la représentation que fait Stoltenberg de la position de l'OTAN sur Taïwan ne semble pas contribuer à la paix entre les deux rives du détroit. Dans une interview accordée à Nikkei Asia lors de sa visite, il a déclaré que l'OTAN cherchait à " éviter tout changement du statu quo ", tout en niant à plusieurs reprises que la Chine soit un adversaire et en insistant sur le fait que l'OTAN est une alliance défensive.

Pékin pourrait interpréter ses commentaires comme un endiguement secret ou comme une indication que l'OTAN défendrait Taïwan en cas d'invasion. Cela pourrait conduire la Chine à abandonner ses efforts de réunification pacifique et à chercher à attaquer ou à contraindre Taïwan à un moment opportun, lorsque l'OTAN sera distraite ou occupée à se réarmer.

L'OTAN n'a pas d'affaire ni de mandat dans la région indo-pacifique. Elle devrait éviter de créer des tensions inutiles pour des raisons idéologiques, cesser de supposer que le régime autoritaire de la Chine rend inévitable une guerre d'agression et éviter d'attiser les tensions entre les deux rives du détroit.