[OTAN/NATO]

[Polybe]

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

Son verbiage, ses réactions puériles...son absence de retenue..

 

Bref, pas un comportement, un vocabulaire, de leader mondial 

En même temps il s'est fait élire pour ça, et quelque part "ça marche". C'est ce qui le rend populaire auprès de certains.

Et puis est-ce qu'être con et inculte, c'est être fou ? Je sais pas...

[Glenans29]

42 minutes ago, christophe 38 said:

Son verbiage, ses réactions puériles...son absence de retenue..

 

Bref, pas un comportement, un vocabulaire, de leader mondial 

Pour certains c’est bien mieux que le verbiage nuancé (parfois jusqu'à la pure langue de bois il faut bien l'admettre) du politique habituel. Et ça permet à beaucoup de gens de se sentir proche.

Tu n’as pas idée à quel point Obama et son aisance naturelle pouvait être un repoussoir, paradoxalement, chez certains Américains. Et le coup du black qui est mieux éduqué que le blanc conservateur ça passe mal chez certains.

[Polybe]

Ambiance : sur les réseaux sociaux, je suis pas mal de page où des militaires anglo-saxons sont assez prolixes. Une façon de prendre la température et de gratter les annecdotes croustillantes (un peu le pendant international de ma passion pour les militaires français qui s'expriment dans les wagons-bars de TGV). Du coup j'en ai une pas mal. Y a un 1er classe US qui dans son QG OTAN"5-Eyes" ("lequel" n'est pas précisé, bien sur)  a enlevé les stickers Union-Jack et des Maple Leaf sur toutes les imprimantes SIPR (Secret Internet Protocol Router [Network]) avec la mention NOFORN (NO FOReign Nationals).

Bon de ce que je comprend, c'est de l'humour de militaires qui ont bahuté un jeune soldat en donnant un ordre con et en désarmorçant les tensions à travers un truc trop énorme. Mais quand même, la blague dit des choses sur la gène des militaires US.

[Alexis]

Le 24/01/2026 à 12:51, Titus K a dit :

Des dirigeants européens discutent de la possibilité de s’appuyer davantage sur la France et le Royaume-Uni, qui possèdent l’arme nucléaire, plutôt que sur les États-Unis — voire de développer leurs propres armes atomiques, ont indiqué trois de ces responsables. (...)

Héloïse Fayet, chercheuse à l’Institut français des relations internationales (IFRI), estime toutefois que ces discussions relèvent peut-être davantage d’une tactique que d’une réelle intention :

« Je vois cela plutôt comme un appel à l’aide. Ils disent : “Aidez-nous, sinon nous ferons quelque chose de fou.” » (...)

Le discours attendu de Macron, possiblement dès février, pourrait clarifier la position de Paris.

Je commente à nouveau ce texte afin de partager cette très bonne remarque d'Etienne Marcuz

Les revirements géostratégiques des États-Unis de ces derniers mois pourraient faire du prochain discours d'E. Macron sur les évolutions de la doctrine nucléaire le discours d'un président français le plus suivi à l'international depuis des décennies, aussi bien chez nos alliés que chez nos compétiteurs.

Ne pas répondre aux attentes de nos alliés pourrait entraîner une nouvelle vague de prolifération nucléaire et diminuer le rôle de la France dans les affaires européennes. Trop en faire manquerait de crédibilité et pourrait affaiblir le discours dissuasif auprès de nos compétiteurs.

Un exercice très délicat, mais qui pourrait marquer l'Histoire.

Le discours est désormais attendu dans les prochaines semaines.

 

Il est possible que Marcuz surestime l'importance de ce discours, parce qu'une politique ne se détermine pas en un discours, elle s'applique dans la durée. En revanche, s'il y a un changement quelconque, il sera annoncé clairement à un moment ou à un autre, et un discours général de politique nucléaire serait un très bon moment pour cela

Et l'époque est en tout très particulière. Ce qui pouvait jusqu'ici être interprété comme un affaiblissement seulement relatif, ou une remise en cause peut-être seulement passagère et limitée de la protection américaine des pays où leur armée est déployée, apparaît désormais beaucoup plus clairement comme quelque chose de plus profond voire fondamental. Menacer d'invasion un allié, publier officiellement une doctrine de sécurité qui affirme que le rôle des Etats-Unis dans la sécurité européenne sera à l'avenir beaucoup plus réduit, cela a des effets nets voire brusqués

Ce n'est peut-être pas tellement la réalité qui a changé (enfin, sauf pour le Danemark...) mais la prise de conscience

Plus d'un gouvernement européen va rechercher des solutions. Surtout ceux qui se réveillent en sursaut. Une grande partie de ces solutions n'a rien à voir avec la dissuasion nucléaire. Mais pour ce qui touche à la dissuasion, France et Grande-Bretagne ont seules voix au chapitre, et tout particulièrement la première étant donné que la dépendance britannique envers Washington sur le sujet est connue de tous. Du moins pour l'instant, et pour longtemps, car une dissuasion nucléaire crédible même minimaliste ne se construit pas dans un garage ni en un tournemain

==>D'accord avec Marcuz pour dire que les deux écueils pour la France sont d'une part de ne rien dire de concret, d'autre part d'en dire trop et du non-crédible

Je ne peux guère imaginer de truc très concret, car les difficultés sont nombreuses. On peut émettre des idées, mais entre les deux écueils "c'est un joli verbiage mais ça ne change rien en fait" et "c'est mignon sur le papier mais ça ne marcherait pas" il est difficile de définir quelque chose de solide et de raisonnable

Mais même si c'était le minimum du minimum qui était choisi, il est impossible à mon sens de faire moins que d'expliquer clairement et concisément et concrètement qu'est-ce que ça signifie au juste "dimension européenne des intérêts vitaux de la France". Je ne veux pas dire préciser l'idée que le président s'en fait et où il placerait la limite - ça pas question évidemment la limite doit être une question voire un rébus pour l'adversaire potentiel ! - mais expliquer suffisamment de stratégie nucléaire et de comment ça marche afin que la personne lambda comprenne. Que cette personne lambda soit un Français, un Polonais, un Allemand un Belge ou tout autre nationalité

Exercice redoutablement difficile. Mais est-ce le moment présent peut se satisfaire de moins  ?

[Polybe]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Je commente à nouveau ce texte afin de partager cette très bonne remarque d'Etienne Marcuz

Les revirements géostratégiques des États-Unis de ces derniers mois pourraient faire du prochain discours d'E. Macron sur les évolutions de la doctrine nucléaire le discours d'un président français le plus suivi à l'international depuis des décennies, aussi bien chez nos alliés que chez nos compétiteurs.

Ne pas répondre aux attentes de nos alliés pourrait entraîner une nouvelle vague de prolifération nucléaire et diminuer le rôle de la France dans les affaires européennes. Trop en faire manquerait de crédibilité et pourrait affaiblir le discours dissuasif auprès de nos compétiteurs.

Un exercice très délicat, mais qui pourrait marquer l'Histoire.

Le discours est désormais attendu dans les prochaines semaines.

 

Il est possible que Marcuz surestime l'importance de ce discours, parce qu'une politique ne se détermine pas en un discours, elle s'applique dans la durée. En revanche, s'il y a un changement quelconque, il sera annoncé clairement à un moment ou à un autre, et un discours général de politique nucléaire serait un très bon moment pour cela

Et l'époque est en tout très particulière. Ce qui pouvait jusqu'ici être interprété comme un affaiblissement seulement relatif, ou une remise en cause peut-être seulement passagère et limitée de la protection américaine des pays où leur armée est déployée, apparaît désormais beaucoup plus clairement comme quelque chose de plus profond voire fondamental. Menacer d'invasion un allié, publier officiellement une doctrine de sécurité qui affirme que le rôle des Etats-Unis dans la sécurité européenne sera à l'avenir beaucoup plus réduit, cela a des effets nets voire brusqués

Ce n'est peut-être pas tellement la réalité qui a changé (enfin, sauf pour le Danemark...) mais la prise de conscience

Plus d'un gouvernement européen va rechercher des solutions. Surtout ceux qui se réveillent en sursaut. Une grande partie de ces solutions n'a rien à voir avec la dissuasion nucléaire. Mais pour ce qui touche à la dissuasion, France et Grande-Bretagne ont seules voix au chapitre, et tout particulièrement la première étant donné que la dépendance britannique envers Washington sur le sujet est connue de tous. Du moins pour l'instant, et pour longtemps, car une dissuasion nucléaire crédible même minimaliste ne se construit pas dans un garage ni en un tournemain

==>D'accord avec Marcuz pour dire que les deux écueils pour la France sont d'une part de ne rien dire de concret, d'autre part d'en dire trop et du non-crédible

Je ne peux guère imaginer de truc très concret, car les difficultés sont nombreuses. On peut émettre des idées, mais entre les deux écueils "c'est un joli verbiage mais ça ne change rien en fait" et "c'est mignon sur le papier mais ça ne marcherait pas" il est difficile de définir quelque chose de solide et de raisonnable

Mais même si c'était le minimum du minimum qui était choisi, il est impossible à mon sens de faire moins que d'expliquer clairement et concisément et concrètement qu'est-ce que ça signifie au juste "dimension européenne des intérêts vitaux de la France". Je ne veux pas dire préciser l'idée que le président s'en fait et où il placerait la limite - ça pas question évidemment la limite doit être une question voire un rébus pour l'adversaire potentiel ! - mais expliquer suffisamment de stratégie nucléaire et de comment ça marche afin que la personne lambda comprenne. Que cette personne lambda soit un Français, un Polonais, un Allemand un Belge ou tout autre nationalité

Exercice redoutablement difficile. Mais est-ce le moment présent peut se satisfaire de moins  ?

Je le reformulerai en disant que la France a retrouvé sa place au sens où l'entendait De Gaulle. Tout dans le dernier discours de Macron y est : la franchouillardise de l'accent surrané, la liberté, la culture, les Droits de l'Homme, l'indépendance...honnêtement, même s'il est aidé par les évenements, il a fait fort. Il a réussi à démontrer notre juste poids dans le monde.

Je te rejoins sur l'élargissement de ces intérêts vitaux, qui de nos jours deviennent aussi immatériel. Par exemple, si on commence à y inclure la remise en cause d'un style de vie et d'un niveau de vie, ça devient tendu de déstabiliser nos sociétés même via la guerre hybride et l'influence.

[John92]

il y a 39 minutes, Polybe a dit :

Je te rejoins sur l'élargissement de ces intérêts vitaux, qui de nos jours deviennent aussi immatériel. Par exemple, si on commence à y inclure la remise en cause d'un style de vie et d'un niveau de vie, ça devient tendu de déstabiliser nos sociétés même via la guerre hybride et l'influence.

Désolé mais non. Le nuke c'est du non-emploi sinon (tout le monde est atomisé, c'est le principe) donc une puissance non dotée qui te casse les couilles sur de l'hybride, le nuke ça ne fonctionne pas; il faut de la dissuasion conventionnelle.

Donc le nuke c'est souverain, ça ne se partage pas ou alors ca revient à traverser le grand canyon en marchant sur un fil pour inclure dans notre doctrine des autres nations ... possible mais faut être sur de son coup. En tant que citoyen-électeur-contribuable et potentiellement atomisé, je vote non. La dissuasion nuke c'est de la dialectique de puissance. On est doté ou pas. Si des nations européennes demandent que l'on étende notre assurance vie de notre nation à la leur ... OK ... pourquoi pas. On peut négocier (comprendre, les milliards que nous avons investi et donc pas mis ailleurs alors que pendant ce temps ces autres nations investissaient ailleurs tout en se foutant des Français dépensiers). Anyway, à ma connaissance, aucune nation ne nous le demande. Dont acte.

PS : j'ai, un peu, beaucoup, fait mon @Patrick mais comme je l'ai "recadré" sur un autre fil je compense. Sur ce coup, je suis entièrement en phase avec lui.  Fin du HS/PS

 

 

[Polybe]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Désolé mais non. Le nuke c'est du non-emploi sinon (tout le monde est atomisé, c'est le principe) donc une puissance non dotée qui te casse les couilles sur de l'hybride, le nuke ça ne fonctionne pas; il faut de la dissuasion conventionnelle.

Donc le nuke c'est souverain, ça ne se partage pas ou alors ca revient à traverser le grand canyon en marchant sur un fil pour inclure dans notre doctrine des autres nations ... possible mais faut être sur de son coup. En tant que citoyen-électeur-contribuable et potentiellement atomisé, je vote non. La dissuasion nuke c'est de la dialectique de puissance. On est doté ou pas. Si des nations européennes demandent que l'on étende notre assurance vie de notre nation à la leur ... OK ... pourquoi pas. On peut négocier (comprendre, les milliards que nous avons investi et donc pas mis ailleurs alors que pendant ce temps ces autres nations investissaient ailleurs tout en se foutant des Français dépensiers). Anyway, à ma connaissance, aucune nation ne nous le demande. Dont acte.

PS : j'ai, un peu, beaucoup, fait mon @Patrick mais comme je l'ai "recadré" sur un autre fil je compense. Sur ce coup, je suis entièrement en phase avec lui.  Fin du HS/PS

 

 

Le nuke c'est de l'emploi sans hésiter dans des paramètres stricts pour en faire une arme de non-emploi justement. C'est la partie "crédibilité" de la dissuasion.

Si tu penses qu'un agresseur non-doté est à l'abris, je suis au regret de t'apprendre que tu te trompes complètement, et ça a déjà été affirmé publiquement (Chirac il me semble). C'était après le 11 septembre 2001, je te laisse imaginer le type d'adversaire que l'on avait à l'esprit.

Je n'ai pas parlé de partage. Maintenant si notre optique c'est l'UE, une UE sans Allemagne, ça n'est pas l'UE. La France pourrait donc être légitime à protéger l'Allemagne dans certaines circonstances (exemple théorique). Et ça même sans l'accord de l'Allemagne. Note que c'est une tradition, dans les années 70/80, on prévoyait d'atomiser sur le sol allemand...même que ça les tendait un peu. ^^

Ah ben tu peux voter non, c'est déjà doctrinalement plus ou moins le cas. Le fait que notre dissuasion s'étende nativement au Bénélux, c'est pas par hasard hein...

 

"Aperçu IA

En 2006, Jacques Chirac a modernisé la doctrine de dissuasion nucléaire française en l'adaptant aux menaces du XXIe siècle, y compris le terrorisme, en élargissant la notion d'intérêts vitaux. Sa doctrine stipulait que la riposte nucléaire ne serait plus seulement dirigée contre un État voyou, mais pouvait viser les dirigeants d'États utilisant des moyens terroristes. 

Points clés de la doctrine Chirac sur la dissuasion et le terrorisme :

Adaptation aux nouvelles menaces : Lors de son discours de 2006 à l'Ile Longue, Chirac a affirmé que l'arme nucléaire restait un outil de dissuasion nécessaire, même face à des menaces non conventionnelles comme le terrorisme.

« Des intérêts à la portée » : La doctrine a évolué pour inclure la possibilité de cibler les centres de pouvoir d'États qui soutiendraient le terrorisme contre la France.

Limites contre le terrorisme : Bien que la doctrine ait été élargie, la dissuasion nucléaire ne constitue pas, en soi, un outil adapté à des groupes terroristes fanatiques sans base territoriale, la doctrine française restant une posture de défense.

Continuité et modernisation : Chirac a réaffirmé la "suffisance" nucléaire, la force reposant sur les deux composantes : sous-marins (SNLE) et avions Rafale, tout en réduisant le format des forces (abandon du plateau d'Albion). 

En résumé, sous Chirac, la dissuasion nucléaire est restée une arme d'État à État, mais a été explicitement orientée pour dissuader les dirigeants d'États tiers d'utiliser le terrorisme contre les intérêts vitaux de la France."

[Stark_Contrast]

On 1/25/2026 at 2:08 AM, Glenans29 said:

For some, it's much better than the nuanced (sometimes bordering on pure political jargon, it must be said) rhetoric of typical politicians. And it allows many people to feel closer to them.

C'est tout à fait vrai. Mon père aime Trump parce qu'il « dit la vérité ».

Cela m'a semblé extrêmement étrange, car Trump est un menteur invétéré.

Il m'a fallu un certain temps pour comprendre que Trump voulait dire qu'il s'exprimait sans détours et sans chercher à être politiquement correct. 

On 1/25/2026 at 2:08 AM, Glenans29 said:

You have no idea how much Obama and his natural ease could be a turn-off, paradoxically, for some Americans. And the idea that the Black man is better educated than the conservative white man doesn't sit well with some.

Ce n'était pas nécessairement cela, le gros problème avec Obama et la plupart des conservateurs n'était pas le racisme ou l'éducation, mais le fait que toute critique, légitime ou illégitime, à l'égard d'Obama était rejetée comme étant du « racisme ». Leurs plaintes ont donc été ignorées, et une accusation de racisme en guise de cadeau d'adieu a été la cerise sur le gâteau. 

Cela s'est traduit par le sentiment de larges pans de la population américaine d'être non seulement ignorés et inécoutés, mais aussi accusés de racisme.

Cette stratégie a ensuite été reprise avec Hilary Clinton, mais cette fois-ci avec le « sexisme » à la place du racisme. Cela n'augurait rien de bon pour son avenir, car la même stratégie a été employée (et l'est encore aujourd'hui). 

La bombe à retardement a explosé en 2016. Trump était le symptôme de ce problème et, bien sûr, un complice consentant. Le ressentiment s'était accumulé pendant des années. Il s'agissait sans doute en partie de racisme, mais pas autant que ce qui a été rapporté. C'est pourquoi la campagne de 2016 a été un tel choc. 

 Pendant un bref instant, quelques jours après la surprise de novembre 2016, il semblait y avoir une véritable évaluation non seulement de ce qui n'avait pas fonctionné, mais aussi de la façon dont tant de personnes avaient pu être prises au dépourvu. Et ce fut une énorme reconnaissance de ce « point aveugle », des populations entières complètement ignorées parce qu'il avait été décidé qu'elles ne méritaient pas d'être écoutées. 

L'ère Obama a également marqué le début du détachement du Parti démocrate envers les classes populaires au profit des diplômés de l'enseignement supérieur. Tous ont été avidement dévorés par le « train Trump ».

 

On 1/25/2026 at 9:15 AM, Polybe said:

Atmosphere: On social media, I follow quite a few pages where Anglo-Saxon military personnel are rather talkative. It's a way to gauge the mood and dig up juicy anecdotes (a bit like the international counterpart to my fascination with French soldiers who talk in the TGV bar cars). So I have a pretty good one. There's a US Private First Class who, in his NATO "5-Eyes" headquarters (which one isn't specified, of course), removed the Union Jack and Maple Leaf stickers from all the SIPR (Secret Internet Protocol Router [Network]) printers, adding the inscription NOFORN (NO FOReign Nationals).

From what I understand, it's a joke by soldiers who bullied a young soldier by giving a stupid order and defusing tension with something ridiculously over the top. Still, the joke says something about the awkwardness of the US military.

Ce n'est qu'une nouvelle variante d'anciens jeux. Ça doit être le siège social, car personne n'est aussi intelligent là où je suis. 

20 hours ago, Alexis said:

I am commenting on this text again in order to share this very good observation by Etienne Marcuz.

The geostrategic shifts of the United States in recent months could make E. Macron's next speech on developments in nuclear doctrine the most followed speech by a French president internationally in decades, both among our allies and our competitors.

Failing to meet the expectations of our allies could trigger a new wave of nuclear proliferation and diminish France's role in European affairs. Doing too much would lack credibility and could weaken our deterrent message to our competitors.

A very delicate exercise, but one that could make history.

The speech is now expected in the coming weeks.

 

It's possible that Marcuz is overestimating the importance of this speech, because policy isn't defined by a single speech; it's implemented over time. However, if there is any change, it will be clearly announced sooner or later, and a general nuclear policy speech would be an excellent opportunity for that.

And these are very particular times . What could previously be interpreted as a merely relative weakening, or perhaps only a temporary and limited questioning of American protection of the countries where its army is deployed, now appears much more clearly as something deeper, even fundamental. Threatening an ally with invasion, officially publishing a security doctrine stating that the role of the United States in European security will be much reduced in the future—these have clear, even abrupt, effects.

Perhaps it's not so much reality that has changed (well, except for Denmark...) but rather the awareness.

Many European governments will be seeking solutions, especially those that are suddenly waking up to the situation. A large part of these solutions has nothing to do with nuclear deterrence. But when it comes to deterrence, France and Great Britain are the only ones with a real say, and particularly the former, given that Britain's dependence on Washington on this issue is well known. At least for now, and for a long time to come, because even a minimal, credible nuclear deterrent cannot be built in a garage or overnight.

==>I agree with Marcuz that the two pitfalls for France are, on the one hand, saying nothing concrete, and on the other hand, saying too much and something unbelievable.

I can hardly imagine anything very concrete, because the difficulties are numerous. We can come up with ideas, but between the two pitfalls of "it's nice rhetoric but it doesn't actually change anything" and "it sounds good on paper but it wouldn't work," it's difficult to define something solid and reasonable.

But even if only the bare minimum were chosen, it is impossible, in my opinion, to do less than clearly, concisely, and concretely explain what exactly "the European dimension of France's vital interests" means. I don't mean specifying the president's idea of it and where he would draw the line—that's out of the question, obviously; the line must be a question, even a riddle, for a potential adversary!—but explaining enough about nuclear strategy and how it works so that the average person understands . Whether that average person is French, Polish, German, Belgian, or any other nationality.

A dauntingly difficult exercise . But can the present moment be satisfied with less  ?

Voici une question qui m'intéresse sincèrement et qui semble trouver sa place dans ce fil de discussion. 

Si Trump déclarait demain « Je retire toutes nos bombes B-61 d'Allemagne et de Turquie », 

les gens seraient-ils soulagés que les armes nucléaires de Trump quittent l'Europe ? Ou craindraient-ils que le retrait de ces armes rende l'Europe plus vulnérable ?

En d'autres termes, quelle option est actuellement la plus effrayante ? C'est une question sérieuse. C'est une hypothèse, mais je suis curieux de savoir ce que les gens en pensent, car dans l'autre fil de discussion, on m'a dit que les États-Unis étaient plus dangereux que la Russie. 

[Polybe]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce n'était pas nécessairement cela, le gros problème avec Obama et la plupart des conservateurs n'était pas le racisme ou l'éducation, mais le fait que toute critique, légitime ou illégitime, à l'égard d'Obama était rejetée comme étant du « racisme ». Leurs plaintes ont donc été ignorées, et une accusation de racisme en guise de cadeau d'adieu a été la cerise sur le gâteau. 

Cela s'est traduit par le sentiment de larges pans de la population américaine d'être non seulement ignorés et inécoutés, mais aussi accusés de racisme.

Cette stratégie a ensuite été reprise avec Hilary Clinton, mais cette fois-ci avec le « sexisme » à la place du racisme. Cela n'augurait rien de bon pour son avenir, car la même stratégie a été employée (et l'est encore aujourd'hui). 

La bombe à retardement a explosé en 2016. Trump était le symptôme de ce problème et, bien sûr, un complice consentant. Le ressentiment s'était accumulé pendant des années. Il s'agissait sans doute en partie de racisme, mais pas autant que ce qui a été rapporté. C'est pourquoi la campagne de 2016 a été un tel choc. 

 Pendant un bref instant, quelques jours après la surprise de novembre 2016, il semblait y avoir une véritable évaluation non seulement de ce qui n'avait pas fonctionné, mais aussi de la façon dont tant de personnes avaient pu être prises au dépourvu. Et ce fut une énorme reconnaissance de ce « point aveugle », des populations entières complètement ignorées parce qu'il avait été décidé qu'elles ne méritaient pas d'être écoutées. 

L'ère Obama a également marqué le début du détachement du Parti démocrate envers les classes populaires au profit des diplômés de l'enseignement supérieur. Tous ont été avidement dévorés par le « train Trump ».

A vrai dire, c'est aussi un phénomène existant chez nous qui explique la montée de nos extrêmes-droites européennes.

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est qu'une nouvelle variante d'anciens jeux. Ça doit être le siège social, car personne n'est aussi intelligent là où je suis. 

Hmm non, ça n'est pas un jeu. C'est la blague pour détendre l'athmosphère. Les commentaires me laissent penser que c'est tendu, surtout quand certains US commentent que de toutes façons, ce ne sont pas des étrangers qui vont dicter les façons de faire. Ces commentaires là, même si de facto logique, exprimés en public confine à la folie. On parle de militaires US qui font un warning-shoots à des insérés Five-Eyes !

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Voici une question qui m'intéresse sincèrement et qui semble trouver sa place dans ce fil de discussion. 

Si Trump déclarait demain « Je retire toutes nos bombes B-61 d'Allemagne et de Turquie », 

les gens seraient-ils soulagés que les armes nucléaires de Trump quittent l'Europe ? Ou craindraient-ils que le retrait de ces armes rende l'Europe plus vulnérable ?

En d'autres termes, quelle option est actuellement la plus effrayante ? C'est une question sérieuse. C'est une hypothèse, mais je suis curieux de savoir ce que les gens en pensent, car dans l'autre fil de discussion, on m'a dit que les États-Unis étaient plus dangereux que la Russie. 

Contraint, ils chercheraient une solution.

Il y en a une... 

Surtout que démontrer l'inutilité de la B61 au XXIe siècle n'est pas très complexe.

[Patrick]

il y a une heure, John92 a dit :

Désolé mais non. Le nuke c'est du non-emploi sinon (tout le monde est atomisé, c'est le principe) donc une puissance non dotée qui te casse les couilles sur de l'hybride, le nuke ça ne fonctionne pas; il faut de la dissuasion conventionnelle.

Donc le nuke c'est souverain, ça ne se partage pas ou alors ca revient à traverser le grand canyon en marchant sur un fil pour inclure dans notre doctrine des autres nations ... possible mais faut être sur de son coup. En tant que citoyen-électeur-contribuable et potentiellement atomisé, je vote non. La dissuasion nuke c'est de la dialectique de puissance. On est doté ou pas. Si des nations européennes demandent que l'on étende notre assurance vie de notre nation à la leur ... OK ... pourquoi pas. On peut négocier (comprendre, les milliards que nous avons investi et donc pas mis ailleurs alors que pendant ce temps ces autres nations investissaient ailleurs tout en se foutant des Français dépensiers). Anyway, à ma connaissance, aucune nation ne nous le demande. Dont acte.

PS : j'ai, un peu, beaucoup, fait mon @Patrick mais comme je l'ai "recadré" sur un autre fil je compense. Sur ce coup, je suis entièrement en phase avec lui.  Fin du HS/PS

Je ne me suis pas senti "recadré". Mais passons.

En bonne partie d'accord sur le fond de ton message bien évidemment.

Sur la forme et la question de "l'hybride" en revanche, il faut voir ce qu'on met derrière les mots.

En cas d'emploi de moyens conventionnels ou non-conventionnels, massivement, qu'ils soient chimiques, biologiques, terroristes impliquant des meurtres de masse ou l'élimination de personnes ciblées hautement importantes pour la marche de l'état, et d'autres méthodes afférentes visant à obtenir in fine des effets comparables à ceux de frappes militaires massives conventionnelles ou nucléaires, je ne suis pas persuadé qu'on se priverait d'employer le nucléaire.

Et c'était le Président Jacques Chirac qui l'avait dit le mieux en 2006. 

(d'ailleurs à l'époque ça avait beaucoup énervé... l'iran , ça ne s'invente pas)

https://www.vie-publique.fr/discours/130233-jacques-chirac-042002-sur-arret-des-essais-nucleaires-reforme-outre-mer

La dissuasion nucléaire, je l'avais souligné au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, n'est pas destinée à dissuader des terroristes fanatiques. Pour autant, les dirigeants d'Etats qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous, tout comme ceux qui envisageraient d'utiliser, d'une manière ou d'une autre, des armes de destruction massive, doivent comprendre qu'ils s'exposent à une réponse ferme et adaptée de notre part. Et cette réponse peut être conventionnelle. Elle peut aussi être d'une autre nature.

Depuis ses origines, la dissuasion n'a jamais cessé de s'adapter à notre environnement et à l'analyse des menaces que je viens de rappeler. Et ceci, dans son esprit, comme dans ses moyens. Nous sommes en mesure d'infliger des dommages de toute nature à une puissance majeure qui voudrait s'en prendre à des intérêts que nous jugerions vitaux. Contre une puissance régionale, notre choix n'est pas entre l'inaction et l'anéantissement. La flexibilité et la réactivité de nos forces stratégiques nous permettraient d'exercer notre réponse directement sur ses centres de pouvoir, sur sa capacité à agir. Toutes nos forces nucléaires ont été configurées dans cet esprit. C'est dans ce but, par exemple, que le nombre des têtes nucléaires a été réduit sur certains des missiles de nos sous-marins.

Je n'ai à l'heure actuelle pas encore vu de remise en cause de ces axes stratégiques.
Peut-être à venir avec le prochain discours de Macron en février. Mais j'en doute.

Chirac avait aussi ouvert la voie, en "bon" Européen, à une "dissuasion concertée":

En 1995, la France avait émis l'idée ambitieuse d'une dissuasion concertée afin d'initier une réflexion européenne sur le sujet. Ma conviction demeure que nous devrons, le moment venu, nous poser la question d'une Défense commune, qui tiendrait compte des forces de dissuasion existantes, dans la perspective d'une Europe forte, responsable de sa sécurité. Les pays de l'Union ont, d'ailleurs, commencé à réfléchir ensemble, à ce que sont, ou ce que seront, leurs intérêts de sécurité communs. Et je souhaite que cette réflexion s'approfondisse, c'est une première et nécessaire étape.

Force est de constater que 30 ans plus tard PERSONNE en Europe n'a été foutu de répondre à cette main tendue généreusement à l'époque par Jacques Chirac.

 

Macron, en 2020, était à la fois plus virulent et menaçant, tout en ne précisant pas quelles seraient les seuils requis pour l'activation de l'option nucléaire au titre de la "frappe d'ultime avertissement unique et non renouvelable" rentrant dans le cadre exposé plus haut:

Cette responsabilité ultime, au cœur de la fonction présidentielle, je l’assume chaque jour avec la plus grande détermination. Elle s’exerce par la dissuasion nucléaire. Cet exercice de la dissuasion, tout comme la transparence et la confiance que nous devons à la communauté internationale en tant qu« Etat doté » au sens du TNP – nécessite une doctrine strictement défensive, claire et prévisible, dont je veux ici rappeler les principaux fondements.

Si d’aventure un dirigeant d’Etat venait à mésestimer l’attachement viscéral de la France à sa liberté et envisageait de s’en prendre à nos intérêts vitaux, quels qu’ils soient, il doit savoir que nos forces nucléaires sont capables d’infliger des dommages absolument inacceptables sur ses centres de pouvoir, c’est-à-dire sur ses centres névralgiques, politiques, économiques, militaires.

Nos forces nucléaires ont été configurées pour cela avec la flexibilité et la réactivité nécessaires. En cas de méprise sur la détermination de la France à préserver ses intérêts vitaux, un avertissement nucléaire, unique et non renouvelable, pourrait être délivré à un agresseur étatique pour signifier clairement que le conflit vient de changer de nature et rétablir la dissuasion.

En l'état, je pense donc qu'il est envisageable que la force nucléaire puisse le cas échéant tout à fait compléter ou remplacer le conventionnel dans les cas les plus extrêmes.
La différence entre nous et les russes ou autres, étant que nous ne sommes pas menaçants avec notre force de frappe nucléaire.
Mais si on cumule cette doctrine avec celle de la frappe d'ultime avertissement, ça donne un cocktail assez détonant, sans mauvais jeu de mots...

En revanche, en effet, cette dialectique ne peut par définition être QUE Française.
Ou alors il faudrait que l'état étranger (Européen ou non) qui en bénéficierait soit aligné à 100% sur notre politique étrangère, ce qui est rigoureusement impossible et certainement pas souhaitable vu nos propres errements à ce sujet.

 

Ainsi, dans le cadre hypothétique d'une "dissuasion Européenne", c'est-à-dire d'une prise en compte de la protection des autres pays de l'UE par la force de frappe Française, en aucun cas nous ne saurions être instrumentalisés, ou contraints à servir de "chien d'attaque" à quiconque imaginerait pouvoir utiliser nos capacités comme bon lui semblerait.

...Or c'est pourtant visiblement ce que pas mal d'individus à la fiabilité et aux intentions douteuses, y-compris aux affaires, prétendent avoir compris de nos propositions au fil de leurs propres déclarations! Dont l'actuel ministre de la défense allemand!!!

J'espère donc que le Président de la République rappellera quelques fondamentaux de droit international dans son prochain discours...

Le diable est dans les détails. Même avec la meilleure volonté du monde, tout ça est bancal, et donc inapplicable.

[rendbo]

Il y a 16 heures, Polybe a dit :

Je le reformulerai en disant que la France a retrouvé sa place au sens où l'entendait De Gaulle. Tout dans le dernier discours de Macron y est : la franchouillardise de l'accent surrané, la liberté, la culture, les Droits de l'Homme, l'indépendance...honnêtement, même s'il est aidé par les évenements, il a fait fort. Il a réussi à démontrer notre juste poids dans le monde.

Nous avons tous notre vision et interprétation de De Gaulle.

Pour l'instant en ce qui est de la politique étrangère et de la géopolitique en général (Général ?), l'ersatz ressemble plus à un âne qu'à un hongre,  à un fraudeur valant à peine mieux que les tristes inspirations disponibles de ce monde moderne... Et je ne rentre pas sur sa politique intérieure, où la comparaison serait...

Donc laissons le Général où il est, et si la grandeur de la France commence peut-être par oser dire non, c'est aussi et surtout être crédible (militairement et moralement) afin de ne pas virevolter entre bouffon et mouche du coche.

[rendbo]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est tout à fait vrai. Mon père aime Trump parce qu'il « dit la vérité ».

Cela m'a semblé extrêmement étrange, car Trump est un menteur invétéré.

Il m'a fallu un certain temps pour comprendre que Trump voulait dire qu'il s'exprimait sans détours et sans chercher à être politiquement correct. 

Ce n'était pas nécessairement cela, le gros problème avec Obama et la plupart des conservateurs n'était pas le racisme ou l'éducation, mais le fait que toute critique, légitime ou illégitime, à l'égard d'Obama était rejetée comme étant du « racisme ». Leurs plaintes ont donc été ignorées, et une accusation de racisme en guise de cadeau d'adieu a été la cerise sur le gâteau. 

Cela s'est traduit par le sentiment de larges pans de la population américaine d'être non seulement ignorés et inécoutés, mais aussi accusés de racisme.

Cette stratégie a ensuite été reprise avec Hilary Clinton, mais cette fois-ci avec le « sexisme » à la place du racisme. Cela n'augurait rien de bon pour son avenir, car la même stratégie a été employée (et l'est encore aujourd'hui). 

La bombe à retardement a explosé en 2016. Trump était le symptôme de ce problème et, bien sûr, un complice consentant. Le ressentiment s'était accumulé pendant des années. Il s'agissait sans doute en partie de racisme, mais pas autant que ce qui a été rapporté. C'est pourquoi la campagne de 2016 a été un tel choc. 

 Pendant un bref instant, quelques jours après la surprise de novembre 2016, il semblait y avoir une véritable évaluation non seulement de ce qui n'avait pas fonctionné, mais aussi de la façon dont tant de personnes avaient pu être prises au dépourvu. Et ce fut une énorme reconnaissance de ce « point aveugle », des populations entières complètement ignorées parce qu'il avait été décidé qu'elles ne méritaient pas d'être écoutées. 

Tu as été absente quelques temps du forum, as tu eu l'occasion de voir les messages parlant de la série de 4 reportages de 20 minutes "High School Radical" ? 

Citation

A 16 ans, Max est parti, rêves et GoPro en bandoulières, en échange dans un lycée de l’Oklahoma. Depuis, Donald Trump est devenu président, le Capitole a été pris d’assaut et l’interdiction de l’IVG a gagné du terrain. À la veille du second mandat de Trump, Max retourne voir ses amis pour comprendre ce que leurs parcours racontent de l’évolution de la société américaine.

 

Vraiment loin des clichés que l'on peut avoir sur l'Amérique, et rejoignant parfois un peu ce que tu dis.

[Pasha]

Il y a 17 heures, Polybe a dit :

Je le reformulerai en disant que la France a retrouvé sa place au sens où l'entendait De Gaulle.

Un peu hatif ce commentaire juste après un discours. Attendons qu'il soit accompagné d'actes et de durabilité avant de dire qu'on a retrouvé une "place". D'autant que cette place est liée cheville au corps à l'UE (par souhait)

[Rivelo]

Dans le communiqué de presse annonçant le déploiement sur CdG en Atlantique Nord (https://www.france24.com/en/live-news/20260127-french-aircraft-carrier-heads-to-north-atlantic-amid-greenland-tensions) pour Orion 26 et plus si affinité, j'ai noté le paragraphe suivant qui fait échos aux discussions sur ce fil :

Quote

NATO chief Mark Rutte warned on Monday that Europe cannot defend itself without the United States. But France's Foreign Minister Jean-Noel Barrot hit back, posting on X that "Europeans can and must take responsibility for their own security".

Beau résumé du débat entre @Stark_Contrast et une bonne part des contributeurs du forum... (Stark, es-tu norvégien néerlandais et ancien premier ministre ? Cela expliquerait plein de choses ! )

Modifié mardi à 16:58 par Rivelo

[Manuel77]

il y a 51 minutes, Rivelo a dit :

Dans le communiqué de presse annonçant le déploiement sur CdG en Atlantique Nord (https://www.france24.com/en/live-news/20260127-french-aircraft-carrier-heads-to-north-atlantic-amid-greenland-tensions) pour Orion 26 et plus si affinité, j'ai noté le paragraphe suivant qui fait échos aux discussions sur ce fil :

Beau résumé du débat entre @Stark_Contrast et une bonne part des contributeurs du forum... (Stark, es-tu norvégien et ancien premier ministre ? Cela expliquerait plein de choses ! )

Je pense que tu confonds Rutte avec Rasmussen et Rasmussen avec Stoltenberg. Il existe plusieurs petits pays au nord-est de la France.

[Polybe]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Un peu hatif ce commentaire juste après un discours. Attendons qu'il soit accompagné d'actes et de durabilité avant de dire qu'on a retrouvé une "place". D'autant que cette place est liée cheville au corps à l'UE (par souhait)

Ah oui bien sur, à replacer dans le circonstanciel du moment. Il fait paraitre que...

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Nous avons tous notre vision et interprétation de De Gaulle.

Pour l'instant en ce qui est de la politique étrangère et de la géopolitique en général (Général ?), l'ersatz ressemble plus à un âne qu'à un hongre,  à un fraudeur valant à peine mieux que les tristes inspirations disponibles de ce monde moderne... Et je ne rentre pas sur sa politique intérieure, où la comparaison serait...

Donc laissons le Général où il est, et si la grandeur de la France commence peut-être par oser dire non, c'est aussi et surtout être crédible (militairement et moralement) afin de ne pas virevolter entre bouffon et mouche du coche.

Pour ta première phrase oui c'est très vrai.  (je me fais rire tout seul en fait là)

Je parlais du paraitre à l'international. C'est clairement ce qu'il a voulu paraitre. Et de ce que j'en lis dans la presse internationale, ça a été compris tel quel, voir apprécié.

Non, je vais me permettre de citer ici un ressentis international. Parce que j'en ai le droit, l'envie, déjà...hein, tu ne vas pas me dicter ce que je dois dire. Ensuite parce qu'en l'occurence, je décris une partie des commentaires internationaux sur la séquence.

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Tu as été absente quelques temps du forum, as tu eu l'occasion de voir les messages parlant de la série de 4 reportages de 20 minutes "High School Radical" ? 

Vraiment loin des clichés que l'on peut avoir sur l'Amérique, et rejoignant parfois un peu ce que tu dis.

Oui pour le coup question interessante !

 

[Alexis]

Il y a 22 heures, Polybe a dit :

Je te rejoins sur l'élargissement de ces intérêts vitaux, qui de nos jours deviennent aussi immatériel. Par exemple, si on commence à y inclure la remise en cause d'un style de vie et d'un niveau de vie, ça devient tendu de déstabiliser nos sociétés même via la guerre hybride et l'influence.

 

Il y a 21 heures, John92 a dit :

Désolé mais non. Le nuke c'est du non-emploi sinon (tout le monde est atomisé, c'est le principe) donc une puissance non dotée qui te casse les couilles sur de l'hybride, le nuke ça ne fonctionne pas; il faut de la dissuasion conventionnelle.

Les intérêts vitaux, ça se définit assez simplement : ce sont les intérêts pour lesquels on est prêt à mourir parce qu'on n'estime pas pouvoir vivre sans

Ni plus, ni moins

Il me paraît évident que le niveau de vie n'en fait pas partie. La Russie et les autres pays ex-soviétiques ont souffert d'un gravissime affaiblissement économique dans les années 1990, du genre -50 ou -70% sur le niveau de vie, avec des millions de morts induits (notamment des personnes âgées, plus généralement les plus faibles). Très douloureux, et suffisamment choquant pour marquer encore la société russe 20-30 ans plus tard, mais qu'est-ce qui aurait été pire, ça ou une série de frappes nucléaires sur les villes russes ?

Il est possible d'argumenter exactement dans l'autre sens, de dire que les intérêts vitaux sont en réalité très réduits

Si la France était en train d'être submergée par une force militaire supérieure, est-ce que l'éviter vaudrait le risque d'une diminution de moitié ou des deux tiers de la population par frappes nucléaires massives ? Ou bien si une armée ennemie avait capturé 20% du pays mais restait contenue, ne vaudrait-il pas mieux continuer la guerre de façon conventionnelle que de passer au nucléaire, avec ultime avertissement menant potentiellement à cette diminution de 50-70% de la population ? La Pologne a été pendant plus d'un siècle sous le contrôle d'empires étrangers (Russie, Prusse, Autriche), elle a conservé sa personnalité propre et a retrouvé son indépendance, l'aurait-elle pu si elle avait été amputée des deux tiers de sa population ?

Je suis assez vieux pour me rappeler de la Guerre froide, et des questions du type "Si les Soviétiques franchissent tout et commencent à envahir la France, faut-il vraiment passer à l'ultime avertissement ?". La réponse, si on est honnête, n'a rien d'évident

Ce qui "sauve" l'efficacité de la dissuasion nucléaire, c'est que ce genre de questionnement, ce vertige devant l'abîme, s'applique tout autant à l'agresseur potentiel

Il s'applique d'ailleurs davantage encore à l'agresseur, parce que lui veut obtenir "plus", par comparaison à une situation de départ qu'on peut imaginer tout de même pas trop dégradée puisqu'il a les ressources pour lancer une grande guerre (même si cette situation ne le satisfait pas pleinement sinon il resterait tranquille). Tandis que le défenseur lui veut préserver ce qu'il a, et à quoi il tient probablement davantage que l'agresseur n'en a le désir de le lui prendre

C'est là qu'on voit que l'instrument d' "ultime avertissement" a un rôle essentiel. Il permet au défenseur - celui qui est au bord du désespoir, au bord d'appuyer sur le bouton donc, mais qui est sans doute lui-même effrayé et saisi de vertige par l'abîme qu'il risque d'ouvrir - d'ouvrir l'abîme sans que ce soit encore définitif.

Déjà, en violant le Grand Tabou, respecté depuis 1945, contre l'utilisation d'armes nucléaires. Le tabou qui résulte de la peur panique que provoque l'Arme. Une peur d'ailleurs très rationnelle

C'est l'existence de cette possibilité d'ouvrir l'Abîme de façon non-définitive qui crédibilise la dissuasion

 

S'agissant de l'OTAN, ou de son évolution / son remplacement avec une alliance européo-centrée (ce que prévoit la stratégie de sécurité américaine récemment publiée) voire Européens-seuls (en cas d'agression américaine sur un pays européen), la question de la contribution de la dissuasion nucléaire française se résume à : la France considère-t-elle comme vitale, au sens vrai du terme, l'indépendance et donc les liens de coopération qu'elle entretient avec certains des autres pays européens ? Et si oui : lesquels ?

La contribution qui existe déjà - qui existe depuis des décennies - c'est que l'agresseur peut se poser la question

Cette contribution est déjà plus importante que celle des armes nucléaires américaines B61 stationnées en Europe, car il est évident que le sort des pays européens est plus important encore pour la France que pour les Etats-Unis. Est-elle très importante ? Ca se discute. Elle pourrait être supérieure à celle des B61 tout en restant assez faible...

Dans le moment actuel, la question est plus précisément : la France peut-elle étendre ou renforcer cette contribution (est-ce seulement possible ?), si oui est-ce souhaitable et comment ?

Sachant qu'il ne saurait être question de reproduire la théorie de la "dissuasion étendue", dont en étant (très) modéré on pourra dire qu'elle est hautement sujette à caution. C'est précisément parce que De Gaulle a bien vu que ça ne tenait pas debout qu'il a insisté pour que la France dépende de sa propre dissuasion. Ce n'est pas pour faire croire des calembredaines à nos voisins, après avoir refusé nous-même d'y souscrire !  

La seule option réelle dont disposerait la France serait de réduire volontairement sa liberté de choix quant au moment où l'ultime avertissement doit être déclenché. En pratique, en plaçant l'un des escadrons de l'AAE en charge de porter des armes nucléaires hors du territoire français (il y en aura d'ailleurs désormais trois plutôt que deux, ce qui pourrait être une préparation de cette option). Probablement en Allemagne ou en Pologne - à condition bien sûr que l'un de ces pays soit partant

Réduire cette liberté de choix aurait pour effet de clarifier aux yeux d'un conquérant qui déferlerait sur l'Allemagne / sur la Pologne que par ce fait même il placera la France devant l'obligation de choisir entre d'une part lancer l'ultime avertissement, briser le Grand Tabou en commençant à ouvrir l'Abîme. D'autre part reculer - des avions et des bombes, ça se déplace facilement - mais au prix d'une diminution grave de la crédibilité de l'ensemble de la dissuasion nucléaire ("Les Français ont reculé une première fois, ils reculeront encore allez ! On ira jusqu'au boulevard périphérique à Paris comme ça !")

Cette option est je pense faisable sans sortir du TNP (il y aura probablement débat avec @Patrick sur le sujet), à la condition impérative que pas un seul non-Français n'approche de près ni de loin aucune arme nucléaire, sans le moindre transfert de capacité ni même de connaissance implicite, et bien sûr sans aucun pouvoir décisionnaire. Pratiquement un statut extraterritorial pour la base qui accueillerait cet escadron de l'AAE en Allemagne / en Pologne. Statut similaire à celui des bases américaines équivalentes d'ailleurs

Maintenant, cette option peut être critiquée :

- D'une part l'Etat concerné peut très bien ne pas être intéressé

- D'autre part est-ce bien une bonne chose pour la France de réduire sa liberté d'action en cas de guerre généralisée en Europe ? On peut au minimum se poser la question. Je dirais même qu'on le doit, car c'est une question très grave, et les Français peuvent valablement à mon sens être d'un avis ou de l'autre

 

Je pense qu'il faut aussi être conscient que si la France ne prend pas l'initiative de proposer quelque chose de ce genre, la probabilité augmente fortement que dans dix ans - disons - certains au moins de pays comme Pologne, Allemagne ou Suède aient construit une dissuasion nucléaire minimale fonctionnelle. Le délai sera long, plus ou moins une décennie je pense, et la capacité sera limitée par rapport à ce dont disposent les cinq premières puissances nucléaires, mais ça me semble à l'évidence de l'ordre du possible

La non-prolifération est une norme internationale importante, il serait souhaitable de la conserver. Cela dit, si quelques noms se rajoutent aux 9 puissances nucléaires actuelles, je ne pense pas non plus que ce sera une catastrophe absolue

Le problème le plus ennuyeux à mon sens serait plutôt la "phase de transition". Le moment où le pays européen X est en train de construire sa future dissuasion, tout le monde le sait, mais il n'en reçoit encore aucune protection. Et dans "tout le monde", il y a un certain ancien agent du KGB dont les tendances à la paranoïa sont évidentes et qui aujourd'hui dirige la Russie...

 

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

En cas d'emploi de moyens conventionnels ou non-conventionnels, massivement, qu'ils soient chimiques, biologiques, terroristes impliquant des meurtres de masse ou l'élimination de personnes ciblées hautement importantes pour la marche de l'état, et d'autres méthodes afférentes visant à obtenir in fine des effets comparables à ceux de frappes militaires massives conventionnelles ou nucléaires, je ne suis pas persuadé qu'on se priverait d'employer le nucléaire.

On est d'accord. C'est ce qui est menacé qui compte, pas la manière dont c'est menacé

S'il est possible de créer une arme biologique qui tue une partie de la population française, ou si d'autres moyens "créatifs" sont utilisés pour mettre en danger les intérêts vitaux... l'Abîme pourrait s'ouvrir

 

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Ainsi, dans le cadre hypothétique d'une "dissuasion Européenne", c'est-à-dire d'une prise en compte de la protection des autres pays de l'UE par la force de frappe Française, en aucun cas nous ne saurions être instrumentalisés, ou contraints à servir de "chien d'attaque" à quiconque imaginerait pouvoir utiliser nos capacités comme bon lui semblerait.

Absolument

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

...Or c'est pourtant visiblement ce que pas mal d'individus à la fiabilité et aux intentions douteuses, y-compris aux affaires, prétendent avoir compris de nos propositions au fil de leurs propres déclarations! Dont l'actuel ministre de la défense allemand!!!

Je ne sais pas de quelle déclaration de Boris Pistorius il s'agit

Cela dit, les déclarations décalées, ignorantes voire malintentionnées... ne sont que cela. Si la France devait proposer des choses concrètes à certains de ses alliés européens - je ne sais pas si cela arrivera - c'est en tout état de cause nous qui les définirions, personne n'est en mesure de nous imposer quoi que ce soit. Donc je ne crois pas que ces déclarations soient importantes

 

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

si la grandeur de la France commence peut-être par oser dire non, c'est aussi et surtout être crédible (militairement et moralement) afin de ne pas virevolter entre bouffon et mouche du coche.

Oui. Et en matière militaire, si pour la France le verre est de toute évidence "plus qu'à moitié plein"... il y a quand même une partie qui est vide. Travailler sur nos limites et nos faiblesses est essentiel

Cela dit, au titre de la guerre hybride, pardon je veux dire de la propagande, oups encore raté c'était bien sûr la communication, le petit numéro du président de la République était assez réussi, lunettes noires et "fo shure". Et les comptes de communication du ministère des affaires étrangères ne laissent plus rien passer 

Depuis les mensonges de Trump

... et ses expressions de mépris

... jusqu'aux opérations de propagande américaines

 

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Je pense que tu confonds Rutte avec Rasmussen et Rasmussen avec Stoltenberg. Il existe plusieurs petits pays au nord-est de la France.

Ah n'imagine pas prendre un Français en défaut sur la géographie, hein ! Nous savons tous que plusieurs pays se trouvent au nord-est de la France, non seulement l'Allemagne mais encore la Russie, le Vikingland, la Bordurie et la Syldavie !

[John92]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ah n'imagine pas prendre un Français en défaut sur la géographie, hein ! Nous savons tous que plusieurs pays se trouvent au nord-est de la France, non seulement l'Allemagne mais encore la Russie, le Vikingland, la Bordurie et la Syldavie !

La Bordurie et la Syldavie, au NE de la France? Ta boussole a perdu le Nord, m'est avis (ou alors c'est moi qui ait mal interprété RG)

[Polybe]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

 

Les intérêts vitaux, ça se définit assez simplement : ce sont les intérêts pour lesquels on est prêt à mourir parce qu'on n'estime pas pouvoir vivre sans

Ni plus, ni moins

Il me paraît évident que le niveau de vie n'en fait pas partie. La Russie et les autres pays ex-soviétiques ont souffert d'un gravissime affaiblissement économique dans les années 1990, du genre -50 ou -70% sur le niveau de vie, avec des millions de morts induits (notamment des personnes âgées, plus généralement les plus faibles). Très douloureux, et suffisamment choquant pour marquer encore la société russe 20-30 ans plus tard, mais qu'est-ce qui aurait été pire, ça ou une série de frappes nucléaires sur les villes russes ?

Il est possible d'argumenter exactement dans l'autre sens, de dire que les intérêts vitaux sont en réalité très réduits

Si la France était en train d'être submergée par une force militaire supérieure, est-ce que l'éviter vaudrait le risque d'une diminution de moitié ou des deux tiers de la population par frappes nucléaires massives ? Ou bien si une armée ennemie avait capturé 20% du pays mais restait contenue, ne vaudrait-il pas mieux continuer la guerre de façon conventionnelle que de passer au nucléaire, avec ultime avertissement menant potentiellement à cette diminution de 50-70% de la population ? La Pologne a été pendant plus d'un siècle sous le contrôle d'empires étrangers (Russie, Prusse, Autriche), elle a conservé sa personnalité propre et a retrouvé son indépendance, l'aurait-elle pu si elle avait été amputée des deux tiers de sa population ?

Je suis assez vieux pour me rappeler de la Guerre froide, et des questions du type "Si les Soviétiques franchissent tout et commencent à envahir la France, faut-il vraiment passer à l'ultime avertissement ?". La réponse, si on est honnête, n'a rien d'évident

Ce qui "sauve" l'efficacité de la dissuasion nucléaire, c'est que ce genre de questionnement, ce vertige devant l'abîme, s'applique tout autant à l'agresseur potentiel

Il s'applique d'ailleurs davantage encore à l'agresseur, parce que lui veut obtenir "plus", par comparaison à une situation de départ qu'on peut imaginer tout de même pas trop dégradée puisqu'il a les ressources pour lancer une grande guerre (même si cette situation ne le satisfait pas pleinement sinon il resterait tranquille). Tandis que le défenseur lui veut préserver ce qu'il a, et à quoi il tient probablement davantage que l'agresseur n'en a le désir de le lui prendre

C'est là qu'on voit que l'instrument d' "ultime avertissement" a un rôle essentiel. Il permet au défenseur - celui qui est au bord du désespoir, au bord d'appuyer sur le bouton donc, mais qui est sans doute lui-même effrayé et saisi de vertige par l'abîme qu'il risque d'ouvrir - d'ouvrir l'abîme sans que ce soit encore définitif.

Déjà, en violant le Grand Tabou, respecté depuis 1945, contre l'utilisation d'armes nucléaires. Le tabou qui résulte de la peur panique que provoque l'Arme. Une peur d'ailleurs très rationnelle

C'est l'existence de cette possibilité d'ouvrir l'Abîme de façon non-définitive qui crédibilise la dissuasion

 

S'agissant de l'OTAN, ou de son évolution / son remplacement avec une alliance européo-centrée (ce que prévoit la stratégie de sécurité américaine récemment publiée) voire Européens-seuls (en cas d'agression américaine sur un pays européen), la question de la contribution de la dissuasion nucléaire française se résume à : la France considère-t-elle comme vitale, au sens vrai du terme, l'indépendance et donc les liens de coopération qu'elle entretient avec certains des autres pays européens ? Et si oui : lesquels ?

La contribution qui existe déjà - qui existe depuis des décennies - c'est que l'agresseur peut se poser la question

Cette contribution est déjà plus importante que celle des armes nucléaires américaines B61 stationnées en Europe, car il est évident que le sort des pays européens est plus important encore pour la France que pour les Etats-Unis. Est-elle très importante ? Ca se discute. Elle pourrait être supérieure à celle des B61 tout en restant assez faible...

Dans le moment actuel, la question est plus précisément : la France peut-elle étendre ou renforcer cette contribution (est-ce seulement possible ?), si oui est-ce souhaitable et comment ?

Sachant qu'il ne saurait être question de reproduire la théorie de la "dissuasion étendue", dont en étant (très) modéré on pourra dire qu'elle est hautement sujette à caution. C'est précisément parce que De Gaulle a bien vu que ça ne tenait pas debout qu'il a insisté pour que la France dépende de sa propre dissuasion. Ce n'est pas pour faire croire des calembredaines à nos voisins, après avoir refusé nous-même d'y souscrire !  

La seule option réelle dont disposerait la France serait de réduire volontairement sa liberté de choix quant au moment où l'ultime avertissement doit être déclenché. En pratique, en plaçant l'un des escadrons de l'AAE en charge de porter des armes nucléaires hors du territoire français (il y en aura d'ailleurs désormais trois plutôt que deux, ce qui pourrait être une préparation de cette option). Probablement en Allemagne ou en Pologne - à condition bien sûr que l'un de ces pays soit partant

Réduire cette liberté de choix aurait pour effet de clarifier aux yeux d'un conquérant qui déferlerait sur l'Allemagne / sur la Pologne que par ce fait même il placera la France devant l'obligation de choisir entre d'une part lancer l'ultime avertissement, briser le Grand Tabou en commençant à ouvrir l'Abîme. D'autre part reculer - des avions et des bombes, ça se déplace facilement - mais au prix d'une diminution grave de la crédibilité de l'ensemble de la dissuasion nucléaire ("Les Français ont reculé une première fois, ils reculeront encore allez ! On ira jusqu'au boulevard périphérique à Paris comme ça !")

Cette option est je pense faisable sans sortir du TNP (il y aura probablement débat avec @Patrick sur le sujet), à la condition impérative que pas un seul non-Français n'approche de près ni de loin aucune arme nucléaire, sans le moindre transfert de capacité ni même de connaissance implicite, et bien sûr sans aucun pouvoir décisionnaire. Pratiquement un statut extraterritorial pour la base qui accueillerait cet escadron de l'AAE en Allemagne / en Pologne. Statut similaire à celui des bases américaines équivalentes d'ailleurs

Maintenant, cette option peut être critiquée :

- D'une part l'Etat concerné peut très bien ne pas être intéressé

- D'autre part est-ce bien une bonne chose pour la France de réduire sa liberté d'action en cas de guerre généralisée en Europe ? On peut au minimum se poser la question. Je dirais même qu'on le doit, car c'est une question très grave, et les Français peuvent valablement à mon sens être d'un avis ou de l'autre

 

Je pense qu'il faut aussi être conscient que si la France ne prend pas l'initiative de proposer quelque chose de ce genre, la probabilité augmente fortement que dans dix ans - disons - certains au moins de pays comme Pologne, Allemagne ou Suède aient construit une dissuasion nucléaire minimale fonctionnelle. Le délai sera long, plus ou moins une décennie je pense, et la capacité sera limitée par rapport à ce dont disposent les cinq premières puissances nucléaires, mais ça me semble à l'évidence de l'ordre du possible

La non-prolifération est une norme internationale importante, il serait souhaitable de la conserver. Cela dit, si quelques noms se rajoutent aux 9 puissances nucléaires actuelles, je ne pense pas non plus que ce sera une catastrophe absolue

Le problème le plus ennuyeux à mon sens serait plutôt la "phase de transition". Le moment où le pays européen X est en train de construire sa future dissuasion, tout le monde le sait, mais il n'en reçoit encore aucune protection. Et dans "tout le monde", il y a un certain ancien agent du KGB dont les tendances à la paranoïa sont évidentes et qui aujourd'hui dirige la Russie...

 

On est d'accord. C'est ce qui est menacé qui compte, pas la manière dont c'est menacé

S'il est possible de créer une arme biologique qui tue une partie de la population française, ou si d'autres moyens "créatifs" sont utilisés pour mettre en danger les intérêts vitaux... l'Abîme pourrait s'ouvrir

 

Absolument

Je ne sais pas de quelle déclaration de Boris Pistorius il s'agit

Cela dit, les déclarations décalées, ignorantes voire malintentionnées... ne sont que cela. Si la France devait proposer des choses concrètes à certains de ses alliés européens - je ne sais pas si cela arrivera - c'est en tout état de cause nous qui les définirions, personne n'est en mesure de nous imposer quoi que ce soit. Donc je ne crois pas que ces déclarations soient importantes

 

Oui. Et en matière militaire, si pour la France le verre est de toute évidence "plus qu'à moitié plein"... il y a quand même une partie qui est vide. Travailler sur nos limites et nos faiblesses est essentiel

Cela dit, au titre de la guerre hybride, pardon je veux dire de la propagande, oups encore raté c'était bien sûr la communication, le petit numéro du président de la République était assez réussi, lunettes noires et "fo shure". Et les comptes de communication du ministère des affaires étrangères ne laissent plus rien passer 

Depuis les mensonges de Trump

... et ses expressions de mépris

... jusqu'aux opérations de propagande américaines

 

Ah n'imagine pas prendre un Français en défaut sur la géographie, hein ! Nous savons tous que plusieurs pays se trouvent au nord-est de la France, non seulement l'Allemagne mais encore la Russie, le Vikingland, la Bordurie et la Syldavie !

Bonne démonstration, je le reconnais. Mais j'aurai moins de certitudes justement.

[Ronfly]

Ça a été posté ou pas?...

 

Quelqu'un lui dit à la Rutte ou pas?...

[Polybe]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Ça a été posté ou pas?...

 

Quelqu'un lui dit à la Rutte ou pas?...

Vu son profil, il n'est pas illogique qu'il y croit.

Visiblement, il tente aussi une médiation qui passe probablement par ce genre d'éléments de langage.

Par contre dire que c'est vrai parce que c'est lui qu'il le dit... Bien sur son avis compte énormement, il faut l'entendre etc. Mais le déni n'est pas improbable vu son profil.

[herciv]

Je crois utilise de rappeler qu'il y a des gens qui tiennent le stylo de Rutte, notamment les grands chefs militaires US de l'OTAN.

Vu l'ambiance en ce moment il n'est pas interdit de penser qu'il n'y a pas unanimité actuellement au coeur même de l'OTAN parmis ces chefs. Il y a des camps qui ne se parlent presque plus.

Rutte a choisi de porter la narrative d'une de ces tendances. Il a choisi un camp.

Je rappel également que Rutte a agit de sa propre initiative sans concertation avec le Danemark ni même un des grands acteurs UE agissant au Groenland.

Au final il a servi d'idiot utile, pas au Danemark mais bien à Trump. Il ne s'est même pas posé en arbitre.

Modifié il y a 18 heures par herciv

[Ronfly]

il y a 56 minutes, Polybe a dit :

Vu son profil, il n'est pas illogique qu'il y croit.

Visiblement, il tente aussi une médiation qui passe probablement par ce genre d'éléments de langage.

Par contre dire que c'est vrai parce que c'est lui qu'il le dit... Bien sur son avis compte énormement, il faut l'entendre etc. Mais le déni n'est pas improbable vu son profil.

En meme temps c'est son taf de maintenir ce discours. Il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis. Une réalite de discours qui malgre cela s'évapore jour après jour sur fond de frasques de son Daddy...

[herciv]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

Il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis.

Il était assis sur deux branches (US et Europe) pour simplifier. Son rôle principal était de maintenir la cohésion politique de l'OTAN notamment en Europe puisque tous les SG OTAN sont européen, alors que tous les SACEURs sont US.

A aujourd'hui la partie européenne est cohérente, mais les US ne le sont plus. Les US s'apprête non pas à quitter l'OTAN mais bien à entrer en guerre contre les autres membres. 

Le rôle de Rutte dans ces conditions est de servir de médiateur, pas d'idiot utile. Il n'est pas dans son rôle.

Modifié il y a 18 heures par herciv

[Ronfly]

il y a une heure, herciv a dit :

Il était assis sur deux branches (US et Europe) pour simplifier. Son rôle principal était de maintenir la cohésion politique de l'OTAN notamment en Europe puisque tous les SG OTAN sont européen, alors que tous les SACEURs sont US.

A aujourd'hui la partie européenne est cohérente, mais les US ne le sont plus. Les US s'apprête non pas à quitter l'OTAN mais bien à entrer en guerre contre les autres membres. 

Le rôle de Rutte dans ces conditions est de servir de médiateur, pas d'idiot utile. Il n'est pas dans son rôle.

L'OTAN est une alliance de pays de l'Atlantique Nord. Du coup si il valide le constat d'un certain éloignement, voir d'une sortie d'un membre, qui de plus, et l'épine dorsale de cette dernier, cette alliance devient caduque et il faudra passer à autre chose. Il voit de sa place l'obligation de conserver coûte que coûte l'architecture originelle. Il veut pas être celui qui fermera la boutique OTAN...