[OTAN/NATO]

[GOUPIL]

Il y a 12 heures, John92 a dit :

La Bordurie et la Syldavie, au NE de la France? Ta boussole a perdu le Nord, m'est avis (ou alors c'est moi qui ait mal interprété RG)

Perso je dirais les Orks à l'Est, les Goblins au sud  et maintenant les Trolls à l'Ouest.... et nous c'est la Comté

[GOUPIL]

la boutique OTAN est demain en faillite  qu'est ce qu'il se passe ?

les Vikings font la Scandia unie, le Canada devient US, le Quebec revendique son indépendance , les pays Baltes se vident de leur habitants, la Moldavie fait sécession, la Turquie envahie les Iles grecques, les Allemands s'entourent d'une nouvelle ligne Siegfried, l'Autriche-Hongrie se reforme ; cela nous obligerait .....

 

[SavoirFer]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Le rôle de Rutte dans ces conditions est de servir de médiateur, pas d'idiot utile. Il n'est pas dans son rôle.

 

il y a une heure, Ronfly a dit :

Il veut pas être celui qui fermera la boutique OTAN...

J'arrive à lui trouver des excuses.

Volontairement ou pas, il permet de gagner du temps pour cette transition, ce lâchage des US.

Jusqu'à se ridiculiser avec Daddy, à devenir sa marionnette, volontairement ou pas ?

[herciv]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

L'OTAN est une alliance de pays de l'Atlantique Nord. Du coup si il valide le constat d'un certain éloignement, voir d'une sortie d'un membre, qui de plus, et l'épine dorsale de cette dernier, cette alliance devient caduque et il faudra passer à autre chose. Il voit de sa place l'obligation de conserver coûte que coûte l'architecture originelle. Il veut pas être celui qui fermera la boutique OTAN...

Ce n'est pas un simple éloignement. C'est une possibilité d'affrontement entre les deux rives de l'atlantiques. Là tout de suite ce n'est pas que les US qui s'éloigne mais les US d'un côté et le reste de l'OTAN de l'autre. Vu qu'on risque de repartir pour un tour fin mars début avril.

Rutte aurait pu tenter de rester en position d'arbitre et çà aurait vraiment pu être utile mais il a malheureusement choisi d'être l'idiot utile de Trump.

[Ronfly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas un simple éloignement. C'est une possibilité d'affrontement entre les deux rives de l'atlantiques. Là tout de suite ce n'est pas que les US qui s'éloigne mais les US d'un côté et le reste de l'OTAN de l'autre. Vu qu'on risque de repartir pour un tour fin mars début avril.

Rutte aurait pu tenter de rester en position d'arbitre et çà aurait vraiment pu être utile mais il a malheureusement choisi d'être l'idiot utile de Trump.

Perso je vois pas cette extrémité d'affrontements même si le discours Trumpien le laisse paraître. Les centaines d'implantations US en Europe dont certaines stratégiquement importantes pourrait laisser penser à une limitation dans les actes à venir. Mais j'en conviens, avec un tel POTUS, le doute reste de mise.

[Pasha]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

La non-prolifération est une norme internationale importante, il serait souhaitable de la conserver. Cela dit, si quelques noms se rajoutent aux 9 puissances nucléaires actuelles, je ne pense pas non plus que ce sera une catastrophe absolue

En effet. L'Iran, la Corée, l'Afrique du Sud, le Brésil, la Turquie, l'Argentine, l'Indonésie, le Japon...C'est juste quelques noms. Pas de quoi faire tout un pataquès. Après tout si nous ouvrons la porte pour l'Allemagne, la Pologne, l'Ukraine, ouvrons là pour les autres. Ce n'est pas une catastrophe absolue. Et peut être que chaque interlocuteur sera un peu plus pris au sérieux

Modifié il y a 1 heure par Pasha

[herciv]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

Mais j'en conviens, avec un tel POTUS, le doute reste de mise.

Politiquement parlant. L'EU ne peut pas rester à regarder ce que Trump prépare. Et en plus elle doit montrer les dents autant que lui le fait. L'Europe est obligé de se poser en égal et franchement de ce point de vue le Groenland égalise bien le rapport de force militaire ... tant qu'il y a des glaçons. Après je maintient que le rapport de force ne se jouera pas sur le plan militaire mais sur le plan financier.

Et plus l'or est acheté plus çà montre que les US prennent de vrai risque sur leur richesse. Dans un mois les dégâts seront encore plus visible et feront réfléchir les soutiens de Trump.

[Nicks]

Est-ce que Rutte, quel que soit le sens véritable de son propos, a véritablement tort de rappeler qu'à l'instant t, la plupart des pays européens est quasiment en slip quant aux questions de défense souveraine ? Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir le degré de dépendance vis à vis des Etats-Unis. Cela peut changer à moyen terme si le constat devient unanime et est suivi de politiques adéquates, mais pour le moment, ce constat est implacable. Et même la France, bien malheureusement pour quelqu'un qui dénonce depuis l'origine la toxicité de l'orthodoxie économique propagée par l'Ue (et les dirigeants européistes français) et ses conséquences sur notre pays, même la France donc, n'est pas au niveau requis pour assurer seule sa défense, même si elle est la mieux positionnée. Alors Rutte est peut-être un pion Us, en cela très représentatif de l'atlantisme européiste il faut le rappeler, mais en l'occurrence, il a raison sur le constat. 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

En effet. L'Iran, la Corée, l'Afrique du Sud, le Brésil, la Turquie, l'Argentine, l'Indonésie, le Japon...C'est juste quelques noms. Pas de quoi faire tout un pataquès. Après tout si nous ouvrons la porte pour l'Allemagne, la Pologne, l'Ukraine, ouvrons là pour les autres. Ce n'est pas une catastrophe absolue. Et peut être que chaque interlocuteur sera un peu plus pris au sérieux

Je ne sais pas si tu écris au premier ou au deuxième degré 

Il me paraît clair qu'il y a un intérêt général à éviter la multiplication de puissances nucléaires dont certaines pourraient être assez fragiles pour utiliser des armes de façon déraisonnable, ou pour en perdre le contrôle 

D'un autre côté, il est difficile de définir un seuil dans l'absolu où le danger augmenterait démesurément. Et il serait assez hypocrite pour un citoyen d'un pays "doté" de refuser à d'autres le droit que l'on défend pour son propre pays. Ou de partir dans un raisonnement du type "Bon la Suède ça irait c'est stable, mais l'Arabie Saoudite oulala non"

Je ne vois pas Brésil, Argentine ou Afrique du Sud y aller. Ils sont dans des régions du Monde suffisamment calmes. Je n'y crois pas trop pour l'Indonésie, mais je pourrais me tromper 

En revanche, Iran d'où Arabie voire Turquie c'est possible. Pologne voire Allemagne voire Suède c'est possible. Corée du Sud voire Japon c'est possible. "Rien que" ça mènerait déjà à 17 pays

 

Ce qui m'inquiète franchement dans ce scénario au risque de me répéter c'est la phase transitoire

Pour proposer un scénario concret à titre d'exemple :

"Nous sommes en 2030, après la fin de la guerre d'Ukraine, que contrairement à ce qu'on pouvait craindre Poutine n'a pas décidé de prolonger dans les pays Baltes. Il n'y a pas eu non plus de guerre entre États-Unis et Danemark. En revanche, l'essentiel des troupes américaines ont quitté leurs bases en Europe, il ne reste que des facilités à Naples pour l'US Navy. Les rumeurs sur le programme polonais d'armement nucléaire sont insistantes, il est dénoncé par la Russie tandis que Varsovie nie

"Un beau jour", trois mille drones suicide Geran 4 ainsi que vingt missiles Oreshnik (soit 720 pénétrateurs cinétiques) frappent par surprise l'ensemble des sites du programme nucléaire polonais. Le plus clair des installations d'enrichissement d'uranium et les instituts de recherche concernés sont détruits. Il y a deux cents morts

Moscou annonce que les frappes sont terminées et qu'elles ne reprendront pas, sauf si Varsovie redémarre son programme, ou si la Pologne ou ses alliés agressent la Russie"

==>On fait quoi  ?

("On" étant Varsovie, Berlin, Paris, Londres etc. Washington quant à lui "condamne énergiquement", bien sûr)

[herciv]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Est-ce que Rutte, quel que soit le sens véritable de son propos, a véritablement tort

Oui il a tort. Pas sur le plan militaire quoique quand on regarde dans le détail (par exemple les troupes de montage le rapport de force n'est pas à l'avantage des US), mais sur le plan financier les US sont en slip sans aucun doute face à l'UE.

[Nicks]

L'Europe a un levier financier pour faire pression mais comme je l'ai déjà signalé, les conséquences de l'affaiblissement du dollar ne seraient pas forcément préjudiciables globalement pour les Etats-Unis dans le cadre d'une politique de relocalisation (cela nécessiterait aussi un peu d'intelligence adaptative du côté européen et donc de changer l'essence des traités (impossible selon moi)). Mais pour le reste, elle est sous la dépendance quasi-complète de solutions technologiques américaines. Cela ne durera peut-être pas, ce serait éminemment souhaitable, mais le constat me paraît objectif jusqu'à moyen terme car on ne sort pas d'une telle dépendance en un claquement de doigt.  

Modifié il y a 58 minutes par Nicks

[Alexis]

il y a 9 minutes, Nicks a dit :

Est-ce que Rutte, quel que soit le sens véritable de son propos, a véritablement tort de rappeler qu'à l'instant t, la plupart des pays européens est quasiment en slip quant aux questions de défense souveraine ? Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir le degré de dépendance vis à vis des Etats-Unis. Cela peut changer à moyen terme si le constat devient unanime et est suivi de politiques adéquates, mais pour le moment, ce constat est implacable. Et même la France, bien malheureusement pour quelqu'un qui dénonce depuis l'origine la toxicité de l'orthodoxie économique propagée par l'Ue (et les dirigeants européistes français) et ses conséquences sur notre pays, même la France donc, n'est pas au niveau requis pour assurer seule sa défense, même si elle est la mieux positionnée. Alors Rutte est peut-être un pion Us, en cela très représentatif de l'atlantisme européiste il faut le rappeler, mais en l'occurrence, il a raison sur le constat. 

Le message de Rutte n'est pas : il y a beaucoup à faire, il y faudra beaucoup d'efforts. Alors, il serait véridique 

Son message est : vous ne pouvez pas le faire, n'essayez même pas. Littéralement : "Continuez de rêver !"

En plus d'être mensonger, car l'objectif est à l'évidence atteignable, pas en un an et pour 0,1% du PIB certes, mais pas en un temps démesuré ni à coût déraisonnable non plus, ce message joue totalement contre 31 des pays membres de l'OTAN 

Il inverse complètement les responsabilités, faisant semblant de croire que ce sont les Européens qui décideraient de se préparer à se défendre seuls, alors que c'est bien l'Amérique qui annonce se dégager (ce qui est évidemment son droit le plus strict) voire qui pourrait aller jusqu'à agresser l'un des pays européens de l'OTAN. C'est un niveau de mensonge de type poutinien 

 

La réalité est qu'il y a beaucoup à faire (et comme tu le dis, ça concerne aussi la France, même nous sommes à l'évidence les moins mal lotis), il faudra beaucoup d'efforts... Et nous n'avons pas le choix

" Ein Brera", disent les Israéliens : il n'y a pas d'alternative 

[Nicks]

Je le vois davantage comme un européiste non hypocrite. Et de toute façon, l'Otan sans les Etats-Unis, ce n'est plus viable. Un peu comme l'Ue sans la France. Je crois que dans le cadre de l'Otan, il pose un constat juste. Bien entendu, c'est un discours de soumission que j'abhorre mais qui me paraît encore bien représentatif au sein de l'Ue, malgré quelques tressaillements.  

[christophe 38]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas si tu écris au premier ou au deuxième degré 

Il me paraît clair qu'il y a un intérêt général à éviter la multiplication de puissances nucléaires dont certaines pourraient être assez fragiles pour utiliser des armes de façon déraisonnable, ou pour en perdre le contrôle 

D'un autre côté, il est difficile de définir un seuil dans l'absolu où le danger augmenterait démesurément. Et il serait assez hypocrite pour un citoyen d'un pays "doté" de refuser à d'autres le droit que l'on défend pour son propre pays. Ou de partir dans un raisonnement du type "Bon la Suède ça irait c'est stable, mais l'Arabie Saoudite oulala non"

Je ne vois pas Brésil, Argentine ou Afrique du Sud y aller. Ils sont dans des régions du Monde suffisamment calmes. Je n'y crois pas trop pour l'Indonésie, mais je pourrais me tromper 

En revanche, Iran d'où Arabie voire Turquie c'est possible. Pologne voire Allemagne voire Suède c'est possible. Corée du Sud voire Japon c'est possible. "Rien que" ça mènerait déjà à 17 pays

 

Ce qui m'inquiète franchement dans ce scénario au risque de me répéter c'est la phase transitoire

Pour proposer un scénario concret à titre d'exemple :

"Nous sommes en 2030, après la fin de la guerre d'Ukraine, que contrairement à ce qu'on pouvait craindre Poutine n'a pas décidé de prolonger dans les pays Baltes. Il n'y a pas eu non plus de guerre entre États-Unis et Danemark. En revanche, l'essentiel des troupes américaines ont quitté leurs bases en Europe, il ne reste que des facilités à Naples pour l'US Navy. Les rumeurs sur le programme polonais d'armement nucléaire sont insistantes, il est dénoncé par la Russie tandis que Varsovie nie

"Un beau jour", trois mille drones suicide Geran 4 ainsi que vingt missiles Oreshnik (soit 720 pénétrateurs cinétiques) frappent par surprise l'ensemble des sites du programme nucléaire polonais. Le plus clair des installations d'enrichissement d'uranium et les instituts de recherche concernés sont détruits. Il y a deux cents morts

Moscou annonce que les frappes sont terminées et qu'elles ne reprendront pas, sauf si Varsovie redémarre son programme, ou si la Pologne ou ses alliés agressent la Russie"

==>On fait quoi  ?

("On" étant Varsovie, Berlin, Paris, Londres etc. Washington quant à lui "condamne énergiquement", bien sûr)

je peux dire une connerie ?? 

l'arme atomique, en Europe, beaucoup de pays en ont ! (c'est du second degré) : imaginons un super missile sur une centrale nucléaire.... à votre avis, à part faire disjoncter le pays (parce que, à l'instant T, c'est une demande immédiate aux autres centrales pour compenser la source d'énergie éteinte), ce sont des Tchernobyl en devenir (nuages radio actifs) ; 

Pour un adversaire doté de puissants missiles, rien d'impossible

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

je peux dire une connerie ?? 

l'arme atomique, en Europe, beaucoup de pays en ont ! (c'est du second degré) : imaginons un super missile sur une centrale nucléaire.... à votre avis, à part faire disjoncter le pays (parce que, à l'instant T, c'est une demande immédiate aux autres centrales pour compenser la source d'énergie éteinte), ce sont des Tchernobyl en devenir (nuages radio actifs) ; 

Pour un adversaire doté de puissants missiles, rien d'impossible

Tu essaies de nous faire peur en Métropole, Christophe, mais n'oublie pas que tu es assis sur une poche magmatique

Pour répondre à Alexis : moi, je pense l'arme atomique comme inemployable (ou presque) pour les "amis": tu risques ta vie (au sens propre), alors tu temporise mollement pour aider la Pologne. For sure

S'il y a dissémination c'est un peu la fin de la dissuasion telle qu'on la connait en France (seconde frappe). J'hypothése que c'est plus le modèle mystérieux de la frappe "préstratégique" à coup d'ASMP A qui ferait flores à terme. Et c'est pas Moscou qui serait menacée mais Arkangelsk. Voilà qui militerait pour le maintien des Etats-Unis dans l'OTAN, pour la B61 et la lutte antibalistique. Ou toute autre solution que vous voudrez bien imaginer à base de missile et de têtes réglables. D'ici 20 ans tous les pays européens auront une trentaine de F35 à double clef.

[herciv]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

L'Europe a un levier financier pour faire pression mais comme je l'ai déjà signalé, les conséquences de l'affaiblissement du dollar ne seraient pas forcément préjudiciables globalement pour les Etats-Unis dans le cadre d'une politique de relocalisation (cela nécessiterait aussi un peu d'intelligence adaptative du côté européen et donc de changer l'essence des traités (impossible selon moi)). Mais pour le reste, elle est sous la dépendance quasi-complète de solutions technologiques américaines. Cela ne durera peut-être pas, ce serait éminemment souhaitable, mais le constat me paraît objectif jusqu'à moyen terme car on ne sort pas d'une telle dépendance en un claquement de doigt.  

Trump est très conscient du rapport de force financier et a déjà menacé plusieurs fois l'Europe de graves mesures de rétorsion si elle vendait ses bonds US. Evidemment elle n'a pas attendu Trump. Et les fonds de pension néerlandais, les suédois et les danois ont déjà commencé à les supprimer de leur porte feuille.