[OTAN/NATO]

[Bat]

Dites, les gars et les filles, on peut encore débattre pendant 110 ans sur le thème "était-ce une bonne idée d'élargir l'OTAN il y a 20 ans", mais ça n'amènera à rien: ça a été fait parce que les gens de l'époque trouvaient, au départ d'un faisceau complexe de raisons (car, pour rappel, ça a donné lieu à pas mal de discussions, argumentations et médiations) que c'était la chose à faire, et puis c'est tout. On ne changera pas le passé, tout au plus peut-on envisager sur quelles bases construire l'avenir. (Et si je ne sais pas quel avenir il faut construire, je sais que si on essaie de le faire au départ de "il y a 20 ans tu as eu tort —non c'est toi qui a eu tort —oui mais tu as eu plus tort que j'ai eu tort", ça ne mènera pas à grand chose non plus.)

Modifié le 21 avril 2018 par Bat

[Boule75]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Les peuples par le biais de leur représentants légitimes, et tant qu'il respectent le droit international, contractent les alliances qu'ils veulent. C'est leur droit et ils ont la pleine légitimité de le faire. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet. 

Car il n’empêche, il n'y a rien de concret, pas d'élément objectif, aucun motif valable, aucune menace imminente qui justifiait ces adhésions.

Menace imminente, non mais ils voyaient plus loin. Par ailleurs c'est aussi l'époque où il y a tout un tas de canaux de discussions et de coopérations qui sont envisagés entre Russie et OTAN.

Sur ce, j'entends bien l'argument de @Bat 

[nemo]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Dites, les gars et les filles, on peut encore débattre pendant 110 ans sur le thème "étai-ce une bonne idée d'élargir l'OTAN il y a 20 ans", mais ça n'amènera à rien: ça a été fait parce que les gens de l'époque trouvaient, au départ d'un faisceau complexe de raisons (car, pour rappel, ça a donné lieu à pas mal de discussions, argumentations et médiations) que c'était la chose à faire, et puis c'est tout. On ne changera pas le passé, tout au plus peut-on envisager sur quelles bases construire l'avenir. (Et si je ne sais pas quel avenir il faut construire, je sais que si on essaie de le faire au départ de "il y a 20 ans tu as eu tort —non c'est toi qui a eu tort —oui mais tu as eu plus tort que j'ai eu tort", ça ne mènera pas à grand chose non plus.)

C'est une discussion qui éclaire le chemin parcouru pas un tribunal pour déterminer le "coupable". Si tu la prends comme devant déterminé qui as tort ou raison c'est en effet une perte de temps.

En revanche pour ceux qui ne voit pas comment c'est passé le film (ce qui n'est sans doute pas ton cas Bat je m'en doute) ils pourront mieux comprendre comment on en arrive à la situation d'aujourd'hui. 

Modifié le 20 avril 2018 par nemo

[NUBEALTIUS]

"Syrie: le Luxembourg veut un débat à l'Otan sur l'offensive turque
" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/27/97001-20180427FILWWW00382-syrie-le-luxembourg-veut-un-debat-a-l-otan-sur-l-offensive-de-la-turquie.php

[prof.566]

J'approuve quelquepart la position luxembourgeoise, mais ils espèrent vraiment que qui que ce soit les écoute?

[Boule75]

il y a 22 minutes, prof.566 a dit :

J'approuve quelquepart la position luxembourgeoise, mais ils espèrent vraiment que qui que ce soit les écoute?

Disons qu'ils forment un porte-parole idéal de l'Europe occidentale si l'on veut continuer à discuter : légitime mais non-proéminent, peu exposé aux risque de rétorsions turques (pas d'otages luxembourgeois à ma connaissance), peu exposé aux éventuelles joutes politiques turco-turques sur leur sol, finalement peu impliqué militairement, le Luxembourg est un bon ambassadeur.

M'est avis que ça ne changera rien, mais bon, on peut essayer...

[NUBEALTIUS]

Comme au rugby ... quand t'as un 9 qui mets la zone, généralement t'as toujours les gros derrière !

[Alexis]

Le 20/04/2018 à 21:25, Bat a dit :

Dites, les gars et les filles, on peut encore débattre pendant 110 ans sur le thème "était-ce une bonne idée d'élargir l'OTAN il y a 20 ans", mais ça n'amènera à rien: ça a été fait parce que les gens de l'époque trouvaient, au départ d'un faisceau complexe de raisons (car, pour rappel, ça a donné lieu à pas mal de discussions, argumentations et médiations) que c'était la chose à faire, et puis c'est tout. On ne changera pas le passé, tout au plus peut-on envisager sur quelles bases construire l'avenir. (Et si je ne sais pas quel avenir il faut construire, je sais que si on essaie de le faire au départ de "il y a 20 ans tu as eu tort —non c'est toi qui a eu tort —oui mais tu as eu plus tort que j'ai eu tort", ça ne mènera pas à grand chose non plus.)

C'est vrai.

Au demeurant, il me semble que la véritable "rupture" entre Russie et OTAN, du point de vue de Moscou, ne commence vraiment qu'en 2008 avec le soutien politique à l'attaque géorgienne sur Tskhinvali et n'atteint l'intolérable qu'en 2014 avec le soutien politique (et très vraisemblablement autre) au coup d'état à Kiev. A partir de ce moment-là, la Russie ressort tous les vieux dossiers et dénonce une politique hostile occidentale invariable depuis un quart de siècle... mais auparavant, même si Moscou avait protesté au moment de l'entrée dans l'OTAN des pays d'Europe centrale en 1999 et 2004, c'était quand même plus pour la forme que pour autre chose.

Sinon, l'argument peut - doit  ? - aussi être retourné.

La Crimée est une partie de la Russie, une partie de l'Ukraine orientale a fait sécession en fait sinon en droit... est-il si utile d'en débattre, il a été estimé par les gens de l'époque que c'était la chose à faire et puis c'est tout. On ne changera pas le passé, tout au plus peut-on envisager sur quelles bases construire l'avenir. 

Nul ne répète tous les jours à la Turquie qu'elle a eu tort d'envahir le nord de Chypre en 1974 et que l'entité sécessionniste qui s'y est constituée n'est reconnue comme Etat indépendant (hum) que par elle. Surtout, on ne met pas Ankara sous sanctions, on n'en fait pas un adversaire du simple fait de ces décisions passées et de cet état de fait maintenu jusqu'à ce jour. Idem pour Israël et les territoires qu'il occupe - et annexe, voire Jérusalem-Est et le Golan - on ne désigne pas pour autant Israël comme adversaire de l'OTAN.

Il ne s'agit pas de reconnaître la Crimée comme partie de la Russie, de même qu'on ne reconnaît pas Jérusalem-Est comme territoire israélien. Ni de reconnaître les républiques populaires de Donetsk et Lougansk, pas davantage que la république turque de Chypre-nord, pas davantage que Russie, Espagne ou Grèce ne reconnaissent la république du Kosovo.

Il s'agit juste de construire l'avenir, plutôt que de ressasser les décisions des uns et des autres.

[Coriace]

Bonjour, je suis au travail donc je ne m'eternise pas.

 

J'ai vu passer un article qui disait que la diplomatie US se félicitait de la promesse de Macron d'emmener le budget de la defense Française aux normes de l'OTAN  (2% du gdp).

Ça serait d'après le même article une hausse de 35%.

Au dela de la tristesse de voir que ce sont des pays étrangers qui nous disent de nourrir notre défense, doit on s'attendre à une telle hausse? Est ce juste du vent ?ça correspondrait à vu de les a 15 milliards (!!!) De plus pour la défense ça me semble incroyable.

 

Et ca me reconcilierait un peu avec macron après son jet franco allemand qui va nous coûter très cher dans le long terme.

 

Désolé si ça a déjà été posté. Je vous souhaite à tous une bonne journée.

[Chronos]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Bonjour, je suis au travail donc je ne m'eternise pas.

 

J'ai vu passer un article qui disait que la diplomatie US se félicitait de la promesse de Macron d'emmener le budget de la defense Française aux normes de l'OTAN  (2% du gdp).

Ça serait d'après le même article une hausse de 35%.

Au dela de la tristesse de voir que ce sont des pays étrangers qui nous disent de nourrir notre défense, doit on s'attendre à une telle hausse? Est ce juste du vent ?ça correspondrait à vu de les a 15 milliards (!!!) De plus pour la défense ça me semble incroyable.

 

Et ca me reconcilierait un peu avec macron après son jet franco allemand qui va nous coûter très cher dans le long terme.

 

Désolé si ça a déjà été posté. Je vous souhaite à tous une bonne journée.

Une telle hausse me surprend aussi.

Cela étant Macron avait déjà clairement indiqué, en tant que candidat, qu'il était partisan d'une hausse (progressive) du budget de la défense visant à l'amener à 2% du PIB. Le problème est qu'une large part de cette hausse graduelle est supposée de produire après son actuel mandat, et donc qu'une partie est plus de papier que l'autre.

 

[Arland]

Citation

 

Paris (AFP) - Emmanuel Macron a présenté mardi au secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg le "rôle particulier que compte jouer la France" au sein de l'Alliance atlantique, deux mois avant son sommet à Bruxelles, selon l'Elysée.

Le président a détaillé "la vision française de l'avenir de l'Otan: celle d'une organisation unie et solidaire, modernisée, utilisant au mieux ses ressources au service de la stabilité et de la sécurité de la zone euro-atlantique, et crédible et efficace pour notre défense collective", a indiqué la présidence.

Cet entretien visait à préparer le sommet de l'Alliance atlantique des 11 et 12 juillet, un an après celui où Donald Trump, nouvellement élu, avait bousculé ses partenaires européens en exigeant une hausse de leurs contributions, sous peine d'un désengagement américain.

Il avait accusé ses alliés de devoir "d'énormes sommes d'argent", visant les pays comme l'Allemagne dont le budget militaire n'atteint pas les 2% du PIB.

Depuis, la France a décidé d'accroître son budget militaire en visant les 2% pour 2025, "pour consolider la relation transatlantique et pour renforcer la crédibilité militaire des Européens", a rappelé M. Macron à M. Stoltenberg.

En revanche l'Allemagne a choisi de présenter une trajectoire budgétaire d'austérité qui, à partir de 2020, réduit sous les 1,3% du PIB ses dépenses militaires.

Les deux alliés partagent pourtant la volonté de s'émanciper économiquement et militairement de leur partenaire américain avec qui les relations se sont tendues, sous les menaces d'une guerre commerciale sur l'acier et de sanctions en cas de poursuite des relations économiques avec l'Iran.

"Le temps où l'on pouvait compter tout simplement sur les Etats-Unis pour nous protéger est révolu", a déclaré la semaine dernière Angela Merkel, régulièrement critiquée par Donald Trump pour son refus de prendre sa part aux dépenses militaires de l'Otan.

M. Macron a insisté auprès de M. Stoltenberg pour que l'Otan prenne "pleinement en compte les progrès de l'Europe de la défense", selon l'Elysée.

L'UE a lancé en décembre une coopération structurée permanente dans les domaines de la sécurité et de la défense (CSP, ou PESCO en anglais), pour développer des capacités de défense et investir dans des projets communs. Emmanuel Macron propose en outre de créer une force commune d?intervention européenne, capable d'agir hors Otan.

 

 

[zx]

 

Le président Macron veut que l’Otan soit « unie, solidaire, crédible et efficace »

http://www.opex360.com/2018/05/15/president-macron-veut-lotan-soit-unie-solidaire-credible-efficace/

[kalligator]

Mort de rire la phrase : qui oserait dire qu'il veut un OTAN  désuni, individualiste, pas crédible et inefficace ? l'art de dire des évidences sur un ton de sincérité vibrante

[collectionneur]

@kalligator Il ne veut pas l'OTAN n'ai le sort de l'OTASE. Dire des ''évidences'' permet de rappeler les objectifs à atteindre alors que la désunion frappe le monde occidental de plein fouet.

[kalligator]

La désunion n'est pas du à des défauts de l'OTAN mais bien à une polarisation de la vie économique et politique de l'Union Européenne : une immense partie de la population est "uberisée" à la manière de la classe moyenne aux USA depuis Reagan.

[kotai]

Attend, nous parlons bien de l'alliance avec qui ils font faire une guerre économique avec le plus gros bailleur de fond?

[Boule75]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Attend, nous parlons bien de l'alliance avec qui ils font faire une guerre économique avec le plus gros bailleur de fond?

Qui "ils" ? De quoi qu'tu causes encore ?

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

La désunion n'est pas du à des défauts de l'OTAN mais bien à une polarisation de la vie économique et politique de l'Union Européenne : une immense partie de la population est "uberisée" à la manière de la classe moyenne aux USA depuis Reagan.

Ah tiens ! Le principal membre de l'Alliance a une trajectoire de ballon de baudruche qui se dégonfle parce qu'il a pourri par la tête, ça crée des tensions, et ça serait encore la faute de l'UE ?

 

Franchement : réalisez-vous ce que vous racontez ?

[Nicks]

Il me semble que c'est bien le contenu quasi strictement libre-échangiste de l'Union qui ne lui permet pas ni d'afficher des prétentions à la souveraineté, ni d'en réunir les conditions, notamment sociales. Un marché ne sera jamais une collectivité citoyenne et cette dernière est bien ce qui manque à l'Union. Retour au début du paragraphe pour comprendre pourquoi. Quant à l'Otan, il est plus que temps que nous en sortions puisque c'est le second facteur paralysant pour une géopolitique indépendante de l'Union  et de ses pays membres, au moins pour ceux qui se doteraient d'élus en ayant des velléités. Tout comme pour la monnaie, des coopérations pourraient être mises en place avec d'autres pays que les Etats-Unis dans une logique de non-alignement. Je suis persuadé que c'est la condition de la paix.

[zx]

 

Pour M. Trump, les pays de l’Otan devraient porter leurs dépenses militaires à 4% de leur PIB

http://www.opex360.com/2018/05/18/m-trump-pays-de-lotan-devraient-porter-leurs-depenses-militaires-a-4-de-pib/

[kalligator]

Non mais de quoi je me mêle, s'il continue on va lui expliquer comment on fabrique des chasseurs valables

[rendbo]

il y a une heure, kalligator a dit :

Non mais de quoi je me mêle, s'il continue on va lui expliquer comment on fabrique des chasseurs valables

Le complexe militaro-industriel est un ogre. Bouffer le budget américain ne suffit pas, et les Européens sont un marché semi captif à gros potentiel. Regarde la Pologne qui achète des Patriote, des hélicos, des avions... Y'a bon le pognon !

[Yankev]

Il y a 4 heures, zx a dit :

 

Pour M. Trump, les pays de l’Otan devraient porter leurs dépenses militaires à 4% de leur PIB

http://www.opex360.com/2018/05/18/m-trump-pays-de-lotan-devraient-porter-leurs-depenses-militaires-a-4-de-pib/

Eh bien, je trouve que c'est une excellente idée !

Mais à condition d'ajouter les règles suivantes:

• 40% de cette augmentation de budget doit être allouée à la R&D,
• 4/5ème de toutes ces recherches doivent être transposables au domaine civil,
• Toute conception, construction, assemblage, commercialisation, et facturation, doit se faire sur le sol européen, par des sociétés domiciliés en Europe. Cette règle, valable jusqu'au dernier des boulons, s'applique également à la documentation, la formation, et à tout service inhérent.

 

Les US appliquant des lois similaire, voir identiques, je ne vois vraiment pas en quoi Monsieur T. pourrait avoir quelque chose à redire

 

A+/Yankev (éternel rêveur)

EDIT: soyons fous: les transactions doivent être libellées en Euros

Modifié le 18 mai 2018 par Yankev

[zx]

Trump lui pense que les européens lui achèteront du matériel et des services uniquement américain avec les 4% de leur PIB :P  

la guerre économique ne marche que dans un seul sens

Modifié le 18 mai 2018 par zx

[kotai]

à l’instant, zx a dit :

Trump lui pense que les européens lui achèteront du matériel et des services uniquement américain avec les 4% de leur PIB :P  

la guerre économique ne marche que dans un seul sens

Donc tu veux que l’Europe soit une superpuissance sans la puissance militaire? Car il demande simplement de monter l’effort, aux européens de jouer leurs cartes.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ah tiens ! Le principal membre de l'Alliance a une trajectoire de ballon de baudruche qui se dégonfle parce qu'il a pourri par la tête, ça crée des tensions, et ça serait encore la faute de l'UE ?

Ce n'est pas ce qu'il dit.  Il critique moins des pays que des politiques, y-compris américaines.