L'AESA et ce que vous savez

[Shorr kan]

Sinon les infos livrés par Pic, on les retrouves en effet en sources ouvertes et c'est les mêmes qui encombrent mon disque dur sous forme de PDF.

Ce qui est importants dans l'exercice d'une discipline, en plus de la maitrise du corpus théorique, c'est ce que le prix Nobel - et l'un des plus grand savant du XXième siècle- Ilya Prigogine, a appelé  "les savoirs implicites" qui sont difficiles à formaliser. Rarement documentés pour cette raison, elles sont au surplus jalousement gardées quand il s'agit des domaines de pointes.

Modifié le 24 janvier 2024 par Shorr kan

[Patrick]

  Le 24/01/2024 à 20:23, LetMePickThat a dit :

Pas le même journaliste, pas la même année...

Expand  

...Mais même journal par contre. 

  Le 24/01/2024 à 20:23, LetMePickThat a dit :

De toute façon, le fait que le Ministère ait commenté sur le sujet et qu'une disposition législative ait été rajoutée à la LPM (qui n'est pas sensée être, à la base, un cavalier legislatif) illustre bien le fait qu'il y ait un problème avec ce genre d'activités. 

Que Mediapart fasse parfois dans le sensationnalisme, soit. Il reste que nombre de leurs dossiers sont sourcés, l'actualité de ces derniers jours n'en étant qu'un exemple parmi d'autres.

Soit-dit en passant, j'avoue avoir du mal à saisir pourquoi certains ici et ailleurs semblent prendre tant à cœur la défense d'un ex-militaire dont on sait qu'ils est allé donner des conférences rémunérés confidentielles aux forces armées de l'un de nos principaux opposants géostratégiques.

Bref.

Expand  

Il s'agit pas de le défendre, il s'agit de savoir clairement de quoi on parle ce qui ne peut survenir qu'après enquête. Tout est possible. Depuis le truc crapuleux, et de certains échos que j'ai eu l'événement a choqué beaucoup de monde dans les forces donc je n'exclus rien, jusqu'à l'opération de désinformation destinée à gruger les chinois.

Je rappelle que des gens de la DGSE ont été chopés pour avoir livré des secrets il n'y a pas si longtemps.

[clem200]

  Le 24/01/2024 à 20:23, LetMePickThat a dit :

De toute façon, le fait que le Ministère ait commenté sur le sujet et qu'une disposition législative ait été rajoutée à la LPM (qui n'est pas sensée être, à la base, un cavalier legislatif) illustre bien le fait qu'il y ait un problème avec ce genre d'activités.

Expand  

Effectivement, même si le pire reste les pilotes qui vont carrément voler la bas

https://www.lepoint.fr/monde/l-armee-de-l-air-chinoise-drague-les-pilotes-francais-21-10-2022-2494787_24.php#11

[LePetitCharles]

  Le 23/01/2024 à 13:32, emixam a dit :

Il ne risque que rien car il avait le "droit" à l'époque. Ça fait juste quelques mois qu'une loi existe qui oblige un ancien militaire à demander une autorisation pour effectuer une activité en lien avec la défense avec un pays tiers. Et en France les lois n'étant pas rétroactive il ne sera jamais inquiété. 

Expand  

De mémoire, à l'époque AC avait justement prolongé son contrat militaire. Donc il était militaire.

Je précise que cette information vient d'une de ses propres vidéos. 

PS : En ce qui me concerne je n'ai pas d'avis car aucune information fiable et de première main

[LePetitCharles]

  Le 24/01/2024 à 20:20, mgtstrategy a dit :

si: procédures et strategies/methodo des appontages otan

Expand  

C'est une information qui vient de Médiapart ?

[Patrick]

  Le 25/01/2024 à 05:07, LetMePickThat a dit :

Ce qui ne veut pas dire grand chose de nos jours, étant donné la proportion de freelances et de journalistes payés à la pièce.

Expand  

Chez Mediapart?
Avec le tropisme idéologique de ce papier?
Allons...

  Le 25/01/2024 à 05:07, LetMePickThat a dit :

Si c'était le cas, la LPM n'aurait pas servi de cavalier pour redéfinir le cadre juridique dans lequel les (anciens) militaires évoluent.

Expand  

Je doute qu'Até à lui seul ait déclenché cette tempête.
Après je partage certaines de tes inquiétudes, soyons clairs.

[Patrick]

  Le 25/01/2024 à 10:36, LetMePickThat a dit :

Ceci étant dit, je vais me tenir à mon message précédent, et arrêter de parler de lui.

Expand  

D'accord, faisons comme ça.

...

Mais du coup, j'ai pas compris, Thalès vont vendre des MAQUETTES de RBE2XG?

[mgtstrategy]

  Le 24/01/2024 à 22:00, LePetitCharles a dit :

C'est une information qui vient de Médiapart ?

Expand  

euh je vois pas trop le rapport mais non, c'est ecrit dans toute la presse 'normale' et c'est trouvable en 2 clicks.

[LePetitCharles]

  Le 25/01/2024 à 11:25, mgtstrategy a dit :

euh je vois pas trop le rapport mais non, c'est ecrit dans toute la presse 'normale' et c'est trouvable en 2 clicks.

Expand  

Je pose la question car, en général les articles de Médiapart ne sont pas en accès libre (celui-ci notamment). Et l'ensemble des autres articles que j'ai trouvé (ceux que tu qualifie de "trouvable en 2 clicks") a pour source ... Médiapart. Je me demandais s'il y avait une autre source de première main.

[mgtstrategy]

  Le 25/01/2024 à 12:23, LePetitCharles a dit :

Je pose la question car, en général les articles de Médiapart ne sont pas en accès libre (celui-ci notamment). Et l'ensemble des autres articles que j'ai trouvé (ceux que tu qualifie de "trouvable en 2 clicks") a pour source ... Médiapart. Je me demandais s'il y avait une autre source de première main.

Expand  

google.fr > oui 

[Patrick]

  Le 25/01/2024 à 12:23, LePetitCharles a dit :

Et l'ensemble des autres articles que j'ai trouvé (ceux que tu qualifie de "trouvable en 2 clicks") a pour source ... Médiapart.

Expand  

Ah donc Médiapart a fait confirmer par Médiapart que l'information partagée par Médiapart était correcte?

La source me semble donc inattaquable.

On se Médiapart à Médiapart que les Médiapart du Médiapart pourraient Médiapart le Médiapart d'ici Médiapart mais sans Médiapart pour le Médiapart.

Un Médiapart de Médiapart Médiapart.

[Picdelamirand-oil]

Pourquoi le GaN est-il important ?

L'impact de la technologie GaN (nitrure de gallium) sur la portée des radars, en particulier dans les applications AESA (Active Electronically Scanned Array), est significatif par rapport au GaAs (arséniure de gallium) en raison de l'efficacité, de la densité de puissance et des capacités de gestion thermique plus élevées du GaN.

Puissance de sortie : Les transistors GaN peuvent atteindre des puissances de sortie de 200 W par élément dans les radars AESA, ce qui augmente considérablement la portée du radar. Pour les systèmes à longue portée, la capacité du GaN à fonctionner à des niveaux de puissance plus élevés signifie que le radar peut détecter des objets plus éloignés. Les systèmes à base de GaAs fournissent généralement des puissances de sortie plus faibles, ce qui limite la portée du radar en comparaison.

• GaAs : En général, les transistors GaAs offrent une densité de puissance d'environ 1,5 W/mm, avec des puissances de sortie allant de 5 à 10 watts, bien qu'il soit possible d'obtenir des puissances de sortie plus élevées, jusqu'à 40 watts, en utilisant plusieurs dispositifs en parallèle ou des configurations push-pull. Toutefois, cela se fait au prix d'une efficacité réduite et d'un espace plus important pour les circuits périphériques.
• GaN : En revanche, le GaN peut fournir des densités de puissance jusqu'à 5 fois supérieures à celles du GaAs, avec des puissances allant de quelques dizaines à quelques centaines de watts par transistor. Par exemple, les transistors GaN sur substrat de carbure de silicium (GaN-sur-SiC) peuvent atteindre des niveaux de puissance de 200 W dans les systèmes AESA.

Efficacité thermique : Le GaN offre une conductivité thermique supérieure à celle du GaAs, ce qui permet aux systèmes radar de fonctionner à des températures et des densités de puissance plus élevées sans surchauffe. Cette efficacité se traduit par une réduction des besoins de refroidissement et permet aux radars de fonctionner plus longtemps au maximum de leurs performances, ce qui améliore la portée de détection continue du radar.

• GaAs : Le GaAs a une conductivité thermique plus faible, généralement de l'ordre de 46 W/mK. Cela limite sa capacité à dissiper efficacement la chaleur, ce qui restreint le fonctionnement à haute puissance des systèmes radar. Les transistors GaAs ont tendance à surchauffer à des niveaux de puissance élevés, ce qui réduit l'efficacité globale du système et nécessite des solutions de refroidissement complexes.
• GaN : le GaN a une conductivité thermique d'environ 130-170 W/mK, soit plus de trois fois supérieure à celle du GaAs. Cela permet aux dispositifs GaN de fonctionner à des densités de puissance beaucoup plus élevées tout en maintenant une dissipation thermique efficace. La conductivité thermique accrue signifie que les systèmes à base de GaN peuvent supporter des températures plus élevées sans dégradation des performances, ce qui permet de concevoir des radars AESA plus compacts et plus efficaces.

Bande passante : les radars à base de GaN fonctionnent également à des fréquences plus élevées que les systèmes à base de GaAs. Cela permet une plus grande largeur de bande pour la transmission des signaux, ce qui se traduit par une meilleure résolution et une plus grande sensibilité à longue portée. Cet avantage est crucial dans les systèmes AESA où la capacité à détecter des cibles plus petites ou plus éloignées est une priorité.

• GaAs : Le GaAs peut gérer des largeurs de bande modérées, mais ses performances ont tendance à se dégrader dans les applications multifréquences ou à haute puissance dans la partie supérieure de la bande X.
• GaN : les transistors GaN permettent des largeurs de bande plus importantes, ce qui est crucial pour les radars multifonctions qui doivent fonctionner simultanément sur plusieurs canaux. Le GaN peut prendre en charge des largeurs de bande instantanées plus élevées (des dizaines de GHz) dans la bande X, ce qui permet aux radars AESA de couvrir un spectre de fréquences plus large et de traiter davantage de données en temps réel. Les radars AESA basés sur le GaN sont ainsi immunisés contre les brouilleurs de radars basés sur le GaAs.

Longévité du système : Les propriétés inhérentes au GaN permettent d'allonger la durée de vie opérationnelle, ce qui réduit les coûts de maintenance et accroît la fiabilité des systèmes de détection à longue portée très sollicités. Cela améliore le temps de fonctionnement global du système et la capacité de portée tout au long du cycle de vie du radar.
Ces facteurs combinés signifient que l'utilisation de GaN dans les radars AESA permet d'augmenter la portée jusqu'à 50 % par rapport à GaAs, selon une estimation très prudente, en fonction de l'application spécifique du radar et des contraintes de puissance.

[Darkjmfr]

Encore faut-il avoir le générateur qui suit.

M'enfin dans tous les cas, chauffe moins, tient mieux la charge, durée de vie rallongée... Même a puissance d'alimentation égale ça vaut le coup.

[Picdelamirand-oil]

  Le 26/11/2024 à 00:58, Darkjmfr a dit :

Encore faut-il avoir le générateur qui suit.

M'enfin dans tous les cas, chauffe moins, tient mieux la charge, durée de vie rallongée... Même a puissance d'alimentation égale ça vaut le coup.

Expand  

On doit avoir la génération électrique puisqu'on avait proposé aux EAU de changer la pompe du circuit de refroidissement afin de pouvoir faire passer la puissance de crète du radar du Rafale de 10 kw à 14,4 kw.

[Darkjmfr]

J'imagine qu'on changeait aussi le générateur et potentiellement la section du/des câbles d'alim ? Sur des exemplaires neuf c'est peut être simple, en rétrofit ça doit être plus complexe.

ça fait peut être partie des spécificités du F5 du coup.

[iborg]

  Le 27/11/2024 à 15:02, Darkjmfr a dit :

J'imagine qu'on changeait aussi le générateur et potentiellement la section du/des câbles d'alim ? Sur des exemplaires neuf c'est peut être simple, en rétrofit ça doit être plus complexe.

ça fait peut être partie des spécificités du F5 du coup.

Expand  

Surtout s'ils mettent un T-REX derrière... 

[Picdelamirand-oil]

Une évaluation du Radar du Rafale par un Indien:

J'ai déjà admis que le petit cône de nez est la seule limite du Rafale en tant qu'ASF, ici !

Par rapport à un radar beaucoup plus grand utilisant les mêmes TRM, oui. Mais les TRM du Rafale sont plus avancés.

Avec 580 mm, la surface du radar est de 2642 cm2, et il possède 1050 TRM. Chaque TRM occupe donc 2,5 cm2 d'espace.
Le F-35, à 800 mm, a une surface de radar de 5027 cm2 et dispose de 1670 TRM. Chaque TRM occupe donc 3 cm2.

Comme l'AESA RBE2 est plus dense, le radar a de meilleures capacités de suppression des lobes secondaires grâce à une meilleure précision de l'effilement. Cela signifie un meilleur ECCM.

L'espacement plus faible lui confère également un angle de balayage beaucoup plus large, d'au moins 25 %. Cela signifie que le RBE2 peut voir 25 % de plus de l'espace aérien que le radar du F-35.

Ensuite, étant donné que le TRM du Rafale est déjà plus avancé en raison de sa taille plus petite, il devrait également avoir de meilleures caractéristiques d'antenne. Ainsi, si l'antenne utilise une puissance de crête légèrement plus élevée, une bande passante plus large et utilise la compression d'impulsions, nous pouvons égaler ou obtenir une plus grande portée et une meilleure résolution de portée, tout en disposant déjà d'une meilleure direction et d'un ECCM plus performant.

Et comme le F-35 est confronté à des problèmes de refroidissement, même avec un radar plus petit, le radar du Rafale sera plus performant.

Ne vous laissez donc pas abuser par des déclarations unidimensionnelles aussi stupides. La véritable mesure n'est pas la taille de l'ouverture, mais la qualité des TRM et les capacités de refroidissement. Avec des TRM plus denses, un refroidissement de qualité et d'excellentes caractéristiques de TRM, même s'il est plus petit, le radar peut atteindre le même niveau de performance que des radars deux fois plus grands.

Une fois le GaN sur diamant mis en œuvre, si la surface de l'élément n'est que de 1,5 cm2, le même radar disposera de 1 760 TRM, ce qui correspond au F-35. Si le XG est doté de 1 760 TRM, il dépassera même les capacités du Virupaksha grâce à la compression des impulsions.

Le seul véritable inconvénient d'un petit radar est une résolution angulaire plus faible en raison de sa plus grande largeur de faisceau. Mais il est possible d'y remédier en utilisant plusieurs radars, des techniques avancées de formation de faisceaux utilisant la DoA et des algorithmes de super-résolution. Le radar du Rafale sera donc plus que compétitif par rapport à la plupart des autres radars à grande ouverture du marché.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[Ziggy Stardust]

Ah tiens maintenant on est à 1050 TRMs..

[ARPA]

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Une évaluation du Radar du Rafale par un Indien:

Expand  

Je ne suis pas sur que ce soit très fiable.

Déjà que je doute qu’il connaisse le RBE2, ça me paraît presque impossible qu'il connaisse aussi le radar du F-35...

[Picdelamirand-oil]

  Le 19/05/2025 à 13:24, Ziggy Stardust a dit :

Ah tiens maintenant on est à 1050 TRMs..

Expand  

Tu sais que maintenant ils ont 36 Rafale avec chacun un radar AESA RBE2.

[Picdelamirand-oil]

  Le 19/05/2025 à 14:21, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur que ce soit très fiable.

Déjà que je doute qu’il connaisse le RBE2, ça me paraît presque impossible qu'il connaisse aussi le radar du F-35...

Expand  

Oui mais ce que je remarque c'est qu'il est moins décliniste que les Français.

[mgtstrategy]

Au fait, il y a pas qq1 qui a decrit qq part ici sur le forum les nouvelles avancées du futur AESA du RAfale? Si tu juges cela utile à partager à tes indiens, @Picdelamirand-oil

[LetMePickThat]

On ne peut pas comparer des radars comme ça, sans connaitre ni les fréquences précises, ni (et surtout) les logiques logicielles sous-jacentes. Et, d'une manière générale, je trouve que cet indien passe sous silence quelques détails qui méritent d'être soulignés. Par exemple:

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Par rapport à un radar beaucoup plus grand utilisant les mêmes TRM, oui. Mais les TRM du Rafale sont plus avancés.

Avec 580 mm, la surface du radar est de 2642 cm2, et il possède 1050 TRM. Chaque TRM occupe donc 2,5 cm2 d'espace.
Le F-35, à 800 mm, a une surface de radar de 5027 cm2 et dispose de 1670 TRM. Chaque TRM occupe donc 3 cm2.

Expand  

Un TRM petit n'est pas nécessairement un TRM avancé, c'est juste une métrique parmi d'autres. On peut vouloir optimiser pour la surface, pour la densité de puissance, pour la puissance absolue ou pour n'importe quelle autre combinaison de variables. Ce n'est pas parce que les TRM du RBE2 sont plus petits qu'ils sont forcément plus avancés.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Comme l'AESA RBE2 est plus dense, le radar a de meilleures capacités de suppression des lobes secondaires grâce à une meilleure précision de l'effilement.

Expand  

C'est généralement vrai, mais c'est un choix de conception qui a plusieurs inconvénients. On va effectivement gagner en suppression des LS (via la meilleure résolution angulaire mentionnée, mais aussi via une amélioration du SSB permise par des intervalles de traitement cohérent plus longs), mais on va dégrader le radar en termes d'interactions d'élément à élément (qu'on peut compenser, mais au prix d'une diminution en sensibilité des éléments) et de création de lobes de réseaux - normal, les éléments sont plus proches (qu'il faudra aussi compenser avec une perte associée). Bref, l'avantage lié à la meilleure densité est situationnel, et impose des contraintes spécifiques de développement et d'exploitation. Certains AESA font le choix de perdre en densité au profil d'une plus grosse puissance par élément (éloigner les éléments permet de simplifier le refroidissement, et donc d'utiliser des puissances plus importantes) pour augmenter le SSB et donc les capacités de perçage brouilleur.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Cela signifie un meilleur ECCM.

Expand  

Uniquement dans le cadre d'un brouillage via les lobes secondaires.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

L'espacement plus faible lui confère également un angle de balayage beaucoup plus large, d'au moins 25 %. Cela signifie que le RBE2 peut voir 25 % de plus de l'espace aérien que le radar du F-35.

Expand  

Ca, c'est tout à fait vrai. Une antenne plus dense permet effectivement d'augmenter de beaucoup le volume utile de balayage avant que le gain ne se dégrade.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Ensuite, étant donné que le TRM du Rafale est déjà plus avancé en raison de sa taille plus petite, il devrait également avoir de meilleures caractéristiques d'antenne. Ainsi, si l'antenne utilise une puissance de crête légèrement plus élevée, une bande passante plus large et utilise la compression d'impulsions, nous pouvons égaler ou obtenir une plus grande portée et une meilleure résolution de portée, tout en disposant déjà d'une meilleure direction et d'un ECCM plus performant.

Expand  

Partir du principe que parce que les TRM du RBE2 sont plus petits, ils sont plus avancés et donc ont des meilleures caractéristiques d'antennes est un empilement de suppositions. Si en plus on y rajoute une hypothétique puissance crète plus élevée, alors évidemment, on arrive à battre n'importe quel AESA... Mais bon, a ce compte là, ce n'est pas nécessairement les caractéristiques d'un RBE2 qu'on a sous les yeux.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Et comme le F-35 est confronté à des problèmes de refroidissement, même avec un radar plus petit, le radar du Rafale sera plus performant.

Expand  

Supposition. On ne connait pas le niveau de puissance crête des équipements du F-35, et on ne peut pas raisonner à puissance égale.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Ne vous laissez donc pas abuser par des déclarations unidimensionnelles aussi stupides. La véritable mesure n'est pas la taille de l'ouverture, mais la qualité des TRM et les capacités de refroidissement. Avec des TRM plus denses, un refroidissement de qualité et d'excellentes caractéristiques de TRM, même s'il est plus petit, le radar peut atteindre le même niveau de performance que des radars deux fois plus grands.

Expand  

Il peut le faire, mais ce n'est pas certain et c'est, encore une fois, empiler des suppositions. L'AN/APG-81/85 est un AESA qui existe depuis longtemps, a été continuellement modernisé, et bénéficie d'une base d'utilisateurs très large. On sait que sur certains aspects, il a fallu attendre le F4.1 pour disposer de fonctionnalités qui sont disponibles depuis des années sur le F-35 (au hasard, le mode SAR). Partir du principe que les américains ne savent pas aussi bien faire que nous en matière d'AESA est..optimiste.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Une fois le GaN sur diamant mis en œuvre, si la surface de l'élément n'est que de 1,5 cm2, le même radar disposera de 1 760 TRM, ce qui correspond au F-35. Si le XG est doté de 1 760 TRM, il dépassera même les capacités du Virupaksha grâce à la compression des impulsions.

Expand  

Ca, c'est possible. Ceci étant dit, le F-35 pourra aussi être mis à niveau quand la techno GaN-on-Diamond sera mature. Ce n'est pas exclusif au RBE2. D'ailleurs, c'est RTX qui dispose de la majorité des brevets sur le sujet.

 

  Le 19/05/2025 à 13:09, Picdelamirand-oil a dit :

Le seul véritable inconvénient d'un petit radar est une résolution angulaire plus faible en raison de sa plus grande largeur de faisceau.

Expand  

Une antenne plus dense a une meilleure résolution qu'une antenne plus grosse, toutes choses égales par ailleurs. Il vaut mieux avoir un AESA de 800 éléments et de la taille du RBE2 qu'un autre AESA de 800 éléments mais de la taille de l'AN/APG-81/85, car une plus forte densité entraine une largeur de faisceau plus importante, un faisceau fin et une très faible divergence. 

Quelques chiffres approximatifs, pour un radar carré de 80 cm de côté fonctionnant à 10 Ghz:

• 10x10 TRM, espacement de 8 cm: 11,46°
• 30x30 TRM, espacement de 2,67 cm: 3,82° - Accessoirement, on est déjà à 900 TRMs...
• 60x60 TRM, espacement de 1.33 cm: 2.15°

Au-delà de 60x60, la résolution ne s'améliore plus car la distance inter-éléments est inférieure à λ/2. Il faut augmenter la taille physique de l'antenne pour pouvoir regagner en résolution. De toute façon, pour des radars comme le RBE2, la résolution permise par une antenne à plus de 800 éléments est déjà suffisante pour virtuellement tous les usages. Augmenter la taille physique à densité égale, ou la densité avec un changement de fréquence associée, n'est que du "bonus".

Dans tous les cas, on ne peut pas faire de comparaison "X vs. Y" sans avoir les deux radars côte à côte sur un polygone d'essais, donc...

Modifié lundi à 15:44 par LetMePickThat

[Picdelamirand-oil]

  Le 19/05/2025 à 15:40, LetMePickThat a dit :

Supposition. On ne connait pas le niveau de puissance crête des équipements du F-35, et on ne peut pas raisonner à puissance égale.

Expand  

On sait quand même que la puissance unitaire du TRM de l'AN/APG-81 est de 8 W alors qu'elle est de 10 W pour le RBE2 AESA.

[ARPA]

  Le 19/05/2025 à 16:20, Picdelamirand-oil a dit :

On sait quand même que la puissance unitaire du TRM de l'AN/APG-81 est de 8 W alors qu'elle est de 10 W pour le RBE2 AESA.

Expand  

Probablement, mais ce n'est même pas sur. 10W, c'est peut-être seulement 6W avec un seul "chiffre" significatif.

Ce serait à la limite de l’arnaque intellectuelle, mais pas vraiment un mensonge. J’ai trop appris à fausser les chiffres pour leurs faire confiance.