Mémorandum de Budapest 1994 : lettre morte ?

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Son PR estime déjà que l'Ukraine dans l'OTAN est une menace (de part l'OTAN, sans doute pas pour l'Ukraine en elle même), et nous en sommes à deux années de guerre, des milliers de morts, des centaines de villes (et moyen de production) rasées. 

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardée par beaucoup avec attention à mon avis. 

Modifié mercredi à 21:08 par olivier lsb
orthographe

[rendbo]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardé par beaucoup avec attention à mon avis. 

Je suis assez d'accord avec toi. Toutefois il faut se souvenir du contexte de l'époque et de la débandade des moyens de controle et de sécurisation. Si les guerres ethniques et opérations de la paix post 90 ne sont jamais monté à un seuil nucléaire, c'est bien parce que les nations en responsabilité ont fait, sur ce point, le job afin qu'il n'y ait pas de proliférations de ces horreurs.

En 94, l'Ukraine n'avait pas les moyens financier de conserver et sécuriser ces ogives, et encore moins de maintenir une dissuasion crédible... et jusqu'à nos jours, elle n'en a jamais eu les moyens financiers et la volonté politique. De plus j'avais lu dans les verbatim américain, que contrairement à d'autres pays de l'URSS qui avait restitué avec un certain "soulagement" les armes nucléaires (voir les discours de l'époque d'un des PR d'une des républiques d'Asie Centrale), l'Ukraine a été le seul pays a avoir été payée pour ça... Ca questionne déjà ! Penser le contraire, c'est à mes yeux juste une uchronie adhérant aveuglément au discours de VZ et ses conseillers dans l'éternelle fuite en avant de ce conflit et de l'innocente Ukraine à la Gorge Blanche.

Quand à savoir si un pays peut être protégé par un traité, la réponse est évidemment non. Nous prendrons par exemple le cas de la Belgique qui a été pris pour un paillasson deux fois par l'Allemagne au siècle dernier alors qu'elle était neutre, nous prendrons le cas de l'Iran ou de l'Irak pour le respect des traités par la politique américaine.

[MIC_A]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Son PR estime déjà que l'Ukraine dans l'OTAN est une menace (de part l'OTAN, sans doute pas pour l'Ukraine en elle même), et nous en sommes à deux années de guerre, des milliers de morts, des centaines de villes (et moyen de production) rasées. 

Ce n'est pas ce que le dirigeant Russe à fait en 2022 sous un autre prétexte ?
La mode va être à la guerre préventive, pendant que celui qui la mène menace tout le monde avec ses armes d'abord pointés sur l'UE ?
Comparer l'antagonisme Iran/Israël ou le premier a juré la destruction du second avec l'Ukraine qui souhaitait juste s'affranchir de la "tutelle" Russe pour se rapprocher de l'UE, il y a comme un mélange des genres.    

Modifié mercredi à 07:46 par MIC_A

[MIC_A]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Oui, et je l'ai écrit : c'est ce que fait la Russie depuis 2022 en Ukraine avec le même prétexte.

Je ne compare pas l'antagonisme Israel Iran, je dis que l'Iran respectait sa part du contrat, et que l'accord a pourtant été déchiré TOUT en rétablissant les sanctions TOUT en tordant le bras des alliés pour qu'ils ne fassent pas de commerce avec l'Iran... donc n'importe quel uluberlu arrivant au pouvoir peut déchirer un accord parce que s'est son humeur et avoir en plus un gros pouvoir de nuisance. Vouloir toujours ramener la genèse du mal à la Russie sous Poutine, c'est juste...

J'ai juste souligné ta comparaison !
Les dirigeants Iraniens souhaitent l'arme nucléaire et feront tout pour l'obtenir mais comme ils ont maintes fois juré la destruction d'un autre pays, il est "prudent" de les empêcher d'atteindre leurs buts tant que les discours ne changent pas, alors qu’Israël  détient ce type d'armes depuis longtemps pour faire de la dissuasion.

Comme le précisait g4lly, ce n'est pas l'arme de prédilection à utiliser dès la première escarmouche d’où cette "entente passée" au niveau international pour ne pas voir ce type d'armes proliférer ou des accords bien que signés n'ont pas été  respectés déjà par ceux qui les prônent.
Les temps changent et les exemples donnés par les dirigeants les plus puissants depuis n'inspirent plus confiance.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Imaginons qu'en 1994 les Ukrainiens refusent de céder les armes nucléaires en leur possession. D'un commun accord, les Russes et les Américains auraient décidé d'envahir l'Ukraine pour aller chercher ces armes et faire le ménage eux-mêmes. Il y aurait eu une partition de l'Ukraine.

[Patrick]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait si ... il aurait juste procédé différemment. Immobilisé les moyens de lancement ukrainien puis lancé l'attaque conventionnelle.

Pas crédible vu ce qu'on a pu observer lors du lancement de "l'opération militaire spéciale".

D'autre part même s'il avait réussi ça aurait équivalu à une attaque nucléaire en soi et justifié une riposte.

En conventionnel il n'aurait eu aucun moyen d'y parvenir. On l'a vu avec ses frappes missiles passablement peu précises surtout au début du conflit sur des sites pourtant fixes. Alors aller taper des silos disséminés ici et là, ou sur des véhicules camouflés et très mobiles, bon courage.

poutine aurait donc dû utiliser le nucléaire en premier et se serait pris non seulement une riposte nucléaire Ukrainienne même amoindrie, mais aussi des frappes au moins conventionnelles massives de l'OTAN pour avoir lancé rien moins que la troisième guerre mondiale, mais pour de vrai cette fois...

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Une attaque sur une installation nucléaire EST une attaque nucléaire.

Avec en plus le risque de provoquer des nuages radioactifs en direction de l'Europe ce qui aurait équivalu à une attaque nucléaire en soi.

Il faut sortir de cette idée selon laquelle la russie pourrait tout se permettre sans aucune conséquences. Ce n'est pas vrai. Ça n'a jamais été vrai.

 

il y a une heure, OysterCultist a dit :

Les autres pays dont le territoire national est menacé sont soit déja sous parapluie américain (nucléaire ou conventionnel comme l'OTAN),

Parapluie qui ne vaut pas grand chose quand l'esprit  (mémorandum de Budapest pour l'Ukraine) n'en est pas respecté, à savoir que les USA s'engageaient à ce que les frontières Ukrainiennes soient respectées et défendues.

Que ce soit sous Obama, puis trump 1, puis biden, puis trump 2, le soutien Américain, quoique réel, n'aura pas été à la mesure de ce que les traités laissaient supposer qu'il aurait dû être. Et ce sont pourtant ces traités qui ont acté le désarmement nucléaire de l'Ukraine.

Et ne parlons pas du soutien des Européens parce que là ça a été encore pire... Quand on est même pas foutus d'envoyer quelques avions de chasse dans le ciel Ukraine, il faut se poser des questions.

 

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Imaginons qu'en 1994 les Ukrainiens refusent de céder les armes nucléaires en leur possession. D'un commun accord, les Russes et les Américains auraient décidé d'envahir l'Ukraine pour aller chercher ces armes et faire le ménage eux-mêmes.

"Faire le ménage"?

Mais de quoi tu parles?

L'Ukraine est devenue une plaque tournante de trafics d'armes ex-PaVa durant les années 90 parce qu'ils n'avaient pas grand chose d'autre à exporter. Au risque de causer de l'instabilité. L'Ukraine a vendu Le Varyag devenu Liaoning à la Chine, ainsi que des Su-33, au grand dam des russes ET des Américains. Qui est allé "faire le ménage"? Personne.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il y aurait eu une partition de l'Ukraine.

Non. La russie venait de s'engager à ne pas chercher à modifier les frontières de l'Ukraine. Il n'y avait aucun plan ni aucune logique derrière une quelconque "partition" territoriale.

Modifié mercredi à 09:27 par Patrick

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardé par beaucoup avec attention à mon avis. 

C'est refaire l'histoire

L'Ukraine a accepté de rendre ses armes nucléaires en 94 pour les raisons suivantes : pas les moyens financiers, techniques et humains pour leur maintien opérationnel, pas les moyens de les sécuriser (d’où l'insistance des partenaires de l'Ouest), pas les moyens de les utiliser (les codes d'usage étant à Moscou). Elle avait sur son territoire de la matière fissible non utilisable mais potentiellement disséminable dans le climat de vente à la découpe qui a suivi la chute de l'URSS. Alors oui les garanties signées par les russes, Moscou s'est torché avec pour tout un tas de raison. Je ne veux pas faire de relativisme mais les USA et la GB ont été aussi garants de ces accords (mais pirouette, l'interprétation légale fait qu'ils ont estimés n'être garants que sur le papier)

En gros tu compares des choux et des carottes

L'Ukraine a rendu des "armes" que de toute façon elle ne pouvait pas utiliser techniquement, pas des armes actives par et pour elle. Le seul pays à avoir accepté de lâcher des armes actives c'est l'Afrique du Sud et elle les a démantelé par elle même (ce que l'Ukraine ne pouvait pas faire)

Pour l'Ukraine ca équivalait techniquement a "fermer" des centrales d'enrichissement et c'est tout, pas à rendre des armes efficientes qu'elle aurait pu utiliser par la suite

Ayant encore des centrales actives sur son territoire, elle peut revenir assez vite à ce niveau technique (masse de matière fissile disponible). Est ce que elle a les moyens de les monter en armes atomiques ou nucléaires, rien n'est moins sur (atomique au moins, c'est techniquement peu compliqué mais moyennement vectorisable dans le contexte qui nous intéresse, nucléaire, on est sur un autre niveau d'expertise)

Bref, les ukrainiens peuvent regretter les 1500 têtes qu'ils ont rendu, ca n'aurait rien changé au plan de dissuasion mutuel ( à moins de menacer de les transformer en bombes sales et encore, encore aurait il fallu s'assurer qu'une partie ne parte pas ailleurs, au Pakistan, en Inde ou a des groupes mafieux ce que à l'époque tout le monde craignait et personne ne voulait)

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

et de l'innocente Ukraine à la Gorge Blanche.

Elle est coupable de quoi au juste ?

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Une attaque sur une installation nucléaire EST une attaque nucléaire. Avec en plus le risque de provoquer des nuages radioactifs en direction de l'Europe ce qui aurait équivalu à une attaque nucléaire en soi. Il faut sortir de cette idée selon laquelle la russie pourrait tout se permettre sans aucune conséquences. Ce n'est pas vrai. Ça n'a jamais été vrai.

[...]

"Faire le ménage"? Mais de quoi tu parles? L'Ukraine est devenue une plaque tournante de trafics d'armes ex-PaVa durant les années 90 parce qu'ils n'avaient pas grand chose d'autre à exporter. Au risque de causer de l'instabilité. L'Ukraine a vendu Le Varyag devenu Liaoning à la Chine, ainsi que des Su-33, au grand dam des russes ET des Américains. Qui est allé "faire le ménage"? Personne.

Une attaque sur un site nucléaire n'est pas une attaque nucléaire mais en a les conséquences physiques. D'ailleurs Bibi et les débiles qui le soutiennent le disent tout en niant les retombées radioactives. Personne ne permet pas n'importe quoi à la Russie, en tout cas pas sur ce forum : que certains estiment que l'Occident a sa part de responsabilité dans un déclanchement d'une guerre n'est pas donné blanc sein ou approuvé les actes de la Russie.

De part ta démonstration, on ne peut que rendre grâce que l'on ait dénucléarisé l'Ukraine, à coup de bobars et de dollars.

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

Une attaque sur un site nucléaire n'est pas une attaque nucléaire mais en a les conséquences physiques.

Si ça en a les conséquences physiques alors c'en est une.

Désolé mais si tu pousses un mec du haut d'une falaise et que tu essaies de te défendre au tribunal en tentant de prouver que ton geste n'a certainement pas eu la puissance en joules nécessaire pour éparpiller façon puzzle le corps de la victime, et que donc tu n'es pas responsable tout en invitant le tribunal à faire comparaitre la gravité Newtonienne devant eux, le tribunal entier commencera par se pincer pour vérifier qu'ils ne rêvent pas, puis se diront que le fait que tu les prennes à ce point pour des abrutis est la preuve définitive de ta culpabilité et de ton absence de remords.

il y a une heure, rendbo a dit :

D'ailleurs Bibi et les débiles qui le soutiennent le disent tout en niant les retombées radioactives.

Pur Whattaboutism, encore. Quel rapport avec l'Ukraine?

Et même en acceptant d'aller sur ce terrain, quelles retombées radioactives depuis l'Iran allant toucher des pays frontaliers?

Si c'était arrivé on en aurait entendu parler matin midi et soir depuis des années.

il y a une heure, rendbo a dit :

Personne ne permet pas n'importe quoi à la Russie, en tout cas pas sur ce forum : que certains estiment que l'Occident a sa part de responsabilité dans un déclanchement d'une guerre n'est pas donné blanc sein ou approuvé les actes de la Russie.

J'attends toujours une démonstration sensée à ce titre.

L'OTAN est trop proche de la frontière, c'est ça?

La Finlande est désormais dans l'OTAN, de son plein gré. Il faut les en exclure aussi? Non? Elle est pourtant plus proche des installations militaires sensibles russes dans le nord-ouest notamment Severomorsk et Mourmansk qui sont le coeur de sa dissuasion à la mer. Donc en toute logique ça devrait être un casus belli. Pourtant rien ne bouge.

il y a une heure, rendbo a dit :

De part ta démonstration, on ne peut que rendre grâce que l'on ait dénucléarisé l'Ukraine, à coup de bobars et de dollars.

Ah il faut "se féliciter" que l'on ait menti aux Ukrainiens et qu'on les ait mis en position d'être agressés par les russes comme ils l'ont été?

Mais à part ça pas d'approbation des actions de la russie, non non bien sûr.

[rendbo]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

1 - Si ça en a les conséquences physiques alors c'en est une. 

[...]

2 - Pur Whattaboutism, encore. Quel rapport avec l'Ukraine?

3 - Et même en acceptant d'aller sur ce terrain, quelles retombées radioactives depuis l'Iran allant toucher des pays frontaliers? Si c'était arrivé on en aurait entendu parler matin midi et soir depuis des années. 

4 - J'attends toujours une démonstration sensée à ce titre. L'OTAN est trop proche de la frontière, c'est ça? La Finlande est désormais dans l'OTAN, de son plein gré. Il faut les en exclure aussi? Non? Elle est pourtant plus proche des installations militaires sensibles russes dans le nord-ouest notamment Severomorsk et Mourmansk qui sont le coeur de sa dissuasion à la mer. Donc en toute logique ça devrait être un casus belli. Pourtant rien ne bouge.

5 - Ah il faut "se féliciter" que l'on ait menti aux Ukrainiens et qu'on les ait mis en position d'être agressés par les russes comme ils l'ont été?

6 - Mais à part ça pas d'approbation des actions de la russie, non non bien sûr.

1 - Ce n'est pas ce que semble dire la loi, les conventions internationales, et les mémorandum concernant les centrales nucléaires civiles.

2 & 3 - Et ce n'est pas du Whattaboutisme que je fais en rapprochant la situation de Bibi qui souhaitait bombarder les sites nucléaires iraniens (on passe "son" bombardement de la Centrale en Syrie, elle ne devait être chargée que le lendemain, et du réacteur de recherche pour l'Irak) mais bien pour deux points : si eux le défendent et le feraient, ou l'ont fait, sans que ça ne nous fasse frémir, pourquoi pas les autres ; si eux affirment qu'il n'y a pas de risques, alors pourquoi y en aurait il encore ici ? Et je note avec intérêt qu'une attaque sur un site nucléaire iranien ne touchant que des civils iraniens te convient vu qu'il n'y aurait pas de "retombées radioactives depuis l'Iran allant toucher des pays frontaliers?". Et en effet ce n'est pas arrivé dans le cas de l'Iran vu qu'il n'en avait pas les moyens, tu le sais, je le sais, ne jouons pas...

4 - un débat stérile depuis bientôt 10 ans, chacun son opinion et sa vision de la géopolitique, de ce qu'est une ingérence ou un danger ressenti comme tel pour la nation... ou une appétence à la Gengis Khan si ça peut enchanter

5  - oui si ça a évité la possibilité d'avoir un jour un attentat nucléaire sur le sol français. 

6 - bah non toujours pas, mais l'impossibilité d'envisager que la nuance ne me dérange pas ici

Modifié mercredi à 15:54 par rendbo

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

1 - Ce n'est pas ce que semble dire la loi, les conventions internationales, et les mémorandum concernant les centrales nucléaires civiles.

Et bien j'aimerais bien voir ça tiens.

Qu'un ahuri essaie de provoquer un Tchernobyl en France tiens, on verra s'il n'y a pas de riposte nucléaire.

Quand dans son discours Chirac avait même mentionné que le terrorisme pouvait donner lieu à une riposte nucléaire, et que l'Iran (déjà eux, tiens tiens tiens) avaient protesté à ce titre. 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

2 & 3 - Et ce n'est pas du Whattaboutisme que je fais en rapprochant la situation de Bibi qui souhaitait bombarder les sites nucléaires iraniens (on passe "son" bombardement de la Centrale en Syrie, elle ne devait être chargée que le lendemain, et du réacteur de recherche pour l'Irak) mais bien pour deux points : si eux le défendent et le feraient, ou l'ont fait, sans que ça ne nous fasse frémir, pourquoi pas les autres ; si eux affirment qu'il n'y a pas de risques, alors pourquoi y en aurait il encore ici ?

Parce qu'Osirak n'était pas chargée en combustible non plus. Si elle l'avait été on aurait sans doute eu chaud aux fesses parce qu'on aurait d'ailleurs été impliqué sur plusieurs front juridiques et diplomatiques à la fois: en tant que fournisseurs d'Osirak à saddam, et en tant que victimes collatérales de fait d'une attaque Israélienne.

Exactement comme une co-responsabilité de la France a pu être recherchée à l'époque de Fukushima puisqu'il y avait de la matière fissile made in AREVA dans les piscines et les réacteurs... Sauf qu'a été démontré que TEPCO était 100% responsables des malfaçons ayant rendu le refroidissement d'urgence impossible.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Et je note avec intérêt qu'une attaque sur un site nucléaire iranien ne touchant que des civils iraniens te convient vu qu'il n'y aurait pas de "retombées radioactives depuis l'Iran allant toucher des pays frontaliers?". Et en effet ce n'est pas arrivé dans le cas de l'Iran vu qu'il n'en avait pas les moyens, tu le sais, je le sais, ne jouons pas...

Alors à ce sujet en effet si un événement quel qu'il soit survient de l'autre côté de la planète ou juste à notre frontière mais ne touche ni notre territoire ni nos ressortissants, on ne peut pas se plaindre d'en avoir été victimes, au-delà des postures diplomatiques. Tout comme on ne peut pas porter plainte à la place des gens.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

4 - un débat stérile depuis bientôt 10 ans, chacun son opinion et sa vision de la géopolitique, de ce qu'est une ingérence ou un danger ressenti comme tel pour la nation... ou une appétence à la Gengis Khan si ça peut enchanter

5  - oui si ça a évité la possibilité d'avoir un jour un attentat nucléaire sur le sol français.

Démontre-moi qu'une Ukraine dotée de l'arme atomique aurait causé un attentat nucléaire en France. C'est ubuesque. Qu'on se pose la question pour l'Iran qui a déjà mené ce genre d'actions terroristes contre nous, là oui c'est légitime. Pour la corée du nord ou le pakistan, pareillement. Ce sont des nations hostiles. Pour la russie désormais pourquoi pas, je les crois assez cons pour envisager de le faire et d'ailleurs ils menacent de nous atomiser tous les 4 matins. Mais l'Ukraine? Franchement...

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

C'est refaire l'histoire

L'Ukraine a accepté de rendre ses armes nucléaires en 94 pour les raisons suivantes : pas les moyens financiers, techniques et humains pour leur maintien opérationnel, pas les moyens de les sécuriser (d’où l'insistance des partenaires de l'Ouest), pas les moyens de les utiliser (les codes d'usage étant à Moscou). Elle avait sur son territoire de la matière fissible non utilisable mais potentiellement disséminable dans le climat de vente à la découpe qui a suivi la chute de l'URSS. Alors oui les garanties signées par les russes, Moscou s'est torché avec pour tout un tas de raison. Je ne veux pas faire de relativisme mais les USA et la GB ont été aussi garants de ces accords (mais pirouette, l'interprétation légale fait qu'ils ont estimés n'être garants que sur le papier)

En gros tu compares des choux et des carottes

L'Ukraine a rendu des "armes" que de toute façon elle ne pouvait pas utiliser techniquement, pas des armes actives par et pour elle. Le seul pays à avoir accepté de lâcher des armes actives c'est l'Afrique du Sud et elle les a démantelé par elle même (ce que l'Ukraine ne pouvait pas faire)

Pour l'Ukraine ca équivalait techniquement a "fermer" des centrales d'enrichissement et c'est tout, pas à rendre des armes efficientes qu'elle aurait pu utiliser par la suite

Ayant encore des centrales actives sur son territoire, elle peut revenir assez vite à ce niveau technique (masse de matière fissile disponible). Est ce que elle a les moyens de les monter en armes atomiques ou nucléaires, rien n'est moins sur (atomique au moins, c'est techniquement peu compliqué mais moyennement vectorisable dans le contexte qui nous intéresse, nucléaire, on est sur un autre niveau d'expertise)

Bref, les ukrainiens peuvent regretter les 1500 têtes qu'ils ont rendu, ca n'aurait rien changé au plan de dissuasion mutuel ( à moins de menacer de les transformer en bombes sales et encore, encore aurait il fallu s'assurer qu'une partie ne parte pas ailleurs, au Pakistan, en Inde ou a des groupes mafieux ce que à l'époque tout le monde craignait et personne ne voulait)

Je ne suis pas certain que ce soit tant refaire l'histoire que çà: le memorandum de Budapest tient en 6 articles, et aucune contrepartie financière n'est évoquée. 

Dans le détail:

- Que l'Ukraine de l'époque n'ait pas les moyens de maintenir les armes opérationnelles: ça s'entend, d'autant plus qu'ils n'avaient pas la possibilité de les employer sous leur format de l'époque, faute des codes de lancement. 

- Pas les moyens de les sécuriser: on peut en convenir aussi, vu le contexte de l'époque et la sensibilité extrême d'un bloc de l'Ouest tout puissant, aux problématiques de dissémination

Mais de ces deux points qui précèdent, rien n'interdisait techniquement et scientifiquement parlant (hors contexte d'entrave diplomatique et de pressions économiques), l'Ukraine de se servir de la conception de ces armes et de leur matière fissile, pour soutenir un programme national et gagner en temps et en argent. Je crois que c'est en substance le message de VZ et c'est une conclusion assez sombre que d'acter l'échec des coopérations internationales sur ce sujet, lesquelles auront des conséquences assez graves pour la suite. 

Un point m'intrigue dans ton message: l'impossibilité de réemployer la matière fissile, intégrée dans le corps de bombe. Une raison scientifique ou technique particulière ? A supposer que ni le temps ni les compétences te sont comptées, notamment pour "rejouer les plans et les calculs", ça me paraitrait étrange qu'une telle matière ne puisse pas être déposée puis réemployée ailleurs, mais il y a surement un point qui m'échappe. 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Imaginons qu'en 1994 les Ukrainiens refusent de céder les armes nucléaires en leur possession. D'un commun accord, les Russes et les Américains auraient décidé d'envahir l'Ukraine pour aller chercher ces armes et faire le ménage eux-mêmes. Il y aurait eu une partition de l'Ukraine.

Aucune source à l'appui d'un tel scénario. Que des conjectures, au mieux. D'ailleurs, observons que l'Ukraine a possédé ces armes durant 2 à 3 ans, dans l'intermède de la chute de l'URSS et jusqu'à la conclusion du memorandum de Budapest, sans guerre se profilant à l'horizon. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

Quel pays serait concerné par cette question? Je ne vois que la Corée du Sud, Taiwan et dans une moindre mesure le Japon.

Les autres pays dont le territoire national est menacé sont soit déja sous parapluie américain (nucléaire ou conventionnel comme l'OTAN), soit incapables techniquement de produire une arme crédible (latence nucléaire).

L'Ukraine était dans une situation unique, menacé par son voisin nucléaire, ayant abandonné ses propres armes nucléaires, ne faisant partie d'aucune alliance.

C'est une question d'opportunité, on vit une époque très évolutive comme dirait Lénine.

Il y a des décennies où rien ne se passe; et il y a des semaines où des décennies se produisent.

Quand l'ordre général des choses est cassé, difficile d'imaginer toutes les conséquences possibles. Qui imaginait le Brexit avant qu'il n'arrive, les velléités d'annexion à tout va d'un POTUS ou bien encore la guerre en Ukraine (tant on a pu lire que ce serait une connerie finie, inimaginable et irréaliste jusqu'à son déclenchement) ?

On veut éviter de jouer avec le feu nucléaire en Ukraine, dont acte. Ouvrir des opportunités de développement et de prolifération par l'abandon des coopérations internationales et des échanges de protection conventionnelle contre abandon du nuke, ça me parait tout aussi dangereux. Et c'est la voie qu'on est en train de prendre. Peu importe, par exemple, que le Brésil ou l'Algérie sachent faire seuls (ou pas) une arme nuke: si l'époque est à la désinhibition sur le sujet et à l'abandon des politiques de contre prolifération, des politiques nationales volontaristes sur le sujet risqueront d'émerger et de réussir un jour ou l'autre. 

[nemo]

Le 29/01/2025 à 21:48, olivier lsb a dit :

Aucune source à l'appui d'un tel scénario. Que des conjectures, au mieux. D'ailleurs, observons que l'Ukraine a possédé ces armes durant 2 à 3 ans, dans l'intermède de la chute de l'URSS et jusqu'à la conclusion du memorandum de Budapest, sans guerre se profilant à l'horizon. 

Comme le fait de dire que l'Ukraine de l'époque avait les moyens politiques de dire non à la Russie et aux US. Or ces moyens elle les avait pas donc on est dans un Et si... ce qui est très amusant quand on fait de la politique fiction mais ne mène nulle part quand on parle de ce qui peut advenir. L'Ukraine et d'autre tireront peut être les leçons des choix du début des années 90 (comme les russes qui doivent se mordre les doigts de s'être séparés de l'Ukraine et de la Biélorussie) ou pas... 

Modifié il y a 13 heures par nemo

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

une uchronie adhérant aveuglément au discours de VZ et ses conseillers dans l'éternelle fuite en avant de ce conflit et de l'innocente Ukraine à la Gorge Blanche.

D'accord, donc l'Ukraine devrait signer un traité de paix (sans être trop regardant sur les conditions) plutôt que de se défendre, pourquoi pas.

Et pourtant quelques lignes plus tard....

Citation

Quand à savoir si un pays peut être protégé par un traité, la réponse est évidemment non. Nous prendrons par exemple le cas de la Belgique qui a été pris pour un paillasson deux fois par l'Allemagne au siècle dernier alors qu'elle était neutre, nous prendrons le cas de l'Iran ou de l'Irak pour le respect des traités par la politique américaine.

Merci d'avoir répondu à ton objection. Tu viens d'expliquer pourquoi la guerre continue. 

Modifié mercredi à 21:07 par olivier lsb

[Ciders]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

Comme le fait de dire que l'Ukraine de l'époque avait les moyens politiques de dire non à la Russie et aux US. Or ces moyens elle les avait donc on est dans un Et si... ce qui est très amusant quand on fait de la politique fiction mais ne mène nulle part quand on parle de ce qui peut advenir. L'Ukraine et d'autre tireront peut être les leçons des choix du début des années 90 (comme les russes qui doivent se mordre les doigts de s'être séparés de l'Ukraine et de la Biélorussie) ou pas... 

Objection. La Biélorussie et l'Ukraine se sont séparées de la Russie, pas l'inverse.

On oublie trop souvent que la fin de l'URSS, c'est d'abord parce qu'une dizaine de républiques a décidé de voler de leurs propres ailes, sans la tutelle moscovite. Et le fait est qu'elles ne reviennent pas, sauf sous la contrainte.

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas certain que ce soit tant refaire l'histoire que çà: le memorandum de Budapest tient en 6 articles, et aucune contrepartie financière n'est évoquée. 

Dans le détail:

- Que l'Ukraine de l'époque n'ait pas les moyens de maintenir les armes opérationnelles: ça s'entend, d'autant plus qu'ils n'avaient pas la possibilité de les employer sous leur format de l'époque, faute des codes de lancement. 

- Pas les moyens de les sécuriser: on peut en convenir aussi, vu le contexte de l'époque et la sensibilité extrême d'un bloc de l'Ouest tout puissant, aux problématiques de dissémination

Mais de ces deux points qui précèdent, rien n'interdisait techniquement et scientifiquement parlant (hors contexte d'entrave diplomatique et de pressions économiques), l'Ukraine de se servir de la conception de ces armes et de leur matière fissile, pour soutenir un programme national et gagner en temps et en argent. Je crois que c'est en substance le message de VZ et c'est une conclusion assez sombre que d'acter l'échec des coopérations internationales sur ce sujet, lesquelles auront des conséquences assez graves pour la suite. 

Un point m'intrigue dans ton message: l'impossibilité de réemployer la matière fissile, intégrée dans le corps de bombe. Une raison scientifique ou technique particulière ? A supposer que ni le temps ni les compétences te sont comptées, notamment pour "rejouer les plans et les calculs", ça me paraitrait étrange qu'une telle matière ne puisse pas être déposée puis réemployée ailleurs, mais il y a surement un point qui m'échappe. 

Le noyau peut etre deposé (meme si ce n'est pas une operation simple). C'est le reagencement sous format de noyau capable de la reaction nucleaire (fusion-fission-fusion) qui est beaucoup plus complexe car il necessite une enveloppe d'explosifs co coordonnés a la milli ou microseconde pret autour du noyau.

Ce qui necessite des composants pyrotechniques, electroniques et informatiques avancés. Le saut atomique a nucleaire est complexe, encore plus si tu veux miniaturiser pour un emport sur vecteur viable

Donc ce que je disais c'est que leur matiere fissible (1500 tete, quelques centaines de kg de plutonium) ils auraient facilement pu en faire des bombes sales, facilement montables en nombre et dronisable, suffit d'une charge HE conventionnelle et de qques centaines de gr de Pt.. mais c moyen bof en terme de dissuasion nuke (ca equivaut plus a une arme chimiqua a longue remanence). Tjrs dans l'hypothese conservation securisée du stock ils auraient pu assez facilement faire des charges atomiques version Fat Man, la techno noyau-pilon est assez simple (mais chance d'usage, de survie du vecteur bombardier qu'ils n'avaient et n'ont pas d'ailleurs est nulle dans le contexte de reseau DA actuel donc dissuasion atomique nulle egalement....sauf a imaginer s'en servir comme mine atomique sur son propre sol)

Pour en faire qque chose dans un cadre de dissuasion, il aurait fallu et miniaturiser les vecteurs et passer en charge nucleaire. Tres complexe, tres cher, sauf si on veut faire bouffer de l'herbe a son peuple version NK (qui d'ailleurs sont toujours au stade atomique et pas nucleaire et dont on ignore la capacité vectorielle qui pose toujours question)

Et puis un parc atomique ca necessite des essais, de l"entretien, des mises a jours composants. Un essai de "maintenance" version Mururoa par l'Ukraine entre 94 et meme 2010 comment tu crois que les voisins et moins voisins auraient reagis ?

Je le redis, ils peuvent regreter leur perte de materiel fissile mais dans la vraie vie oersonne ne les aurait laisser le garder sauf a avoir des vecteurs ops prets ce qui n'etaient pas le cas. Donc impossible d'opposer une dissuassion politico militaire a leur demande de retrait par l'Est et l'Ouest qui etaient en plus d'accord en meme temps

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Qu'un ahuri essaie de provoquer un Tchernobyl en France tiens, on verra s'il n'y a pas de riposte nucléaire.

Quand dans son discours Chirac avait même mentionné que le terrorisme pouvait donner lieu à une riposte nucléaire, et que l'Iran (déjà eux, tiens tiens tiens) avaient protesté à ce titre. 

Il a eu l'intelligence de laisser planer le doute sur le type de menace provoquant une attaque nucléaire. Toi tu l'interprètes comme par une réponse nucléaire, d'autre pas... mais il y a doute donc est ce qu'ils vont prendre le risque ?

Moi je te parie que non, mais on rasera le pays sans doute gratis.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Exactement comme une co-responsabilité de la France a pu être recherchée à l'époque de Fukushima puisqu'il y avait de la matière fissile made in AREVA dans les piscines et les réacteurs... Sauf qu'a été démontré que TEPCO était 100% responsables des malfaçons ayant rendu le refroidissement d'urgence impossible.

Encore une fois non, la loi dit que l'agence internationale donne une licence d'exploitation, que c'est uniquement le détenteur de la licence qui a le droit d'exploiter la centrale dite... et qui est 100% responsable si il arrive quelque chose.

Le cas d'une guerre est sans doute plus complexe, mais il est clairement écrit que les centrales ne doivent pas être ciblée... mais pas les systèmes annexes. Je n'ai pas vu le cas d'une prise de guerre, mais tel que j'ai compris le texte, seul l'opérateur ukrainien a le droit d'exploiter ses centrales, pas les Russes. 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Démontre-moi qu'une Ukraine dotée de l'arme atomique aurait causé un attentat nucléaire en France. C'est ubuesque. 

Ou est il écrit que l'Ukraine lancerait des missiles nucléaires sur la France ? Il était écrit dans le fil quelques lignes plus haut que l'Ukraine vendait tout ses armements, même son porte avion et cela contre l'avis de ses "amis" comme "ennemis" ... ce à quoi je répondais qu'une Ukraine sans armes nucléaires (pouvant être vendues), a au moins évité un risque d'attentat nucléaire en France (tiens par des acheteurs Iraniens si ça te fait plaisir).

... et d'ailleurs l'Ukraine n'a pas "rendu" ses armes nucléaires lors du Mémorandum de Budapest comme on veut nous le faire croire partout en ce moment, elle les a "vendues" contre le doublement de l'aide financière américaine (passant de 155 Millions de dollars à 310 Millions de dollars) le le 14 janvier 1994 à Moscou, accord qui sera confirmé et complété par le Mémorandum de Budapest le 5 décembre 1994. Je tiens à être honnête : l'Ukraine était dans la merde économique entre autre parce que le gaz russe n'était plus "presque gratuit", et que les Américains semblait d'accord avec ça... Et ça c'est pas la Pravda qui le dit, ce sont les archives de l'INA... Il cite aussi un article du Monde; mais je ne suis pas abonné :

Révélation

ttps://www.lemonde.fr/archives/article/1994/01/14/la-visite-du-president-americain-dans-les-pays-d-europe-de-l-est-l-accord-sur-la-denuclearisation-de-l-ukraine-pourrait-etre-signe-le-14-janvier_3798844_1819218.html
Le Monde, Publié le 14 janvier 1994 à 00h00, modifié le 14 janvier 1994 à 00h00 / Article réservé aux abonnés

KIEV de notre envoyé spécial

L'occasion était peut-être trop belle. Annoncer un accord sur la dénucléarisation de l'Ukraine au beau milieu d'une semaine consacrée à l'OTAN et à la veille d'arriver à Moscou était tentant pour Bill Clinton. C'était empocher un joli succès diplomatique, contribuer à faire progresser substantiellement le désarmement _ l'Ukraine est la troisième puissance nucléaire " potentielle " du monde _ et crever un des abcès de tension les plus déstabilisants entre Kiev et Moscou. Mais, en annonçant l'accord comme acquis, dès le début de la semaine (le Monde du 12 janvier), les Etats-Unis ont peut-être été un peu vite en besogne. Le président américain, au cours de sa brève escale à Kiev, dans la nuit de mercredi à jeudi, a pourtant réaffirmé qu'il signerait vendredi à Moscou, avec son homologue ukrainien Leonid Kravtchouk et le président russe Boris Eltsine, cet accord de dénucléarisation.

La rencontre avec M. Kravtchouk s'est achevée par une conférence de presse commune tenue sur une plate-forme d'échafaudage dans un hall désert de l'aérogare. La scène était un peu surréaliste et les propos de M. Kravtchouk n'ont pas manqué non plus d'originalité. Il a reconnu que le Parlement ukrainien aurait sans doute à se prononcer sur cet accord, qu'une majorité des élus semble vivement désapprouver de peur de voir leur pays dénué de tout moyen de résister à d'éventuelles pressions russes.

Doubler l'aide directe

Si M. Clinton était venu à Kiev en quête de quelques garanties, il aura été surpris. Car M. Kravtchouk a déclaré qu'il fondait ses espoirs sur une évolution probable des points de vue des élus... " J'espère que mon Parlement va devenir plus intelligent et qu'il va comprendre l'importance de cette affaire. Quand les parlementaires comprendront, ils soutiendront l'accord. " C'est pour le moins une garantie hypothétique, même si M. Kravtchouk a affirmé que " l'Ukraine honorerait ses obligations et ne sera pas le pays qui empêchera le désarmement nucléaire ". Le problème ne paraît pas être la signature de l'accord vendredi à [...]

 

[nemo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Objection. La Biélorussie et l'Ukraine se sont séparées de la Russie, pas l'inverse.

On oublie trop souvent que la fin de l'URSS, c'est d'abord parce qu'une dizaine de républiques a décidé de voler de leurs propres ailes, sans la tutelle moscovite. Et le fait est qu'elles ne reviennent pas, sauf sous la contrainte.

Nope l'URSS était pas la Russie. Et je me souviens très bien que cela discutait ferme en Russie et en Ukraine (j'ai entendu Gorbatchev en parler par exemple) sur le sujet. Mais la Russie était elle aussi dans une sauce qui faisait qu'elle avait pas la latitude de faire autrement. Pareil pour l'Ukraine et son nucléaire.

 

[Arland]

Le 28/01/2025 à 23:24, olivier lsb a dit :

 

C'est assez fascinant cette volonté de Zelensky de s'accrocher à quelque chose qui n'a jamais existé. Il n'y a jamais eu de projet de dissuasion nucléaire ukrainienne sauf dans les têtes des partis nationalistes au sein de la Rada pour la simple raison que militairement ce stock de 1800 têtes nucléaire et leur vecteurs ne valaient rien pour l'Ukraine.

Bien au contraire c'était un immense fardeau pour la jeune et instable Ukraine qui menaçait de l'engloutir et ce n'est pas pour rien que les militaires ukrainiens étaient les premiers à vouloir s'en débarrasser. Une tentative de mettre en place un outil de dissuasion se serait fait au détriment de ce qui restait des forces conventionnelles sans parler des problèmes d'instabilité économiques et politiques en particulier avec les 11 millions de russes en Ukraine en 94.

Les têtes nucléaires n'ont eu qu'un seul objectif, politique, soutirer un maximum aux USA et à la Russie à commencer par les moyens de donner un avenir à l'Ukraine comme le combustible fissile pour leurs centrales et qui venait d'un échange contre l'uranium enrichi des ogives avec la Russie ou de grosses aides financières. Cerise sur le gâteau, les ukrainiens s'assuraient que les USA ne leur soient pas hostiles et ils pouvaient gagner du temps avec la Russie car les deux s'entendait sur une chose, il était hors de question que l'Ukraine devienne la 3ème puissance nucléaire (à raison). Ce que Zelensky évite de dire (ou refuse de comprendre).

Après, ce que je constate c'est que l'Ukraine, 20 ans après, n'a pas été capable de mettre en place une dissuasion conventionnelle malgré le soutient US et tous les doutes qu'avaient ses dirigeants sur la parole de la Russie ce qui en disait long sur son fonctionnement avant 2014 et donc sa capacité à maintenir un hypothétique outil nucléaire.

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

Quand à savoir si un pays peut être protégé par un traité, la réponse est évidemment non. Nous prendrons par exemple le cas de la Belgique qui a été pris pour un paillasson deux fois par l'Allemagne au siècle dernier alors qu'elle était neutre, nous prendrons le cas de l'Iran ou de l'Irak pour le respect des traités par la politique américaine.

Ce n'était même pas un traité, juste un mémorandum sans aucune contrainte, bref les russes pouvaient se torcher avec à partir du moment où ni les anglais, ni les USA ne prenaient d'actions directes.

 

Modifié hier à 03:57 par Arland

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Nope l'URSS était pas la Russie. Et je me souviens très bien que cela discutait ferme en Russie et en Ukraine (j'ai entendu Gorbatchev en parler par exemple) sur le sujet. Mais la Russie était elle aussi dans une sauce qui faisait qu'elle avait pas la latitude de faire autrement. Pareil pour l'Ukraine et son nucléaire.

Comment expliquer dans ce cas l'émergence de puissants nationalismes régionaux, le fait que l'URSS avait massivement russifié dès les années 1920-1930 et que l'un des clous du cercueil a été la revendication de plus d'autonomie ? Qu'il y ait eu d'autres problèmes ayant mené à l'implosion ne doit pas laisser de côté le problème des nationalités.

Et la Russie a eu beau clamer ce qu'elle voulait, ce sont bien les républiques qui sont parties après l'échec des discussions en Biélorussie. On a tenté ensuite d'accommoder les restes avec la CEI mais la sauce n'a pas pris.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Le noyau peut etre deposé (meme si ce n'est pas une operation simple). C'est le reagencement sous format de noyau capable de la reaction nucleaire (fusion-fission-fusion) qui est beaucoup plus complexe car il necessite une enveloppe d'explosifs co coordonnés a la milli ou microseconde pret autour du noyau.

Ce qui necessite des composants pyrotechniques, electroniques et informatiques avancés. Le saut atomique a nucleaire est complexe, encore plus si tu veux miniaturiser pour un emport sur vecteur viable

Certes, mais cette étape est valable à tous les stades de développements d'une arme. Je veux dire par là, ce ne serait pas un obstacle propre à la "dépose - récupération" de matière fissile, issues d'une ogive tombée du camion. 

Pour le reste, c'est certain que la conception n'est pas une opération triviale. Notons aussi que l'Ukraine fournissait des compétences très importantes dans les champs industriels et scientifiques à l'URSS de l'époque.  

Citation

Donc ce que je disais c'est que leur matiere fissible (1500 tete, quelques centaines de kg de plutonium) ils auraient facilement pu en faire des bombes sales, facilement montables en nombre et dronisable, suffit d'une charge HE conventionnelle et de qques centaines de gr de Pt.. mais c moyen bof en terme de dissuasion nuke (ca equivaut plus a une arme chimiqua a longue remanence). Tjrs dans l'hypothese conservation securisée du stock ils auraient pu assez facilement faire des charges atomiques version Fat Man, la techno noyau-pilon est assez simple (mais chance d'usage, de survie du vecteur bombardier qu'ils n'avaient et n'ont pas d'ailleurs est nulle dans le contexte de reseau DA actuel donc dissuasion atomique nulle egalement....sauf a imaginer s'en servir comme mine atomique sur son propre sol)

Pour en faire qque chose dans un cadre de dissuasion, il aurait fallu et miniaturiser les vecteurs et passer en charge nucleaire. Tres complexe, tres cher, sauf si on veut faire bouffer de l'herbe a son peuple version NK (qui d'ailleurs sont toujours au stade atomique et pas nucleaire et dont on ignore la capacité vectorielle qui pose toujours question)

Et puis un parc atomique ca necessite des essais, de l"entretien, des mises a jours composants. Un essai de "maintenance" version Mururoa par l'Ukraine entre 94 et meme 2010 comment tu crois que les voisins et moins voisins auraient reagis ?

Je le redis, ils peuvent regreter leur perte de materiel fissile mais dans la vraie vie oersonne ne les aurait laisser le garder sauf a avoir des vecteurs ops prets ce qui n'etaient pas le cas. Donc impossible d'opposer une dissuassion politico militaire a leur demande de retrait par l'Est et l'Ouest qui etaient en plus d'accord en meme temps

On est tout à fait d'accord sur ce point. Encore une fois, je ne crois pas que VZ avec ses propos veuille rejouer le passé. C'est plus subtile que çà à mon avis. C'est un témoignage à charge contre les propositions de coopérations internationales, un moyen d'augmenter les garanties de sécurité nécessaires à une fin du conflit et / ou une préparation à l'idée que l'Ukraine puisse un jour se doter de l'arme. En partant du constat que le pays est l'un des seuls au monde à la légitimité d'avoir expérimenté l'échange d'une protection conventionnelle contre restitution d'armes, avec le résultat qu'on connait. Si la protection devait ne pas durer éternellement (objection d'un forumeur plus haut), alors il fallait amender l'accord et l'assumer.

Et finalement peu importe qu'elles fussent employables ou pas: si le sujet n'en n'était pas moins critique à l'époque et fit l'objet d'un accord international, c'était que même inertes aux mains des Ukrainiens, elles avaient leur importance et un caractère très sensible, pour des raisons qu'on imagine assez facilement.  

[rendbo]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

On est tout à fait d'accord sur ce point. Encore une fois, je ne crois pas que VZ avec ses propos veuille rejouer le passé. C'est plus subtile que çà à mon avis. C'est un témoignage à charge contre les propositions de coopérations internationales, un moyen d'augmenter les garanties de sécurité nécessaires à une fin du conflit et / ou une préparation à l'idée que l'Ukraine puisse un jour se doter de l'arme. En partant du constat que le pays est l'un des seuls au monde à la légitimité d'avoir expérimenté l'échange d'une protection conventionnelle contre restitution d'armes, avec le résultat qu'on connait. Si la protection devait ne pas durer éternellement (objection d'un forumeur plus haut), alors il fallait amender l'accord et l'assumer.

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans toutes les petites têtes que si l'Ukraine est dans cette situation parce qu'elle a vendu rendu ses têtes nucléaires à cause de nous et de la promesse que la Russie ne l'attaquerait pas et que nous, en tant que parrain, nous la défendrions... En gros c'est de notre faute.

Il réécrit juste l'histoire, et cette histoire est reprise telle qu'elle par les médias pour nous préparer à l'escalade suivante.