BPC STOBAR?

[kalligator]

Je plaisantais bien sûr mais des catapultes dans une base souterraine ça fait James Bond.

 

Par contre des Jato sur des Rafale stobar pour pouvoir décoller pleine charge d'un PA britannique serait une bonne alternative au F35 B.

Quelques essais bien filmés et bien médiatisés feraient leur petit effet

[Flippy]

Sauf que le pont d'envol d'un BPC / PA n'est pas aussi vide qu'une piste de décollage à terre. Quid de l'impact des JATO sur l'équipage ?

[Chronos]

La cellule encaisse pas mal aussi...

[kalligator]

Est-ce que la cellule encaisse plus qu'avec les catapultes ?

 

Quelle distance de sécurité faut-il respecter pour le personnel au sol pour un décollage JATO ?

[ARPA]

Concernant le BPC STOBAR ou plus exactement sont utilisation par un Rafale, le décollage ne serait pas un gros problème (presque 200m de piste avec un tremplin et une vitesse du navire de 20 kts, ça doit être assez proche des 400m utilisés sur terre, de toute façon selon Dassault c'est possible pour les PA Indiens à peine plus rapide)

Pour l'appontage, le Rafale se poserait en 450m sur terre. Il faudrait qu'il puisse se poser en moins de 150 m sur un BPC allant à 20 kts. Pour un appontage sur un navire "économique" (non optimisé pour les avions) il me parait compliqué d'installer des brins d'arrêt (surtout en rétrofit) L'utilisation d'un parachute frein sur un navire me parait très très complexe et une grosse source d'accident. En fait ce qui me parait permettre de réduire significativement la distance d'appontage serait d'installer des inverseur de poussée. Le Rafale a une poussée maximale presque supérieure à son poids à l'appontage, l'inverseur de poussée pourrait être particulièrement efficace. Surtout que sur un porte-avions, on ne craindra pas d'ingérer des objets donc on pourra l'enclencher à grande vitesse. En bonus, l'installation d'une reverse ne demanderait pas d'installer presque l'équivalent d'une poussée vectoriel ce qui permettrait aussi de réduire la vitesse d'appontage du Rafale ?

Est-ce que quelqu'un aurait une idée des capacités d'une réverse performante installé sur le Rafale ? Et avec un M88 en panne ?

Du coup, qu'est-ce qu'il faudrait pour installer une reverse sur les M88 ? Sur le Tornado ou sur le Viggen ça demande quoi ?

Bon il s'agira d'un système lourd, risquant de tomber en panne, donc cher et inutile pour 95% des utilisations du Rafale, mais si ça permet de se servir du Rafale sur nos 3 BPC ou de proposer le Rafale comme concurrent du F35B pour remplacer les harrier, ce serait peut-être intéressant de l'étudier.

[BPCs]

Un exemple avec le F-15 S/MTD qui était entre autre doté d'un inverseur de poussée :

"the F-15 STOL/MTD plane achieved some impressive performance results:[6]

...

landing on just 1,650 ft (500 m) of runway compared to 7,500 ft (2,300 m) for the standard F-15"

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_STOL/MTD

Modifié le 16 décembre 2014 par BPCs

[Kamax]

Si ça permet de se servir du Rafale sur nos 3 BPC ou de proposer le Rafale comme concurrent du F35B pour remplacer les harrier, ce serait peut-être intéressant de l'étudier.

 

Ca pourrait avoir un certain succès à l'export pour des pays qui voudraient une alternative moins couteuse que le F35B (disons 170 millions pour le Rafale, contre les 207 millions du F35B, si je mes ouviens bien (enfin c'est ce que disait le Pentagone, pas Lockheed)), et pour les pays qui ne veulent pas dépendre des Etats Unis (Inde?)

[clem200]

Le marché n'est tout de même pas énorme.

 

Et je crois que les pays n'ayant les moyens pour un F35B (comme l'Espagne actuellement) n'ont pas plus d'argent pour un Rafale. L'inde elle passe au vrai PA.

Modifié le 16 décembre 2014 par clem200

[pascal]

l'ascenseur arrière du BPC est calibré à 13 t. faudra monter le Rafale sans les plein ni l'armement et faire tout çà sur le pont d'envol ... déjà étroit ...

 

La règle dans l'Aéronvale dixit  un ex"chien jaune" du Foch c'est de lancer une pontée dont la taille maximale correspond à ce que le p-a est capable de ramasser et de stocker sur le pont d'envol avant de redescendre les avions.

 

Bref vous prenez le pont d'envol du BPC vous regardez la zone nécessaire à l'atterrissage du Rafale vous la soustrayez de la surface du pont d'envol puis vous regardez combien il reste de m² disponibles et vous regardez selon leur disposition combien vous pouvez y ranger d'avions en suite de récupération ... Si c'est 4 votre pontée maxi c'est 4 si c'est 2 idem j'ai dans l'idée que sur le Mistral c'est 0 compte tenu de la piste droite ... et sachant que l'ascenseur est en début de piste.

 

Sur le CdG une pontée max c'est 20/22 ce qui veut dire qu'il y a 22 spots (y compris le spot nounou) tout en laissant dégagée la piste oblique de 165m environ et çà réclame une gymnastique très particulière.

 

C'est étrange comme certaines idées ont la peau dure

[LBP]

quoi transformer un BPC en PA ?

 

[ARPA]

l'ascenseur arrière du BPC est calibré à 13 t. faudra monter le Rafale sans les plein ni l'armement et faire tout çà sur le pont d'envol ... déjà étroit ...

Que 13 tonnes ? Je croyais qu'on avait prévu un minimum de marge pour un potentiel hélicoptère lourd.

Avec ses 15 tonnes à vide, on ne pourra même pas envisager d'avoir un V22.

La règle dans l'Aéronvale dixit  un ex"chien jaune" du Foch c'est de lancer une pontée dont la taille maximale correspond à ce que le p-a est capable de ramasser et de stocker sur le pont d'envol avant de redescendre les avions.

 

Bref vous prenez le pont d'envol du BPC vous regardez la zone nécessaire à l'atterrissage du Rafale vous la soustrayez de la surface du pont d'envol puis vous regardez combien il reste de m² disponibles et vous regardez selon leur disposition combien vous pouvez y ranger d'avions en suite de récupération ... Si c'est 4 votre pontée maxi c'est 4 si c'est 2 idem j'ai dans l'idée que sur le Mistral c'est 0 compte tenu de la piste droite ... et sachant que l'ascenseur est en début de piste.

Pour le BPC, je n’espère que 2 avions au maximum par ponté.

En fait pour la France, si on se sert de BPC comme mini PA avec des avions relativement spécifiques, ce serait soit pour des missions de formation (mission Jeanne d'Arc avec formation des pilotes à l'appontage) pour du "convoyage" comme piste de secours (pour les avions ayant décollé d'un PA situé à presque 1000km de l'autre coté de la zone d'opération) sinon ce serait pour des missions très ponctuels et dans ce cas on compare avec les LHD américains qui n'ont que 6 Harrier.

Le marché n'est tout de même pas énorme.

 

Et je crois que les pays n'ayant les moyens pour un F35B (comme l'Espagne actuellement) n'ont pas plus d'argent pour un Rafale. L'inde elle passe au vrai PA.

Le nombre d'aéronavales peut être très variable suivant la compétition entre différent pays. Qui pouvait se douter que la Thaïlande achèterait 11 Harrier et un PA.

Si on parle d'un Rafale avec des performances conventionnelles très proches des avions terrestres et pouvant opérer depuis un navire relativement économique et très polyvalent, l'aéronavale risque de ne jamais avoir été aussi économique.

[ARMEN56]

Renfort pont d'envol pour hélicoptères lourds uniquement spot N°1, rien de prévu par ailleurs ni pour hangar ni pour ascenseur

Hypothèse posés d'avions sur brins nécessiterait qu'on regarde l'échantillonnage du pont, au moins çà.

Modifié le 17 décembre 2014 par ARMEN56

[BPCs]

Renfort pont d'envol pour hélicoptères lourds uniquement spot N°1, rien de prévu par ailleurs ni pour hangar ni pour ascenseur

Il est clair qu'on souhaiterait ici un équivalent de spot hélo lourd sur le Spot N°6, pour encaisser la Vz de l'appontage d'un Rafale.

J'avais pu discuter brièvement de cela avec l'un des père de la norma BV-Mili, qui disait qu'un pont cela se renforce...

Il avait été écrit lors de certains meetings que DCNS pouvait proposer des spots renforcés type Hélo lourd sur n'importe quel spot : ce qui donne à penser que ce renforcement resterait compatible avec une masse dans les hauts prévue lors de la conception des Mistral.

Hypothèse posés d'avions sur brins nécessiterait qu'on regarde l'échantillonnage du pont, au moins çà.

Et ensuite de trouver la place pour les presses à brins...

J'avais beaucoup trituré le peu de plan sur les BPCs disponibles et fantasmé sur l'utilisation de l'espace ateliers à babord du hangar Avia... mais c'est très putatif... et ramènerait des couts structurels.

Aussi je me demande si la voie ne serait pas d'adapter le Mode SRVL envisagé pour le F-35B au Rafale :

http://en.wikipedia.org/wiki/SRVL

Déjà cela permettrait de poser des Rafales sur le Queen Elisabeth/PofW pendant les IPER du CdG

Ensuite si la technique devenait fiabilisée, on pourrait l'étendre aux BPCs mais bon... beaucoup plus courts...

Je rappelle l'utilisation du Mode SRVL tel qu'envisagé sur le QE :

Droping Zone 45 m

Zone de roulage 150 m

Zone de réserve si Bolster : 90m

Vitesse d'approche 70 kts (grace à la poussée vectorielle)

http://www.janes.com/article/35640/us-navy-sees-benefits-in-srvl-for-f-35c-carrier-recovery

Les questions sont plus sur les moyens de compenser la vitesse d'approche plus élevée du Rafale (110 kts de mémoire) en jouant sur les autres évolutions des paramètres :

Est ce que l'appontage automatique peut permettre de réduire significativement la dropping zone à une dizaine de mètres ?

Ce faisant la rolling zone est augmentée et offre plus de zone de freinage.

Est ce qu'un appontage automatique pourrait permette d'augmenter l'AoA du Rafale, donc son freinage, pour réduire encore sa vitesse d'approche sans avoir à se soucier de la perte de visibilité du pont ?

On se rappelle que les tests du X-31 avaient été faits avec une AoA supérieure.

Avec une zone de roulage augmentée, une vitesse d'approche réduite, rentrerait-on dans une adaptation possible du mode SRVL au Rafale ?

Et avec quelle distance nécessaire ??? ?

Pour le BPC, je n’espère que 2 avions au maximum par pontée.

En fait pour la France, si on se sert de BPC comme mini PA avec des avions relativement spécifiques, ce serait soit pour des missions de formation (mission Jeanne d'Arc avec formation des pilotes à l'appontage) pour du "convoyage" comme piste de secours (pour les avions ayant décollé d'un PA situé à presque 1000km de l'autre coté de la zone d'opération) sinon ce serait pour des missions très ponctuels et dans ce cas on compare avec les LHD américains qui n'ont que 6 Harrier.

Effectivement, la logique d'un BPC STOBAR n'est ni plus ni moins que de se calquer sur nos actuels déploiement de Rafales tels qu'on les voit en OPEX actuellement :

On voit qu'on tourne autour de 4 à 6 Rafales exceptionnellement 9 aux EAU...

Cela fait des "pontées" de 2 à 4 Rafales grand Max...

Le BPC Stobar n'a aucune vocation à se substituer à un CdG en Opération, mais à l'absence de piste terrienne dispo dans un contexte géostratégique particulier.

Modifié le 17 décembre 2014 par BPCs

[ARMEN56]

Par renforcement je parlais d'augmenter l'épaisseur du pont pour la rendre compatible avec les conditions d'un emboutissage ou flambement en maille lors d'un appontage anormal d'un rafale par exemple.

Dans la mesure où resserrer le maillage par rajout de membrures s'avère insuffisant ....

Modifié le 17 décembre 2014 par ARMEN56

[pascal]

 

Déjà cela permettrait de poser des Rafales sur le Queen Elisabeth/PofW pendant les IPER du CdG

 

Envisager des déploiement de Rafale sur les QE semble plus réaliste (dans la mesure où on les équipe des moyens ad hoc pour arrêter un avion de 20 t + -Rafale avec charges sous voilure- appontant à 120 kn)

-ils sont plus grands çà offre bien plus de marge pour les appontages décollages

-ils sont étudiés pour recevoir et mettre en œuvre des aéronefs à voilure fixe avec des équipements dédiés:

je pense notamment

--spots pont d'envol (nombre et taille)

--bancs d'essais réacteurs

--monte charges à munition ayant les dimensions et les capacités d'enlever par exemple ne serait-ce que des MDCN ou des GBU 24

--dimensionnement des soutes à munition pour les mêmes raisons

 

Autant de choses pour lesquelles un bâtiment de 200 m à piste droite n'est pas conçu

[ARPA]

En fait mon interrogation sur les performances et le coût des reverse sur un Rafale ne concerne qu'accessoirement les BPC. (ou alors le n°4 qui pourrait être bien plus adapté)

 

Il y a de nombreux "PA STOVL" qui seraient plus adaptés que nos navires de débarquement pour opérer des Rafale. En Europe il y aura bientôt 5 PA stovl (les 2 QE anglais, 2 italiens, 1 espagnol) qui auront du mal à avoir une aéronavale performante donc nos Rafale pourraient trouver un PA de remplacement en l'absence du CdG.

[ARMEN56]

Pour donner une idée des quantitatifs  en jeu

Voir ci-dessous une formule tarabiscotée du LLOYDS mili qui donne l’épaisseur mini du pont à prendre en compte avec un coeff de facteur de charge d’appontage associé ; le double pour un avion comparé à un hélico , coeff intégrant la vitesse verticale de posé .

Modifié le 18 décembre 2014 par ARMEN56

[Kamax]

 En Europe il y aura bientôt 5 PA stovl (les 2 QE anglais, 2 italiens, 1 espagnol).

 

Les Italiens ont prévu de faire sortir le Garibaldi faute de budget non? peut etre pas tout de suite mais je pense qu'il le feront avant que les anglais ne fassent entrer le Prince of Wales entre en service, il y aura donc probablement (que) 4 portes avions en Europe

Après c'est peut etre une grosse anerie, j'ai lu ça il y a plus de deux ans ett ce n'est peut etre plus d'actualité, je m'excuse dans ce cas là.

Effectivement, la logique d'un BPC STOBAR n'est ni plus ni moins que de se calquer sur nos actuels déploiement de Rafales tels qu'on les voit en OPEX actuellement :

On voit qu'on tourne autour de 4 à 6 Rafales exceptionnellement 9 aux EAU...

Cela fait des "pontées" de 2 à 4 Rafales grand Max...

Le BPC Stobar n'a aucune vocation à se substituer à un CdG en Opération, mais à l'absence de piste terrienne dispo dans un contexte géostratégique particulier.

Il n'aurait certainement pas pour but de remplacer le CdG, mais faire des petits déploiements ou de l'apprentisage des pilotes. On a pas toujours besoins de 20 avions ^-^

[virgin2]

Les Italiens ont prévu de faire sortir le Garibaldi faute de budget non? peut etre pas tout de suite mais je pense qu'il le feront avant que les anglais ne fassent entrer le Prince of Wales entre en service, il y aura donc probablement (que) 4 portes avions en Europe

Après c'est peut etre une grosse anerie, j'ai lu ça il y a plus de deux ans ett ce n'est peut etre plus d'actualité, je m'excuse dans ce cas là.

Ils leurs restera toujours le Cavour

[tom]

pour vos bon souvenirs 

 

projet MAAS/BIC 

Modifié le 25 mars 2015 par tom

[BPCs]

pour vos bon souvenirs

projet MAAS/BIC

j'adore le passage du texte sur les inverseurs de poussée qui permettraient de se passer de brins d'arrêt !

En bref le BPC ESTOL que j'appelais de mes voeux pendant toutes ces années :lol:

Juste dommage qu'avec les qualités dynamiques à faible vitesse du Rafale ou son AoA élevé, on ait pas exploré plus cette voie, plutot que l'impasse du PA2 ;)

[true_cricket]

Mouais. Un excellent projet d’ingénierie pour soulever et résoudre les problèmes. Mais el porte-avion aux normes civiles, je doute, et ce malgré tout le bien que je pense de la SOLAS. Quand aux porte-avions dotés de radier, à l'instar du Cavour, j'avoue ne toujours pas avoir compris le cadre tactique d'emploi de ce type de matériel.

 

Ça date de quand, le projet MAAS/BIC?

[Fusilier]

Chez les Espagnols, le BPE, était d'abord conçu comme un navire amphibie, embarquant accessoirement 2 ou 3  ADAV : le rôle PA n'était qu'accessoire, en cas d'IPER de l'Asturias ou de son éventuel remplaçant.  

Modifié le 22 avril 2015 par Fusilier

[BPCs]

Je réactive ce fil qui a le mérite de permettre d'aborder la question du BPC comme alternative au PA2/PADSX sans en pourrir le fil dédié (certains apprécieront...).

1*) Je reprends le schéma  de base proposé par HK qui est une version STOBAR du BPC 250 de 214,5m :

Cette idée partait du choix US lors du design de la classe America : le remplacement du radier par des espaces de stockage et l'utilisation des ballasts comme réservoirs pour le carbu Avia 

Modifier un design LHD en remplaçant le radier par des espaces de stockage avait été considéré comme mois coûteux que partir d'une feuille blanche.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lhx-program.htm

2*) L'élément nouveau est le système COGES déniché par HK qui permet de développer entre 40 Et 50 MW 

http://www.getransportation.com/news/ge-dsic-receive-lloyd’s-register-approval-principle-20k-teu-container-ship-design-based-ge-gas

 

http://hhpinsight.com/marine/2016/09/ge-coges-wins-abs-aip-for-lng-carrier/

Ce système est très compact pour ce qui est de la composante turbine à gaz /turbine à vapeur : 

son intégration dans le plan du BPC devrait être plus aisée.

Le système COGES repose sinon sur 2 diesel pour apporter une dizaine de MW  supplémentaire :

il y a déjà 3 diesel présents sur le BPC POUR 15 MW.

Reste la question de la transmission de la puissance aux hélices :

Pods de grande puissance ou ligne d'arbres ou un Michel des deux avec une ligne d'arbre centrale Et 2 pods ? 

Ainsi un BPC STOBAR COGES aurait la vitesse pour lancer des Rafales en configuration suffisamment lourdes.

Allons un peu plus loin...

3*) Le troisième  élément est la génération de  vapeur potentiel pour des catapultes : 

On passe ainsi au BPC CATOBAR simplement grâce à la génération de vapeur du système COGES.

L'intégration des catapultes et des presses à frein pourrait se faire via l'intégration d'un interpont sous le pont Avia.

La disparition du radier permettant aussi  de récupérer  du volume pour faire "descendre" le pont Avia d'un interpont.

La bonne dimension pourrait être autour de 230-240 m via la jumboisation de la tranche arrière lors du redesign décrit ci dessus. 

 

Les espaces de parking pourraient bénéficier de sponson à Tribord (non prévu dans le design initial de HK)

 

L'intérêt du BPC est aussi d'avoir deux ponts : conserver le pont matériel permettant d'héberger les Hélicoptères Mais aussi les futurs drones FCAS moins hauts car dépourvus de dérive.

Modifié le 28 octobre 2016 par BPCs

[Conan le Barbare]

Autant l'idée du porte-avions léger peut tout à fait se défendre, autant utilisé une coque de BPC pas du tout optimisée pour ça est une TRÈS mauvaise idée... Si tu veux un PA léger (c'est par rapport à quoi le léger en fait ?) autant partir d'une feuille vierge.