Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[seb24]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

J'avais donné une référence sur ce problème ici :

En cas d'indépendance, les Catalans resteraient citoyens de l'Union et pourraient continuer à revendiquer leurs droits auprès de la Cour de Justice de l'Union Européenne au cas où on leur refuserait. L'Union Européenne n'a pas le droit de dépouiller les citoyens de l'Union de leur citoyenneté, sauf dans le seul cas prévu par les traités, à savoir un "Brexit", par application de l'article 50.

 

Le traité de Vienne n'est visiblement ratifié par pratiquement personne... Du coup en quoi un traite non ratifie pourrait avoir le moindre poids ?

Les Catalan deviendront citoyen Catalan et/ou espagnol mais la Catalogne ne sera plus partie de l'UE. Et l'UE ne dépouille rien ce serait une décision du gouvernement Catalan en connaissance de cause.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Donc probablement cet article nous apprend beaucoup plus de choses sur le Québec que sur la Catalogne elle-même.

Puis, il y a quelques différences entre le droit anglosaxon, primauté du contrat,  et le droit d'origine romaine, primauté de Loi

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Le traité de Vienne n'est visiblement ratifié par pratiquement personne... Du coup en quoi un traite non ratifie pourrait avoir le moindre poids

Poids zéro...  Il n'est intégré ni dans le droit européen ni dans le droit espagnol. 

[Fusilier]

Le procès au au quotidien. Le "Tribunal de Cuentas"  sorte de tribunal administratif qui contrôle l'argent public, réclame 5 millions d'euros de caution (si non saisie de ses bien) au précédent président A. Mas au titre du précédent "référendum" du 9 / 11 2014. Le garçon pleure et il demande aux participants d'apporter leur écot, textuellement : "pas raison que je perde tout au nom des tous" ...  "La pela es la pela" (littéralement l'argent c'est l'argent)  

Modifié le 26 septembre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

La décision de 2010 du tribunal constitutionnel sur le statut de 2006 a fait l'objet de cinq dissidences : quatre par des juges conservateurs qui considéraient que tout était à mettre à la poubelle, et une par un juge "progressiste" catalan qui considère que la sentence a été trop sévère. Les juges qui ont voté la sentence majoritaire sont quant à eux considérés comme "progressistes".

https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonomía_de_Cataluña_de_2006#Los_votos_particulares

Les auteurs des quatre votes particuliers qui divergent de la sentence en la considérant trop "indulgente" font partie du secteur "conservateur" du tribunal. Le juge Javier Delgado Barrio souligne que la sentence contient "une large liste d'interprétations" qui supposent une relecture complète du statut et qui dépassent les compétences du tribunal. Le tribunal constitutionnel "a fonctionné non pas tel qu'il est : un organisme juridique, mais tel qu'il n'est pas : un organisme législatif, et crée un nouveau statut". De même, il déclare que la sentence aurait dû commencer par déclarer l'inconstitutionnalité des références faites dans le préambule à la "Catalogne comme nation". "Avec tout le respect dû aux sentiments du peuple catalan, il est indubitable que dans un sens juridico-constitutionnel, il n'y a rien de plus qu'une nation qui est la nation espagnole". Le magistrat Vicente Conde Martin de Hijas considère lui aussi que la sentence recourt à "des termes disproportionnés" par rapport à la technique d'interprétation des articles, leur faisant dire "le contraire de ce qu'une lecture respectueuse de la littéralité" fait comprendre, et ce n'est qu'à ce prix que des normes contraires à la constitution ont pu passer le filtre du tribunal. Enfin, le juge Ramon Rodriguez Arribas affirme que tant la référence aux droits historiques que le bilatéralisme auraient dû être déclarés inconstitutionnels.

Le cinquième vote particulier, celui du magistrat "progressiste" catalan Eugeni Gay, va en sens complètement contraire de l'avis des quatre autres. Selon ce juge, "l'adjectif "national" appliqué à la Catalogne ne doit pas être compris comme opposé à la Nation Espagnole, de la même façon que les concepts de citoyenneté catalane et de peuple catalan ne signifient pas la négation de l'existence de la citoyenneté espagnole et du peuple espagnol". Ainsi conclut-il que la sentence "réduit au silence" la pluralité intrinsèque de l'Espagne, faute d'avoir su répondre à la "réalité juridique du monde contemporain, dans lequel les souverainetés sont difficiles à distinguer et où les Etats ne sont pas souverains au sens plénier du terme". Ainsi, selon Gay, une "conclusion incorrecte", a été produite dans la sentence, dans ses considérations relatives à la carence d'efficacité juridique interprétative des références à la définition de la "Catalogne comme nation" et à la "réalité nationale de la Catalogne", réalisant une "lecture forcée" du préambule du statut.

Les six juges qui n'ont présenté aucun vote particulier furent les "progressistes" María Emilia Casas Baamonde, présidente du tribunal et rapporteure de la sentence, Pascual Sala Sánchez, Elisa Pérez Vera et Manuel Aragón Reyes, et le "conservateur" Guillermo Jiménez Sánchez.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La décision de 2010 du tribunal constitutionnel sur le statut de 2006 a fait l'objet de cinq dissidences : quatre par des juges conservateurs qui considéraient que tout était à mettre à la poubelle, et une par un juge "progressiste" catalan qui considère que la sentence a été trop sévère.

C'est dire si les critiques des indépendantistes sont disproportionnées vis-à-vis du TC... 

Des nouvelles de l'ambiance. JM Serrat, un chanteur qui a contribue la renaissance de la chanson catalane (Nova Canço) et milité contre le franquisme, poursuivi (il a du se réfugie au Mexique) et interdit par Franco. Traité de  traître, facho et autres noms d'oiseau, par des jeunes indépendantistes, qui n'ont connu que la démocratie,  au motif qu'il s'est prononcé contre le référendum;  et de comme ça quelques centaines d'exemples...

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

[Skw]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Traité de  traître, facho et autres noms d'oiseau, par des jeunes indépendantistes, qui n'ont connu que la démocratie,  au motif qu'il s'est prononcé contre le référendum;  et de comme ça quelques centaines d'exemples...

Dans ce contexte, j'imagine que les indépendantistes doivent employer ce terme de facho pour appuyer sur la dimension "exaltation du nationalisme" tout autant, si ce n'est davantage, que sur la dimension "autoritariste" attachée à l'idéologie fasciste. M'enfin, l'exaltation du régionalisme ne m'apparaît pas plus cool que l'exaltation du nationalisme...

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Dans ce contexte, j'imagine que les indépendantistes doivent employer ce terme de facho pour appuyer sur la dimension "exaltation du nationalisme" tout autant, si ce n'est davantage, que sur la dimension "autoritariste" attachée à l'idéologie fasciste. M'enfin, l'exaltation du régionalisme ne m'apparaît pas plus cool que l'exaltation du nationalisme...

Un des éléments de langage des indépendantistes est, d'assimiler les opposants aux référendum ou à l' indépendance à des héritiers du franquisme... 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Des nouvelles de l'ambiance. JM Serrat, un chanteur qui a contribue la renaissance de la chanson catalane (Nova Canço) et milité contre le franquisme, poursuivi (il a du se réfugie au Mexique) et interdit par Franco. Traité de  traître, facho et autres noms d'oiseau, par des jeunes indépendantistes, qui n'ont connu que la démocratie,  au motif qu'il s'est prononcé contre le référendum;  et de comme ça quelques centaines d'exemples...

Désolé je trouve ça hilarant. L'aveuglement absolu, l'inculture crasse, la nullité intellectuelle qu'il faut pour en arriver là ne peut-être que l'apanage d'une bande de clowns dotés d'un Q.I. à deux chiffres.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Dans ce contexte, j'imagine que les indépendantistes doivent employer ce terme de facho pour appuyer sur la dimension "exaltation du nationalisme" tout autant, si ce n'est davantage, que sur la dimension "autoritariste" attachée à l'idéologie fasciste. M'enfin, l'exaltation du régionalisme ne m'apparaît pas plus cool que l'exaltation du nationalisme...

Oh je pense que c'est encore plus simple... Le sens de "facho" dans ce cas est : "Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi". 

 

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Désolé je trouve ça hilarant. L'aveuglement absolu, l'inculture crasse, la nullité intellectuelle qu'il faut pour en arriver là ne peut-être que l'apanage d'une bande de clowns dotés d'un Q.I. à deux chiffres.

Hilarant je ne sais pas, ce sont des clowns tristes, ça c'est sur. Mais, c'est toujours les cas des fanatiques endoctrinés, en particulier quand on touche à ces domaines là. Il a pourtant des gens de qualité, des personnes que je connais au travers des cercles de poètes de Barcelone auxquels je participais il y a quelques années. La Catalogne, Barcelone en particulier, a produit de superbes écrivains contemporains, hispanophones fils d'immigrants :  Vazquez-Montalban, Javier Marias, Muñoz-Molina et tant d'autres. Ces deux derniers sont d'ailleurs signataires du "manifeste anti référendum"  avec Mariscal, Juan Marsé et d'autres intellectuels que l'on peut difficilement taxer de franquistes... Mais, les indépendantistes ne sont plus a une vérité alternative près, ils réinventé l'histoire de la Catalogne depuis les origines...

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Oh je pense que c'est encore plus simple... Le sens de "facho" dans ce cas est : "Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi

Non, dans ce cas précis ça fait référence au franquisme. L'Etat espagnol est présenté comme l'héritier de Franco et  tant que faire des Bourbons qui ont, selon l'historiographie indépendantiste, privé la Catalogne de ses libertés au 18e S. Par voie de conséquence ceux qui défendent la constitution de 78 sont des franquistes. 

[Bat]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Des nouvelles de l'ambiance. JM Serrat, un chanteur qui a contribue la renaissance de la chanson catalane (Nova Canço) et milité contre le franquisme, poursuivi (il a du se réfugie au Mexique) et interdit par Franco. Traité de  traître, facho et autres noms d'oiseau, par des jeunes indépendantistes, qui n'ont connu que la démocratie,  au motif qu'il s'est prononcé contre le référendum;  et de comme ça quelques centaines d'exemples...

Je confirme. Je connais moi-même des Catalans favorables à l'indépendance, et depuis des mois, leurs murs Facebook ne sont que des appels à "la résistance contre le retour du franquisme", "condamnation du fasciste Rajoy", "rappel des atrocités fascistes du gouvernement Rajoy", dénonciations de n'importe quelle mesure gouvernementale de Madrid qualifié de "fasciste", "franquiste", "nazie" ou les 3 à la fois, etc. Ces publications reposent, la plupart du temps, sur des sites d'agit-prop indépendantistes qui semblent fournir ce type de lecture de l'actualité en quantités industrielles: il y a la construction d'un nouveau mythe national consistant à assimiler le présent bras de fer à la lutte contre le franquisme et les fascismes, ce qui apparemment légitimerait automatiquement toute action pro-indépendantiste, même illégale ou anticonstitutionnelle (une de ces connaissances m'avait répondu à un commentaire sur l'illégalité de certaines actions par: "chez vous, les Nazis, vous ne les avez pas abattus avec la loi, nous sommes dans la même situation mais Rajoy et sa dictature sont pires" (sic). On nage en plein délire...)

Modifié le 27 septembre 2017 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Oh je pense que c'est encore plus simple... Le sens de "facho" dans ce cas est : "Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi". 

 

Je suis d'accord sur ton sentiment en règle générale ,  mais dans le cas espagnol cela prend une tout autre ampleur et définition , Fusilier l'explique très bien .

@Fusilier

Moi je pense que le problème c'est que le populisme est toujours ramené à un problème du à la base ... Mais qu'on oubli souvent que les élites sont aussi concernées  .

Moi je pense surtout que dans ce phénomène d'une longue phase de montée en tension  , il y a une ambiance , une atmosphère qui rend fou les gens à un certain seuil , et la sa touche tout le monde .

@Bat

Il faut savoir qu'il y a un fort outil de communication ( en étant en plus subventionné par l'état espagnol ) qui soutien les indépendantistes et qui diffuse en Catalogne et en Europe   :

http://www.france24.com/fr/20170913-catalogne-anti-independantistes-autre-visage-barcelone-referendum-espagne

Une chose à prendre en compte , c'est que les indépendantistes ont aussi divisé au sein même des familles ...

Et sa s'est le gros problème  ...

La Guerre Civile espagnole fut aussi un drame au sein des familles qui ce sont divisées ...

En cela les indépendantistes sont coupable de cette situation dangereuse , car la discussion a pourri toute forme de débat ...Même au sein des familles ...

 

[Wallaby]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

http://www.france24.com/fr/20170913-catalogne-anti-independantistes-autre-visage-barcelone-referendum-espagne

Cela me parait un peu caricatural de dire que les séparatistes veulent "voir sa région quitter le marché espagnol et européen, quitter l'euro pour retourner à la monnaie catalane, la peseta" et une "région coupés du monde avec les frontières fermées". J'avais cru que c'était au contraire Madrid qui voulait mettre son véto au maintien de la Catalogne indépendante dans l'UE.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je pense que le problème c'est que le populisme est toujours ramené à un problème du à la base ... Mais qu'on oubli souvent que les élites sont aussi concernées

Dans le cas d'espèce, le "catalanisme", en tant que mouvement culturel  et politique, est d'abord un mouvement des "élites" ou de la bourgeoisie pour parler plus marxiste. La racine est d'abord le mouvement romantique du 19e,  avec ce que l'on appelle la Renaixença (renaissance) mouvement culturel au départ lié au Félibrige occitaniste de Frédéric Mistral, les poètes catalans participent au renouveau de la culture d'Oc, ils se pensent comme des occitans, ne pas oublier que les académies des jeux floraux catalanes ont comme "mère"  l’académie des jeux floraux de Toulouse (fondée en 1331 et toujours en activité) cette pratique s'étendra au cours du moyen age en Catalogne sous l'influence des troubadours occitans. C'est peu à peu que la Renaisença va devenir plus national-catalan, au point de penser le catalan comme une langue autonome de l'occitan. L'autre pilier c'est la constitution d'une bourgeoisie industrielle (textile entre autres) catalane, partisane du protectionnisme et dans ce sens opposée au libre échangisme des grands propriétaires terriens de la noblesse castillane (pour le dire vite) A grands traits, la source des 3 bourgeoisies espagnoles (et des 3 nationalismes) celle de Madrid, de Catalogne , celle du Pays Basque, d'où peut-être l’absence d'une véritable hégémonie nationale, mais plutôt articulée en hégémonies "régionales" (il faudrait sans doute beaucoup nuancer, en prenant en compte les industries et mines des Asturies, voir de l’Andalousie et les alliances )  

Comment cela s'est transformé en indépendantisme dans une période récente et y compris autour d'un récit historique alternatif, c'est une autre histoire 

Modifié le 27 septembre 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Cela me parait un peu caricatural de dire que les séparatistes veulent "voir sa région quitter le marché espagnol et européen, quitter l'euro pour retourner à la monnaie catalane, la peseta" et une "région coupés du monde avec les frontières fermées". J'avais cru que c'était au contraire Madrid qui voulait mettre son véto au maintien de la Catalogne indépendante dans l'UE.

Chacun exprime des craintes selon la perception que l'ont peut entendre ici ou la , et lorsque l'on entend parler que d'indépendance toute la journée ( sa devient repétitif et saoûlant )  , on ne regarde pas le programme des indépendantistes .

On évite d'en parler en plus avec ces gens là ...Vu comment ils s'exitent ...

Les indépendantistes sont tellement dans la bêtise qu'on fini par imaginer le pire avec eux , même si il y a aussi une part de fantasme .

Donc cela dénote quand même qu'il y a une situation bien pesante ...

 

 

[Fusilier]

Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit c'est que, la bourgeoisie catalane a toujours été au pouvoir en Catalogne, depuis le 19e siècle et y compris sous le franquisme. La particularité de ces dernières 40 années, c'est la présence d'une forte présence d'immigrés d'autres régions espagnoles; couplée avec une politique de "catalanisation" conduite de manière systèmatique. Ce faisant la bourgeoisie catalane a réussi à garder l'hégémonie politique et culturelle (la domination..) Par exemple, sur les 102 "consellers"  de la Generalitat élus depuis la constitution de 78, il n'y a pas un seul nom qui ne soit catalan, pourtant, statistiquement, rapporté à la population  de la Catalogne, les chances devraient être de l'ordre 0,002..  

On pourrait poser comme hypothèse, que la crise indépendantiste actuelle,  est une réponse à la crise de l'hégémonie et / ou à des facteurs naissants qui pourraient la remettre en cause. Un des indicateurs pourrait être l'évolution du vote dans la "ceinture rouge"  de Barcelone (en gros là où vivent les catalans d’Andalousie...)  passé du vote PSC (parti socialiste catalan, branche du PSOE très catalaniste et  partie prenante du dispositif hégémonique) à un vote Ciudadanos parti espagnoliste 

Modifié le 27 septembre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

http://www.miamiherald.com/news/nation-world/article175626446.html (27 septembre 2017)

Visant les manifestants et les organisateurs de la manifestation du 20 septembre où deux véhicules de la police ont été roués de coups, l'Audience nationale va enquêter pour crime de sédition.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/28/un-rights-experts-criticise-spanish-efforts-to-block-catalan-vote & http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=22176&LangID=E (28 septembre 2017)

Deux experts du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU, David Kaye, rapporteur spécial pour la liberté d'expression, et Alfred de Zayas, expert indépendant pour l'ordre démocratique et équitable, demandent "que les mesures prises n'interfèrent pas avec les droits fondamentaux à la liberté d'expression, d'assemblée et d'association, et de participation publique".

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/28/un-rights-experts-criticise-spanish-efforts-to-block-catalan-vote & http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=22176&LangID=E (28 septembre 2017)

Deux experts du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU, David Kaye, rapporteur spécial pour la liberté d'expression, et Alfred de Zayas, expert indépendant pour l'ordre démocratique et équitable, demandent "que les mesures prises n'interfèrent pas avec les droits fondamentaux à la liberté d'expression, d'assemblée et d'association, et de participation publique".

L'ONUtile ...

Le truc qui ne sert à rien ...

Depuis la Yougo , depuis que j'ai vu le gros machin inutile en action et pourrir la mission sur le terrain ...cette organisme me pose un gros pb ...

Au lieu de chercher des poux à l'Espagne ...Le grand machin inutile ferait déjà mieux de s'occuper correctement du Congo ou d'autres zones devenu des merdiers innommable ...

Ne le prend pas pour toi bien évidemment mais l'ONU , sa me file des boutons .

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Deux experts du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU, David Kaye, rapporteur spécial pour la liberté d'expression, et Alfred de Zayas, expert indépendant pour l'ordre démocratique et équitable, demandent "que les mesures prises n'interfèrent pas avec les droits fondamentaux à la liberté d'expression, d'assemblée et d'association, et de participation publique".

Ca tombe bien, les anti référendum ou les partisans du non, n'ont pas droit à la parole sur TV3 (chaîne publique catalane) idem sur la radio catalane; les envoyés des télés et de la presse espagnole et étrangère  sont soumis à des pressions par les l'attachés de presse de la généralitat, voir par la "rue"   ...   

NB Technique habituelle des autorités indépendantistes, construire des fake genre : un "expert" de de l'ONU" comme si c'était une communication officielle, alors que le gars s'exprime en tant que prof de droit et à titre individuel...  Junqueras, le vice président, est un artiste de la réalité alternative...

[LBP]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

c'est affaire va devenir une fracture politique

[prof.566]

Qui que ce soit qui ait raison, la gestion médiatique par le gouvernement espagnol est catastrophique. Surtout pour le pays de Franco.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Qui que ce soit qui ait raison, la gestion médiatique par le gouvernement espagnol est catastrophique. Surtout pour le pays de Franco.

Il est certain que le récit des indépendantistes est au point. C'est toujours plus simple de promettre la lune et se présenter en victime (quand on connait la Catalogne c'est à mourir de rire)  . La complexité, le réel,  c'est toujours plus compliqué à gérer. Surtout qu'un certain nombre de forces, Podemos par exemple,  sont surtout occupées à faire tomber le gouvernement du PP 

Mais, le gouvernement du PP ce n'est pas non plus un exemple d'anticipation. Ils étaient persuadés que les indépendantistes n'oseraient pas aller aussi loin (tout comme une partie de la population catalane)  et ils doivent gérer la fraction dure de la droite; à écouter certains, ils auraient déjà envoyé les chars...