Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[prof.566]

C'est bien pour ca que j'ai précisé la source et que j'avais pas noté l'origine (je n'ai pas de mémoire éidétique, surtout après un incident de santé l'année dernière...)

[Sillage]

Le classement de la justice espagnole en 25e sur 27 en Europe a été cité par l'enseignante pro-indépé lors de l'émission dont j'ai mis le lien en page 60. Elle disait qu'Amnesty International était la source.

 

Erratum (défaut de mémoire): elle évoquait Amnesty International qui aurait condamné l'arrestation de deux leaders indépendantistes mais, concernant le classement de la justice espagnole, elle mentionnait la commission européenne (cf.19' environ du reportage) comme évoqué par Wallaby.

Modifié le 2 novembre 2017 par Sillage

[Toratoratora]

il y a 29 minutes, Joab a dit :

Si j'étais à la place de Rajoy, je voterais une loi d'amnistie. La Catalogne reste espagnole, et toute déclaration unilatérale est, je pense, décrédibilisée et pas qu'en Catalogne. Il n'y a aucun intérêt à faire des leaders indépendantistes catalans des martyrs, ça ne fera que radicaliser leur camp. Après, je ne connais rien au droit espagnol, je ne sais même pas si c'est possible. Et puis, une partie du PP et au delà veut sans doute de la fermeté.

Non c'est le bordel une loi d'amnistie, ce qui serai judicieux c'est une condamnation, prison et amende, assorti avec du sursis pour la prison pour la majeure partie de la peine (en gros ils iront un petit moment en zonzon pour la forme histoire d'admirer la déco). Si le délit est constitué , prouvé , jugé, il doit être condamné, mais au vu de l'amateurisme des criminels et des faibles conséquences de leurs conneries (pas d'émeutes, pas de morts, pas de destructions...) le sursis permet de suspendre la dureté des sanctions encourues à un comportement irréprochable des prévenus à l'avenir. Le respect de la loi et de la constitution. Ainsi on évite ce que semble rechercher Puigdemont, se faire passer pour le martyr à la coquille blanche.

A la prochaine connerie/provocation de leur part, boum le sursis tombe et ils prennent cher direct sans autre forme de procès.

S'ils sont élus (s'il n'y a pas d'inégibilité) ils pourront continuer à faire de la politique, mais dans le respect de la loi.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Ce genre de classement...     Fait par qui,  dit par qui... ? 

"Tableau de bord 2017 de la justice dans l'UE"

http://ec.europa.eu/newsroom/document.cfm?doc_id=43918

page 37 "perceived judicial independence".

[Toratoratora]

il y a 4 minutes, Sillage a dit :

Le classement de la justice espagnole en 25e sur 27 en Europe a été cité par l'enseignante pro-indépé lors de l'émission dont j'ai mis le lien en page 60. Elle disait qu'Amnesty International était la source.

25/27 en Afrique ça pourrait avoir du sens, en Europe moins déjà.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

C'est bien pour ca que j'ai précisé la source et que j'avais pas noté l'origine (je n'ai pas de mémoire éidétique, surtout après un incident de santé l'année dernière...)

Je connais les enquêtes de l'union européenne sur les systèmes judiciaires 

https://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/2014/Rapport_2014_fr.pdf

La France est généralement mal classée , mais pas vu un chapitre sur l'indépendance 

https://blogs.mediapart.fr/edition/critique-raisonnee-des-institutions-judiciaires/article/090515/la-justice-francaise-37eme-sur-43-pays-europeens 

http://www.lesmotsontunsens.com/in-justice-la-france-37eme-sur-43-pays-europeens-8379

 

 

[Toratoratora]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

"Tableau de bord 2017 de la justice dans l'UE"

http://ec.europa.eu/newsroom/document.cfm?doc_id=43918

page 37 "perceived judicial independence".

Indépendance "perçue" par le grand public, le truc factuel au possible... ce  serait marrant d'avoir le détail par province pour l'Espagne, des fois que la catalogne finisse dernière...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

perceived judicial independence".

  Ca ne m'étonne pas, les espagnols sont encore plus râleurs que les français et tout aussi ignorants de ces affaires. Ces jours ci t'avais des messages genre "oui là ils vont vite mais pour tel cas de corruption ils ne font rien.."  Réponse : ça fait deux ans qu'ils sont en prison...   

il y a 17 minutes, Sillage a dit :

a été cité par l'enseignante pro-indépé lors de l'émission dont j'ai mis le lien en page 60. Elle disait qu'Amnesty International était la source.

[Sillage]

@Fusilier: oui, sa présentation lors de l'émission était très partisane / biaisée, elle évoquait comme source du classement la Commission Eur. mais sans préciser qu'il s'agissait d'une simple enquête de perception par le grand public, pas une enquête sérieuse sur le fonctionnement de l'institution selon des critères objectifs.

[Gibbs le Cajun]

Puigdemont : " comme président légitime , j'exige la libération des conseillers" .

 

 

[seb24]

il y a 37 minutes, Toratoratora a dit :

Indépendance "perçue" par le grand public, le truc factuel au possible... ce  serait marrant d'avoir le détail par province pour l'Espagne, des fois que la catalogne finisse dernière...

La perception de la population est importante puisqu'au final c'est elle qui vote. Mais il faut prendre ces stats pour ce qu'elles sont.

[Toratoratora]

il y a 41 minutes, seb24 a dit :

La perception de la population est importante puisqu'au final c'est elle qui vote. Mais il faut prendre ces stats pour ce qu'elles sont.

Il y a eu suite à la crise de nombreux scandale politico financiers et la justice était perçue comme trop laxiste en Espagne. La perception et les sondages sont une chose, le résultat des urnes une autre, d'ailleurs c toujours le PP (mouillé jusqu'à l'os dans les magouilles) qui est au pouvoir.

Quel est l'échantillon choisi pour ce sondage?  Combien de personnes? Quels sont les critères de sélection de l'échantillon.

Dans le documents sous le graphique on a juste ça :

( 84) Eurobarometer survey FL448, conducted between 25 January and 3 February 2017; replies to the question: ‘From what you know, how would you rate the justice system in (our country) in terms of the independence of courts and judges? Would you say it is very good, fairly good, fairly bad or very bad?’: http://ec.europa.eu/justice/effective-justice/scoreboard/ index_en.htm

Alors il faut chercher l'étude Eurobarometer FL 448

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjcxu_y76DXAhXFfxoKHbxBCYoQFggpMAA&url=http%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Fcommfrontoffice%2Fpublicopinion%2Findex.cfm%2FResultDoc%2Fdownload%2FDocumentKy%2F77711&usg=AOvVaw0ly99KCdUtfxeeIrEt9kZc

Et là on apprend que 

Citation

Flash Eurobarometer 448 INTRODUCTION This Flash Eurobarometer survey was commissioned by the European Commission’s DirectorateGeneral for Justice and Consumers. It was designed to explore companies’ perceptions about the independence of the judiciary across EU Member States, and follows on from a previous survey in 20161 . The results feed into the EU Justice Scoreboard2 , which provides an overview of the quality, independence and efficiency of EU Member States’ justice systems. It also assists Member States to achieve more effective justice systems, which contributes to economic growth in the EU. The survey particularly explores: • How companies rate the independence of the courts and judges in their country, and • The reasons for these ratings. In addition to discussing the results at an EU and country level, trends since the last survey will also be presented. The survey was carried out by TNS Political& Social network in the 28 Member States of the European Union between 25 January and 3 February 2017. Some 6,803 interviews were conducted among enterprises employing one or more persons in manufacturing (NACE category C), services (NACE categories G, H, I, J, K, L, M, N) and industry (NACE categories B, D, E, F). The sample was selected from an international database, with an additional sample from local sources where necessary. Interviews were conducted with key company decision-makers over the telephone in their mother tongue on behalf of the European Commission, Directorate-General for Justice and Consumers. The methodology used is that of Eurobarometer surveys as carried out by the Directorate-General for Communication (“Strategic Communication” Unit)3 . A technical note on the manner in which interviews were conducted by the Institutes within the TNS Political & Social network is annexed to this report. Also included are the interview methods and confidence intervals4 .

Pour l'Espagne un tableau dans le document nous apprend qu'ils ont interrogés 400 salariés d'entreprises.

Donc clairement, ce que "ressentent" 400 espagnols, sans le moindre rapprochement avec des faits, ça n'a pas un grand intérêt. Aucune info sur le choix de l'échantillon en fonction de l'opinion politique, l'origine sociale etc... de plus l'étude fait l'impasse sur les chômeurs, les professions libérales, les agriculteurs, les inactifs... et concernant l'Espagne pas moyen de connaitre la répartition par province de l'échantillon de 400 personnes.

Alors bon sortir ce graphique qui classe l'Espagne en queue juste parce que la justice espagnole fait son boulot en poursuivant des guignols qui on cru pouvoir  faire leur petite révolution dans leur coin.... c'est assez croustillant.

On est encore dans la manipulation et l'intox, exactement ce qu'ont fait les indépendantistes pendants des semaines. Sauf que voilà, il y a des lois, la justice va passer et sanctionner ceux qui seront jugés coupables.

Le scenario de Puigdemont et des ses acolytes visant à pousser à la faute le gouvernement (bavure policière), à provoquer (maintien du referendum) et enfin au conflit ouvert (déclaration d'indépendance  puis vote de 70 députés) à lamentablement échoué et aucun soutien de la part de l'Europe n'est arrivé bien évidement. La Catalogne est calme, pas de "résistance démocratique" et les contre manifestations massives contre l'indépendance ont fini de doucher les espoirs d'une minorité d'excités.

Maintenant il va falloir recoller les morceaux, rassurer les investisseurs, faire revenir les entreprises renouer le dialogue, restaurer la confiance et avancer dans le respect de la loi. Les Catalans peuvent parfaitement réclamer plus d'autonomie, plus de contrôle, mais cela doit être fait dans un cadre légal et démocratique en respectant les institutions et les règles constitutionnelles, pas avec un coup d'état ridicule, avec exil rocambolesque en Belgique à la clé. C'est pathétique le nationalisme stupide, la stratégie de Puigdemont est contre productive, ridicule, l'Espagne n'est plus sous le joug de Franco.

 

[Fusilier]

En tout cas c'est loin d'être sur que la décision des juges arrange le gouvernement de Madrid (et les partis qui soutiennent le 155) Hier soir une journaliste disait que le gouvernement aurait aimé que la justice prenne son temps... 

Les aspects contradictoires de l’indépendance des juges? 

Jusque là tout se passait dans le calme. Là je vois que les indépe, qui étaient en mode off, s'agitent à nouveau. 

[jojo (lo savoyârd)]

Mandat d'arrêt européen émis à l'encontre de Puigdemont et 4 autres personnes ... Çà va vite (trop ?)

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_catalogne-carles-puigdemont-denonce-un-proces-politique?id=9752517

[Fusilier]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mandat d'arrêt européen émis à l'encontre de Puigdemont et 4 autres personnes ... Çà va vite (trop ?)

Que je sache la juge n'a pas encore procédé à l'émission du mandat, elle le fera peut-être aujourd'hui.  Les belges confondent peut-être la demande du parquet et la décision du juge.

Modifié le 3 novembre 2017 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Que je sache la juge n'a pas encore procédé à l'émission du mandat, elle le fera peut-être aujourd'hui. 

Citation

"La justice espagnole (Audicio nacional) a ordonné ce jeudi l'arrestation du président catalan déchu Carles Puigdemont, rapporte La Vanguardia. La juge Carmen Lamela a quant à elle confirmé jeudi en fin d'après-midi l'émission d'un mandat d'arrêt européen contre le leader catalan et quatre des ex-membres de son gouvernement, après leur refus de comparaître devant une juge d'instruction madrilène."

Ben pourtant ... 

?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ben pourtant ..

je sais, mais les infos sont contradictoires. Là je me réfère à ce qui disaient hier soir (vers 11 h) les journalistes devant l'Audience Nationale , qui avaient en main les actes transmis à la presse (cf le doc que j'ai mis plus haut) Encore ce matin , là, à l'instant, ils sont encore en attente  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Que je sache la juge n'a pas encore procédé à l'émission du mandat, elle le fera peut-être aujourd'hui.  Les belges confondent peut-être la demande du parquet et la décision du juge.

Ah oui ... La procédure ...

Citation

"Le mandat d'arrêt délivré par la justice espagnole doit maintenant être traduit et transmis à la police fédérale via le parquet fédéral. Les cinq personnes faisant l'objet de cet ordre seront ensuite arrêtées et présentées à un juge d'instruction."

 

[Boule75]

Il connaît Moscou, le Puidgemont ?

[Fusilier]

dans un interview ce matin le procureur général disait ceci : s'ils avaient pris acté du 155 et s'ils s'étaient engagés à respecter la loi à partir de maintenant, les décisions auraient pu être autres. Mais dans la mesure où ils persistaient dans la désobéissance...

[Boule75]

155 : artillerie lourde, ça se confirme.

Humeur taquine ce matin, désolé. ==--->> >

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

"Procès politique"

Il a fustigé un "procès politique" dans lequel les peines encourues sont "équivalentes à celles prévues pour des crimes comme l'assassinat et le terrorisme".

Pourtant c'est justement sur ce volet "politique" qu'il souhaitait orienter sa défense ... Il l'a affirmé dès son arrivée en Belgique, lors de sa conférence de presse. Comprends pas tout ... 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pourtant c'est justement sur ce volet "politique" qu'il souhaitait orienter sa défense ... Il l'a affirmé dès son arrivée en Belgique, lors de sa conférence de presse. Comprends pas tout ..

C'est un malin. il sait que si le mandat est émis pour rébellion, en Belgique ça va être compliqué à traiter et ça peut se prolonger des mois. Par contre, si le mandant international est émis au titre de malversation, détournement de fonds publics etc.. ça va être automatique 

Croissance du chômage en Catalogne au mois d'octobre; selon El Pais. Je viens de voir l'info à la télé, je cherche  le doc

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il connaît Moscou, le Puidgemont ?

 

Sinon pour le fait que les juges aillent vite ça s'explique :

Il n'y a pas besoin d'enquête ni d'indices ou de documents à analyser longuement, les faits sont publics, enregistrés à la télévision... tous les éléments matériels pouvant apporter la preuve de la constitution du délit sont disponibles à foison et largement diffusés dans le monde qui plus est. Il faut donc un procès dans les meilleurs délais pour éviter le pourrissement de la situation et des effets négatifs pour la Catalogne. De plus l'attitude de CP en se réfugiant en Belgique pour jouer la montre ne peut qu'inciter les juges à agir vite et fermement ( la fuite de CP et de 4 de ses ministres est une des principales raisons de la mise en détention provisoire des autres suspects).

Faire trainer les choses n'aurait aucun sens. Quand au coup du procès politique... 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Toratoratora a dit :

Sinon pour le fait que les juges aillent vite ça s'explique :

Il n'y a pas besoin d'enquête ni d'indices ou de documents à analyser longuement, les faits sont publics, enregistrés à la télévision... tous les éléments matériels pouvant apporter la preuve de la constitution du délit sont disponibles à foison et largement diffusés dans le monde

Ca c'est évident.  Reste qu'il y a un débat sur la qualification de rébellion. La juge Lamela (Audience Nationale) a jugé que la qualification du procureur était admissible. Reste a savoir si tout cela va passer les filtres de l'appel. La décision de la juge d'instruction est susceptible d'appel à deux instances, une sur le fond (la qualification des faits) une qui peut statuer sur le bien fondé de la préventive. 

Il est possible que le déroulement de la procédure amène à dé-saisir l'Audiencia Nacional et transférer les poursuites au "Tribunal Supremo" (tribunal supérieur) qui est en charge de l'instruction des poursuites concernant les membres de la junte de porte-paroles du Parlament.

- les parlementaires, contrairement aux membres du gouv destitué, bénéficient du privilège de juridiction (aforados) c'est pourquoi les un sont devant l'Audience Nacionale et les autres devant le Tribunal Supérieur

- le procureur a décidé de porter les ex membres devant l'Audiencia. Mais, c'est une décision qui peut être contestée, surtout si rébellion saute (à la place ça serait conspiration, beaucoup moins cher  )

 - le juge du Tribunal Supérieur a l'air "plus souple" , il a concédé sept jours pour que les interpellés puissent préparer leur défense avant de les convoquer pour le 9.  

pour savoir ce qu'est l'Audience et les particularités de cette juridiction

https://fr.wikipedia.org/wiki/Audience_nationale