Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

ressemble d'ailleurs furieusement non seulement à un dernier avertissement sans frais à la Generalitat, mais encore à la phase préparatoire d'une politique de fermeté.

C'est à peu près ça.

Le roi a "auctoritas" mais non "potestas" (pouvoir de faire) 

[Alexis]

Je traduis - avec aide automatique hein, parce que l'espagnol et moi  ... - ce passage dont les termes sont particulièrement forts :

Citation

Felipe VI a souligné qu'il est conscient qu'en Catalogne "il y a aussi beaucoup de soucis et de préoccupation quant à la conduite des autorités autonomes".

"A ceux qui ont ces sentiments, je dis qu'ils ne sont et ne seront pas seuls, qu'ils ont tout le soutien et la solidarité des autres Espagnols et la garantie absolue de notre Etat de droit pour la défense de leurs libertés et de leurs droits"

Si les tristes sires qui ont monté tout cela ne s'arrêtent pas au tout dernier moment, les mandales vont commencer à pleuvoir.

Puigdemont a déclaré à la BBC que l'indépendance serait déclarée "sous quelques jours" ("in a matter of days")

Ça va empirer avant de s'arranger, cette histoire.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Si les tristes sires qui ont monté tout cela ne s'arrêtent pas au tout dernier moment, les mandales vont commencer à pleuvoir.

Je crains, hélas, que ça va être compliqué a arrêter. Sans doute une partie du PDCat est plutôt favorable à des nouvelles élections plutôt que une DUI. Mais, de fait, ils sont débordés, par les mouvements dans la rue,  par la CUP, l'ANC (assemblée nationale de catalogne) et l'Omnium.

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-41493014

Commentaire du journaliste de la BBC depuis Barcelone : ce qui a énervé les Catalans dans un bar ce n'est pas ce que le roi a dit mais ce que le roi n'a pas dit : pas d'appel au dialogue, pas un mot des violences policières, pas un mot sur le désir de la population catalane de s'exprimer démocratiquement, pas un mot en catalan...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

http://www.bbc.com/news/world-europe-41493014

Commentaire du journaliste de la BBC depuis Barcelone : ce qui a énervé les Catalans dans un bar ce n'est pas ce que le roi a dit mais ce que le roi n'a pas dit : pas d'appel au dialogue, pas un mot des violences policières, pas un mot sur le désir de la population catalane de s'exprimer démocratiquement, pas un mot en catalan...

A voir ce que pensant les "autres catalans",  par exemple ceux qui ont viré les indépendantistes et leurs urnes de leur quartier

[Alexis]

La traduction complète - et de bonne qualité - du discours du roi Felipe VI se trouve ici. Il suffit de demander la traduction automatique dans mon navigateur - Chrome - je suppose qu'elle a été "améliorée" par un traducteur humain.

 

Citation

Bonne nuit,

Nous vivons dans des moments très sérieux pour notre vie démocratique. Et dans ces circonstances, je veux parler directement à tous les Espagnols. Nous avons tous été témoins des événements qui ont eu lieu en Catalogne, avec la revendication finale de la Generalitat selon laquelle l'indépendance de la Catalogne serait proclamée.

Depuis quelque temps, certaines autorités de Catalogne, de manière répétée, consciente et délibérée, ont violé la Constitution et son Statut d'Autonomie, qui est la Loi qui reconnaît, protège et protège ses institutions historiques et son autonomie gouvernementale.

Par leurs décisions, ils ont systématiquement violé les règles légalement et légitimement approuvées, montrant une déloyauté irrecevable aux pouvoirs de l'Etat. Un Etat qui, précisément, ces autorités représentent en Catalogne.

Ils ont brisé les principes démocratiques de toute règle de droit et ont compromis l'harmonie et la coexistence dans la société catalane elle-même, malheureusement pour la diviser. Aujourd'hui, la société catalane est fracturée et confrontée.

Ces autorités ont dénigré les affections et les sentiments de solidarité qui ont unis et unis les Espagnols; et avec leur comportement irresponsable peuvent même compromettre la stabilité économique et sociale de la Catalogne et de toute l'Espagne.

Bref, tout cela a signifié l'aboutissement d'une tentative inacceptable d'appropriation des institutions historiques de Catalogne. Ces autorités, de manière claire et emphatique, ont été totalement en dehors de la loi et de la démocratie. Ils ont essayé de briser l'unité de l'Espagne et la souveraineté nationale, qui est le droit de tous les Espagnols de se démocratiser ensemble.

Pour tout cela et compte tenu de cette situation extrêmement grave, qui exige l'engagement ferme de tous avec les intérêts généraux, il incombe aux pouvoirs légitimes de l'État d'assurer l'ordre constitutionnel et le fonctionnement normal des institutions, la règle de droit et l'autonomie gouvernementale de la Catalogne, fondée sur la Constitution et son Statut d'Autonomie.

Aujourd'hui, je souhaite également transmettre plusieurs messages à tous les Espagnols, en particulier aux Catalans.

Les citoyens de Catalogne -a tout-je tiens à rappeler que depuis des décennies vécues dans un état constitutionnel démocratique offrant des moyens pour quiconque de défendre leurs idées dans le respect de la loi. Parce que, comme nous le savons tous, sans que le respect il n'y a pas de coexistence démocratique possible dans la paix et la liberté, ni en Catalogne, ni dans le reste de l'Espagne, ou partout dans le monde. Dans l'Espagne constitutionnelle et démocratique, ils savent bien qu'ils ont un espace de concordance et de rencontre avec tous leurs concitoyens.

Je sais très bien qu'en Catalogne, il y a également beaucoup d'inquiétudes et de préoccupation pour la conduite des autorités autonomes. Pour ceux qui le ressentent, je leur dis qu'ils ne sont pas seuls, et ne le seront pas; qui ont tout le soutien et la solidarité du reste des Espagnols, et la garantie absolue de notre Règle de droit dans la défense de leur liberté et de leurs droits.

Et à tous les Espagnols, qui vivent ces événements avec malaise et tristesse, je leur envoie un message de tranquillité, de confiance et d'espoir.

Ce sont des moments difficiles, mais nous allons les surmonter. Ce sont des moments très complexes, mais nous allons de l'avant. Parce que nous croyons en notre pays et nous sommes fiers de ce que nous sommes. Parce que nos principes démocratiques sont solides, ils sont solides. Et ils sont parce qu'ils sont basés sur le désir de millions et d'millions d'Espagnols de vivre ensemble dans la paix et la liberté. Ainsi, nous avons construit l'Espagne des dernières décennies. Et nous devons suivre ce chemin, avec sérénité et détermination. De cette façon, en Espagne, mieux que tout ce que nous souhaitons, sera aussi la Catalogne.

Je terminerai ces mots, adressés à l'ensemble des Espagnols, pour souligner à nouveau l'engagement ferme de la Couronne envers la Constitution et la démocratie, mon dévouement à la compréhension et à la concorde entre les Espagnols, et mon engagement en tant que Roi à l'unité et la permanence de l'Espagne.

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

http://www.bbc.com/news/world-europe-41493014

Commentaire du journaliste de la BBC depuis Barcelone : ce qui a énervé les Catalans dans un bar ce n'est pas ce que le roi a dit mais ce que le roi n'a pas dit : pas d'appel au dialogue, pas un mot des violences policières, pas un mot sur le désir de la population catalane de s'exprimer démocratiquement, pas un mot en catalan...

Parce que tu crois que les indépendantistes auraient changé de logiciel en voyant le Roi d'Espagne s'exprimer avec les points souligné par ce journaliste de la BBC ?

Désolé mais même si le gvt espagnol aurait opté pour une autre option en ce qui concerne ce "référendum" , de toute façon les indépendantistes auraient fait le forcing tout en rejetant tout discours du Roi d'Espagne ...

Moi quand je vois le logiciel mental des indépendantistes , j'ai l'impression d'être dans l'optique de Georges Orwell avec 1984 ...

Enfin voilà ...

Comment veux-tu avoir un dialogue avec des indépendantistes hystérique ...Moi je plains les catalans anti-indépendance qui reste majoritaire ...

Le Roi parle à la majorité qui ne souhaite pas l'indépendance , à tout les espagnols , vu que de toute façon pour les indépendantiste il n'est pas leur Roi ...De facto à quoi bon essayer de convaincre les indépendantistes ?

Vu le discour et le lavage de cerveau des indépendantistes depuis tant d'années... Ce serait comme uriner dans un violon pour le Roi d'Espagne en cherchant à leurs parlaient  ...

Ils ne veulent pas entendre ...Depuis toujours ...

Enfin bref , ces fichus indépendantistes oublient que la richesse de la Catalogne est aussi due aux bras des nombreux espagnols qui sont venu des autres régions travailler en Catalogne ...

La ce n'avait pas dérangé ...

 

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Bat]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi quand je vois le logiciel mental des indépendantistes , j'ai l'impression d'être dans l'optique de Georges Orwell avec 1984 ...

Effectivement, j'ai parfois un peu la même impression avec les pro-indépendance que je connais, pour beaucoup assez exaltés sur la question et totalement réfractaires à toute rationalité (alors que par ailleurs, ce sont des gens tout-à-fait charmants et normaux). À mon sens, l'enjeu (la stratégie de Madrid?) n'est pas de faire changer d'avis le noyau dur des indépendantistes, qui ne changeront de toute façon pas d'avis (et qui, du reste, ont bien le droit d'avoir ces convictions), mais c'est d'agir sur le "ventre mou" de l'opinion catalane, ceux qui ne sont pas clairement pour ou contre, ceux qui pourraient basculer d'un côté comme de l'autre et qui sont une portion essentielle de l'opinion en regard des clivages et rapports de force. Notons que Madrid n'est pas la seule à jouer cette carte: une partie du storytelling indépendantiste et qui a été déroulé sans faille dimanche, était destiné à ce même segment d'opinion, en particulier en jouant sur l'idée de condamnation des violences policières.

L'autre difficulté, c'est que la bataille de l'opinion est partiellement déconnectée de la bataille politique, le "noyau dur" indépendantiste étant pour l'heure aux affaires: même si Madrid parvient à (re)gagner une partie de ce ventre mou, restera le gouvernement autonome qui peut éventuellement continuer dans sa fuite en avant (et qui s''y est quelque part condamné: il ne peut finalement pas faire autrement au risque de donner l'impression de capituler, ceci parce qu'ils ont mis la barre tellement haut que le moindre compromis sera vu comme une "trahison" de ses engagements). Ou alors Rajoy prépare des élections et table sur un renversement des partis pro-indépendance, mais c'est risqué parce qu'une part ce scrutin pourrait être boycotté ou faire l'objet de trouble, d'autre part je pense qu'on aurait tort de sous-estimer l'impact sur l'opinion de l'intervention policière et la très habile exploitation qu'en a faite le storytelling indépendantiste à des fins intérieures. (J'ai posté hier sur le fil "guerre de l'information et propagande" le témoignage d'une journaliste suisse qui couvrait le vote, expliquant comment les indépendantistes font le siège des journalistes leur proposant images de violences policières et récits clé en main dans une communication à la fois très bien pensée et très contrôlée.)

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

@Bat  Fait une bonne présentation de la situation. J'ajouterais aux difficultés, la division de la classe politique nationale. Podemos introduit une variable non maîtrisable. Je suis en train  d'écouter la porte parole du groupe parlementaire  (une folle furieuse) ils sont plus préoccupés par taper sur le PP  qu'autre chose.  Sur le Roi elle vient de dire "il aurait pu être plus féministe moins d'autorité et plus de caresses"  (textuel) 

Notez qu'ils sont; jusqu'à un certain point, cohérents, ils sont pour le droit de décider dans les assemblées de sémaphores, contre le Roi, la constitution du 78 

 

[Alexis]

il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Je suis en train  d'écouter la porte parole du groupe parlementaire  (une folle furieuse)

Peut-être, je ne sais pas.

N'empêche qu'elle n'est pas vilaine. 

 

Oui, oui, je sais, gros macho, tous m'adressent leurs protestations indigné-e-s, je ne dirais pas ça d'un homme politique, etc. etc.  Je sors, je sors...

 

[Fusilier]

Je fais un point sur les rapports de force au Parlement catalan après les élections de 2015

Indépendantistes 

JxSi (coalition PDCat &ERC)  Voix 1 628 714  / 39, 9 % 

CUP                                             Voix    337 794 /  8,29  % 

Constitutionnalistes 

Ciudadanos                                Voix  736 364  / 17, 90

PSC (PSOE)                                 Voix 523 283 / 12,72 %

PP                                                  Voix 349 193 /  8,49

Constitutionnalistes  à voile  et a vapeur  

CSQSP                                         Voix   367 613 / 8,94 %

coalition ICV (verts) gauche unie alternative ; podemos ; Equo (leur position est un référendum en accord avec l'Etat, mais plutôt non indépendantistes , quoique certains comme Dantin de Podemos ont viré leur cuti en opposition avec Podemos national) 

NB.  Un des pb c'est que les catalans hispanophones ont tendance à voter un peu moins aux élections autonomes qu'aux élections nationales

 

 

 

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

N'empêche qu'elle n'est pas vilaine. 

Je préfère Ines Arrimadas la chef de Ciudadanos au Parlement ou Andrea Levy du PP ,  Celle de Podemos quand je l'entends parler me donne envie de partir en courant 

 

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Je préfère Ines Arrimadas la chef de Ciudadanos au Parlement ou Andrea Levy du PP ,  Celle de Podemos quand je l'entends parler me donne envie de partir en courant 

 

tiens en Espagne ils nous battent sur ce plan là - leurs femmes leader- politiques sont plutôt jolies par comparaison à nos pintades .....

J'avoue c'est un petit peu HS .....

Modifié le 4 octobre 2017 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

tiens en Espagne il nous battent sur ce plan là - leurs femmes leader- politiques sont plutôt jolies par comparaison à nos pintades .....

J'avoue c'est un petit peu HS .....

Explications assez simple;  la moyenne d'âge de la classe politique est plus basse et les élections de liste à la proportionnelle à un tour, facilite l'élection des femmes 

[Bat]

Citation

Espagne: poursuites judiciaires contre le chef de la police catalane pour "sédition"

La justice espagnole "a convoqué en vue de leur inculpation" le chef de la police catalane ainsi qu'une de ses subalternes et deux dirigeants d'associations indépendantistes, dans le cadre d'une "enquête pour sédition", a annoncé mercredi à l'AFP un porte-parole du tribunal.

L'enquête porte sur des faits survenus le 20 septembre, lorsque l'arrestation de 14 hauts responsables de l'exécutif séparatiste catalan avait provoqué d'importantes manifestations contre la Garde civile à Barcelone.

Quatre personnes au total sont poursuivies: Josep Luis Trapero, chef des Mossos d'Esquadra, une autre responsable de la police régionale Teresa Laplana, ainsi que Jordi Sanchez et Jordi Cuixart, présidents des associations séparatistes Assemblée nationale catalane (ANC) et Omnium. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/espagne-poursuites-judiciaires-contre-le-chef-de-la-police-catalane-pour-sedition-59d49175cd70461d266ccb20

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

La traduction complète - et de bonne qualité - du discours du roi Felipe VI se trouve ici. Il suffit de demander la traduction automatique dans mon navigateur - Chrome - je suppose qu'elle a été "améliorée" par un traducteur humain.

Citation

Ils ont brisé les principes démocratiques de toute règle de droit

Un Etat de droit n'est pas forcément démocratique. C'est l'ordre constitutionnel qui a été brisé. Reste à savoir si cette constitution est démocratique.

On ne peut pas laisser une région se constituer pendant 40 ans en peuple séparé avec une langue différente, une histoire différente, des institutions différentes, bref un Etat différent, et pleurer parce que ce peuple séparé veut se séparer. L'encre n'était pas encore sèche sur la constitution de 1978 que la situation actuelle était déjà en germe.

Franco avait forcé les Catalans à être des Espagnols. À l'époque ils étaient espagnols. Mais la constitution de 1978 les a laissés se construire comme un peuple distinct avec des institutions distinctes.

Est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec deux peuples, deux demos ? C'est le même problème que l'Union Européenne : est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec 28 peuples ?

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Espagne: poursuites judiciaires contre le chef de la police catalane pour "sédition"

Ce sont les premiers. Et pour des faits antérieurs au vote du 1er octobre. Lorsque l'exécutif catalan aura proclamé l'indépendance, ça va pleuvoir...

Il est probable que ces poursuites et ces arrestations déclencheront de grands mouvements de protestation, grèves, etc. en Catalogne, et pendant longtemps. D'où un pourrissement de la situation, notamment économique.

L'impact, et au final sans doute l'impasse économique pourrait faire partie du plan du gouvernement espagnol pour ramener vers eux le "ventre mou" des Catalans qui ne sont "ni pour l'indépendance, ni pour rester en Espagne, bien au contraire". Démontrer qu'il n'y a pas d'avenir économique avec les séparatistes, sachant qu'il est déjà démontré qu'il n'y a pas d'avenir en UE avec eux (même si une grande partie des Catalans semble ne l'avoir pas encore tout à fait intégré)

L'essentiel je pense c'est qu'il n'y ait aucun mort. Des bobos ça peut arriver, même si le gouvernement espagnol devrait donner des consignes de plus grande prudence à sa police, et ça n'est pas si grave. Mais un seul mort risquerait de faire changer la crise d'échelle - au bénéfice des séparatistes extrémistes évidemment.

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec deux peuples, deux demos ? C'est le même problème que l'Union Européenne : est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec 28 peuples ?

 

les séparatistes sont quand même minoritaires.... en démocratie ce sont les plus nombreux qui décident pas ceux qui parlent les plus fort et font un semblant de référendum où toutes les règles de démocratie ne sont pas respectées.

Modifié le 4 octobre 2017 par Lezard-vert

[prof.566]

Just now, Lezard-vert said:

les séparastistes sont quand même minoritaires.... en démocratie ce sont les plus nombreux qui décident pas ceux qui parlent les plus fort.

Attention, argument à double sens... Pour l'instant ils ont gagné les législatives. 

En fait je me demande si la merde ne rejaillit pas du "cassage" du statut d'autonomie, certes légalement valable, mais politiquement...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Un Etat de droit n'est pas forcément démocratique. C'est l'ordre constitutionnel qui a été brisé. Reste à savoir si cette constitution est démocratique.

Franco avait forcé les Catalans à être des Espagnols. À l'époque ils étaient espagnols. Mais la constitution de 1978 les a laissés se construire comme un peuple distinct avec des institutions distinctes.

 la Constitution de 1978 a été approuvée à 90 % par les électeurs de la Catalogne (plus forte proportion sur l'ensemble de l'Etat) Elle est inspirée très largement de la constitution allemande (l'article 155 est par exemple est une transposition presque littérale)  

Les institutions catalanes ne sont pas un Etat, elles exercent par délégation

la constitution ne reconnait qu'une seule souveraineté, celle de l'ensemble du peuple espagnol

Les indépendantistes ne sont pas la totalité de la Catalogne , ils ne représentent au mieux que 40 % des habitants et les autres sont aussi catalans 

l'histoire différente est une invention des indépendantistes. A ce compte, aux "histoires différentes"  là la France n'existe pas 

[Bat]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Un Etat de droit n'est pas forcément démocratique. C'est l'ordre constitutionnel qui a été brisé. Reste à savoir si cette constitution est démocratique.

On ne peut pas laisser une région se constituer pendant 40 ans en peuple séparé avec une langue différente, une histoire différente, des institutions différentes, bref un Etat différent, et pleurer parce que ce peuple séparé veut se séparer. L'encre n'était pas encore sèche sur la constitution de 1978 que la situation actuelle était déjà en germe.

Franco avait forcé les Catalans à être des Espagnols. À l'époque ils étaient espagnols. Mais la constitution de 1978 les a laissés se construire comme un peuple distinct avec des institutions distinctes.

Est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec deux peuples, deux demos ? C'est le même problème que l'Union Européenne : est-ce qu'on peut avoir une démocratie avec 28 peuples ?

Plus qu'une question de démocratie, ton commentaire pose surtout la question de ce qu'est un état. Dans une conception française jacobine, un état est nécessairement central et caractérisé (notamment) par une langue unique. De ce point de vue, il est est effectivement aberrant de s'étonner de l'autonomie et des spécificités culturelles et linguistiques, et d'y voir la source de tous les problèmes. D'un autre côté, je notre qu'il existe de très nombreux états qui présentent des situations plus ou moins similaires et qui fonctionnent plus ou moins bien: la Suisse, la Belgique, l'Autriche, la Finlande, le Danemark, le Canada, l'Inde, l'Afrique du Sud, la Bolivie, etc. Ces exemples me semblent pet-être plus intéressants que ceux, souvent cités, de l'Allemagne, de l'Italie ou du Royaume-Uni qui ont, eux, une unité linguistique en plus. Je ne dis pas que ces exemples sont des panacées, qu'ils fonctionnent toujours très bien et qu'il n'y à pas de problèmes ou de revendications séparatistes, mais il est intéressant que chacun de ces pays a inventé un modèle relativement stable (que ce soit une stabilité "immobile" comme la Suisse, ou une stabilité "dynamique" comme la Belgique) qui permet d'allier de manière assez démocratique des populations ne parlant pas la même langue, ayant éventuellement une histoire différente (*), avec une autonomie plus ou moins poussée.

(*) Ce que je conteste, du reste, concernant la Catalogne. L'idée que la Catalogne aurait "une histoire différente de celle de l'Espagne" est avant tout une construction de l'esprit: les deux histoires sont étroitement imbriquées depuis plusieurs millénaires. À tel point qu'en réalité, elles n'en font qu'une: l'histoire de l'Espagne est aussi celle de la Catalogne, comme l'histoire de la Catalogne est aussi celle de l'Espagne. Tout dépend ce qu'on regarde, en fait, puis qu'on va nommer "histoire de l'Espagne" ou "histoire de la Catalogne" en fonction du degré de zoom sur la carte. Les spécificités catalanes (ou espagnoles) apparaissent ou disparaissent selon l'échelle d'analyse, le cadrage géographique ou les périodes, mais sans jamais pouvoir soutenir l'idée de chemins différents qui en se croiseraient pas ou peu.  Par contre, c'est clair que l'histoire est interprétée avec des points de vue spécifiques, éventuellement dans le cadre d'une instrumentalisation politique/idéologique (que ce soient pour les unitaristes ou les indépendantistes), ce qui "crée" en quelque sorte des histoires différentes.

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

la Constitution de 1978 a été approuvée à 90 % par les électeurs de la Catalogne

Oui mais ces électeurs avaient été francoïsés par 50 ans de franquisme. Ils n'avaient pas été formés dans un Etat catalan, mais dans un Etat espagnol qui leur enseignait non pas la fierté d'être Catalan, mais la fierté d'être Espagnol.

 

il y a 16 minutes, Lezard-vert a dit :

les séparatistes sont quand même minoritaires....

Est-ce qu'ils le seraient toujours si on utilisait les mêmes règles de vote qu'en Nouvelle Calédonie - qui sont très compliquées, mais en gros, les Calédoniens qui sont Calédoniens depuis moins de 20 ans n'ont pas le droit de vote au référendum - ?

[Lezard-vert]

L'autonomie dans un pays  sauf particularisme régional fort (l'insularité par exemple) n'a aucun sens.  Souvent elle est le prélude à une demande d'indépendance à l'instigation de petit chef (de clan) qui préfèrent être "le 1er dans leur village que les second à Rome".. Ce chef a son petit clan, ses fans qui le suivent et font beaucoup de bruit au point que l'Etat les croit majoritaires et les imagine plus nombreux qu'ils ne le sont.

Ajoutons que l'autonomie est également souvent égoiste.. Ce ne sont pas les pauvres qui la réclame mais les possédant - c'est denier estiment etre encore plus riche avec l'autonomie.

Idéologiquement elle est  un peu plus à Gauche à cause de la fausse impression de Liberté que cette autonomie serait supposée apporter.

Tout le reste c'est du pipo.... des idélalistes qui vivent sur l'image qu'ils ont du passé ; comme si avant c'était mieux...! :  on parlait Provençal .. quelle affaire ! .. on jouait du Bignou en dansant en cercle ou en se tapant les fesses tout en frappant du sabot ... ha ouais c'était mieux :-) .... les papis et les mamies sont heureux,  les intellos  régionalistes s'en donnent à coeur joie pour se faire valoir en distillant leur petit savoir... 

et au moindre problème c'est la faute à l'Etat Central bien sur .... à tord ou à raison les autonomistes ne se privent pas pour le dire ...

[Fusilier]

il y a 13 minutes, prof.566 a dit :

Pour l'instant ils ont gagné les législatives. 

Nuançons,  ils ont gagné les élections régionales (les législatives c'est pour Madrid) avec moins de 50% de voix exprimées Reste à voir si la totalité des électeurs du PDcat  voir d'ERC  sont indépendantistes. Déjà pour conduire le référendum, ils ont du "démissionner"  (virer) le directeur des Mossos et le conseller  à la sécurité et il y a eu d'autres "démissions au gouvern dans les semaines précédentes , tous du PDCat 

[prof.566]

ok. régionales. Et je n'ai pas dit qu'ils étaient majoritaires. ni minoritaires d'ailleurs.

[Bat]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

L'autonomie dans un pays  sauf particularisme régional fort (l'insularité par exemple) n'a aucun sens.  Souvent elle est le prélude à une demande d'indépendance à l'instigation de petit chef (de clan) qui préfèrent être "le 1er dans leur village que les second à Rome".. Ce chef a son petit clan, ses fans qui le suivent et font beaucoup de bruit au point que l'Etat les croit majoritaires et les imagine plus nombreux qu'ils ne le sont.

Ajoutons que l'autonomie est également souvent égoiste.. Ce ne sont pas les pauvres qui la réclame mais les possédant - c'est denier estiment etre encore plus riche avec l'autonomie.

Tout dépend en fait de la définition de l'autonomie et des prérogatives des entités autonomes. Contrairement à ce que tu sembles penser, il existe, ne fût-ce qu'en Europe, une grande variété de statuts d'autonomie, plus ou moins poussés, relevant de modèles différents, avec des prérogatives différentes.

L'autonomie n'est pas un problème en soi: il s'agit simplement de dire à quel niveau et dans quel cadre du millefeuille institutionnel se prennent les décisions concernant des matières données.

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Idéologiquement elle est  un peu plus à Gauche à cause de la fausse impression de Liberté que cette autonomie serait supposée apporter.

Pas nécessairement: en France par exemple, une partie de la gauche s'est longtemps opposée —et s'oppose toujours— à certaines autonomies (par exemple, des universités), au nom de l'égalité républicaine, là où la droite met en avant la liberté de gestion et d'adaptation que permet l'autonomie sur un territoire donné. Enfin, il ne faut pas oublier que c'est aussi très corrélé à la situation politique à un moment donné: la tendance politique au pouvoir central est en général moins pour l'autonomie  quand elle est dans l'opposition dans les entités autonomes, alors que celles qui sont dans l'opposition au niveau central mais éventuellement en situation de force dans une sous-entité vont défendre leur autonomie, quelle que soient les tendances et dans une certaine mesure quel que soit le pays.

Au risque de me répéter, c'est une question de définition: "autonomie" ne veut rien dire en soi, tout dépend de ce qu'on y met et pour quoi faire.

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat