Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Boule75]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Il est vrai qu’il y avait du monde: je bosse dans le centre de Bruxelles et j’ai vu des centaines de Catalans avec leurs drapeaux un peu partout, dans les rues, dans les gares, sur les lieux touristiques, etc.

Mauvais esprit : tous ces catalans étaient-ils catalans ?

[Bat]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Mauvais esprit : tous ces catalans étaient-ils catalans ?

Disons que je n'ai ni demandé leurs papiers ni fait de tests ADN (depuis que j'apprends que certains mouvements indépendantistes vont jusque-là ou presque pour revendiquer la spécificité catalane). Mais nombre de ceux que j'ai vus ce matin et en fin d'après-midi, outre qu'ils portaient des drapeaux catalans, parlaient catalan. Puis beaucoup avaient l'air frigorifiés, guère habitués à notre météo (temps particulièrement pourri aujourd'hui)! Mais cela s'explique aussi par la géographie: s'il est clair que la manifestation a eu du renfort (notamment) chez les indépendantistes flamands (on voit notamment leurs drapeaux sur certaines photos de la manif), ceux-ci ne vont pas venir du secteur où je travaille, mais d'autres quartiers ou des gares situées de l'autre côté (via la Gare du Nord, p.ex). Tandis qu'on va y retrouver nombre de Catalans venus pour la manif, qui occupent toute une série d'hôtels autour de la Grand Place ou de la Gare du Midi (d'où beaucoup semblaient venir, remontant vers le centre puis le lieu de la manifestation).

Modifié le 7 décembre 2017 par Bat

[collectionneur]

Pour ma part, sur l'A9, on n'a peu vu de bus immatriculés en Espagne. 

[Bat]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

Question, toutefois: mes connaissances catalanes braillent dans toutes les langues sur les réseaux sociaux que la « télévision catalane » (je suppose que c’est TV3) a été « censurée » et « interdite de montrer des images de la manifestation de Bruxelles ». Quand je leur demande d’où ça vient, cette info, c’est moins clair. Quelqu’un a une idée de ce qu’il en est sur cet aspect précis?

Je pense que j'ai trouvé l'explication:
 

Citation

Catalogne: peu d’écho pour la manifestation à Bruxelles auprès des médias publics catalans

Référendum en Catalogne

Depuis que le gouvernement espagnol a activé l’article 155 de la Constitution, les médias publics catalans se voient contraints de limiter à une minute par demi-heure la diffusion d’images concernant la question de la Catalogne. (...)

Depuis que le gouvernement espagnol a activé l’article 155 de la Constitution, les médias publics catalans se voient contraints de limiter à une minute par demi-heure la diffusion d’images concernant la question de la Catalogne, et ce jusqu’à la fin de la campagne pour les élections anticipées du 21 décembre, précise El Nacional. La chaîne aurait reçu des « avertissements » pour l’inviter à ne pas violer cette règle. (...)

Article complet: http://www.lesoir.be/128282/article/2017-12-07/catalogne-peu-decho-pour-la-manifestation-bruxelles-aupres-des-medias-publics

Modifié le 8 décembre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

Depuis que le gouvernement espagnol a activé l’article 155 de la Constitution, les médias publics catalans se voient contraints de limiter à une minute par demi-heure la diffusion d’images concernant la question de la Catalogne

C'est moins le 155 que la période électorale. C'est comme en France, les temps de parole, les pubs et toussa c'est régulé. Comme la Catalogne n'a pas de loi électorale propre, contrairement aux autres autonomies (cherchez l'erreur...) elle applique la loi électorale générale (celle des élections générales)  La Junte électorale (un organisme formé par de juges qui surveille le processus électoral) a déjà demandé à ce que les banderoles "prisonniers politiques" soient retirées des édifices publics et y compris sur la façade de TV3 (l'impartialité de TV3...) au nom de la neutralité des organismes publics (c'est sur, les indep ne sont pas habitués   )  

Que ce soit vécu comme un problème par les indep, vous permet de mesurer le poids qui pèse /pesait sur la société catalane via les différentes organismes liés à la Generalitat et mairies détenues par eux. 

Ceci dit, les journaux espagnols et y compris la TVE parlent de cette manifestation. Ce que TV3 ne peut pas faire c'est 5 heures de reportage comme d'habitude. 

[Bat]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Que ce soit vécu comme un problème par les indep, vous permet de mesurer le poids qui pèse /pesait sur la société catalane via les différentes organismes liés à la Generalitat et mairies détenues par eux. 

Ceci dit, les journaux espagnols et y compris la TVE parlent de cette manifestation. Ce que TV3 ne peut pas faire c'est 5 heures de reportage comme d'habitude. 

Quand je leur envoie cet article du Soir posté plus haut, le journal est traité au mieux de "idiot utile victime de la propagande de Madrid", au pire  de "propagande franquiste habituelle", alors même qu'on peut difficilement dire que ce papier soit très critique envers les indépendantistes. Réalité(s) parallèle(s)... Cela m'a frappé en voyant certaines pancartes des manifestants croisés hier à Bruxelles: j'avais parfois l'impression qu'ils s'imaginaient manifester contre quelque chose s'approchant du Chili de Pinochet en 1974. C'est la chose qui m'inquiète le plus: il va être difficile de recréer du lien social signifiant dans un contexte où une partie relativement importante de la population a fait une sécession mentale totale.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

C'est la chose qui m'inquiète le plus: il va être difficile de recréer du lien social signifiant dans un contexte où une partie relativement importante de la population a fait une sécession mentale totale.

Les enquêtes qualitatives disent que 43 % des catalans se sentent autant catalans qu'espagnols ou autant espagnols que catalans Autour de ce noyau tu as une partie qui dit se sentir plus catalan qu'espagnol et un autre qui dit se sentir plus espagnol que catalan. Le % de ce ceux qui se sentent uniquement catalans n'arrive pas à 20% . Ca permet de relativiser la rupture.  

Après faut pas se laisser impressionner par le sens de la publicité des indep (ils sont fort à ce jeu, c'est incontestable) ça fait des années qu'ils organisent des manifs avec bus et toussa. Jusqu'à un certain point c'est comparable à ce qu'était le PCF en France dans les années 60 / 70 , 25 % des voix, mais une capacité d'organisation  et de mobilisation très importante, avec des relais et un tissu municipal, banlieue rouge (chez les indep l'équivalent serait la campagne) Pendant longtemps le PSC leur tenait la dragée haute grâce à son implantation municipale (ceinture rouge de Barcelone entre autres) mais a commencé à décliner quand les neo nationalistes du PSC (époque Maragall et Montilla) ont pris le dessus (alliance avec les indep pour avoir la présidence de la Generalitat) les prolos ont commencé à ne plus voter pour eux, puis se sont mis à voter Ciudadanos (ou Colau lors des municipales de Barcelone) 

[Bat]

Bien sûr, je suis d'accord. Mais ils devront bien vivre dans cette société, minoritaires ou non, et le constat que je fais est que tout est interprété par cette petite frange de population (ou une partie radicalisée de celle-ci) comme des "humiliations" (bien sûr "délibérées") mises en place par Madrid, comme des "atteintes à la liberté", comme des "pratiques dignes de dictatures", etc., qui à leurs yeux constituent autant de "preuves" de leur vision du monde, dans laquelle ils élèvent leurs enfants. De mon point de vue, le problème n'est pas de savoir si ces gens sont plus ou moins nombreux, mais de savoir comment les ramener à la réalité dès lors qu'ils vivent dans un monde fictionnel et fantasmagorique (ce que je désignais par "sécession mentale"). Il y a quelque chose de similaire à l'adhésion à un complotisme radical (et, en un certain sens, cela en relève en lisant la réalité comme téléguidée par une caste animée d'intentions inavouables qui organiserait sciemment tous les événements problématiques de la vie des Catalans dans le seul but de leur nuire) ou à des sectes, avec la différence notoire que cela contribue à structurer fortement le champ du politique en catalogne (ou en tout cas, plus fortement que n'y contribuent des sectes ou des théories complotistes radicales).

[Fusilier]

Toujours avoir en tête que le "prusés" démarre en 2011 / 2012  comme conséquence des mouvements sociaux du 15 M (qui donnera Podemos et En Comu) A l'époque les Mossos chargeaient bien plus violemment contre les manifestants du 15 M que ce que l'on a pu voir le 1-O. Le sommet c'est quand le Parlement fut encerclé par une manif en protestation des coupes budgétaires du gouvernement d'A. Mas. La manif était telle que le président et d'autres n'eurent d'autre possibilité que d'arriver en hélicoptère et la grosse partie des députés par bus protégé par des charges des Mossos. Le plus drolatique c'est que ceux qui crient aujourd'hui aux "prisonniers politiques" n’hésitèrent pas à porter plainte et réclamer la prison pour les manifestants, 8 manifestants ont été condamnés à 3 ans de prison pour "délit contre les institutions de l'Etat...  Curieusement le slogan "l'Espagne nous vole" naît vers cette époque là; Autrement dit l'oligarchie catalane a réussi à détourner / transformer la colère sociale, née avec la crise, en mouvement nationaliste. Que cet artefact soit devenu un monstre qui peut-être les dépasse, c'est une autre affaire. 

@Bat Entièrement d'accord.  L'ex député de CIU, inventeur du "l'Espagne nous vole"  devenu depuis (très très) critique avec le "prusés" le qualifie de "mouvement messianique" . 

[Fusilier]

2e Tracking pour El Nacional Cat  (journal indépendantiste) Ils commencent à se faire du souci, textuellement : " la majorité indépendantiste entre en zone dangereuse"  même si leur "cuisine" essaye de rattraper. Le plus intéressant, pour la première fois Cs dépasse ERC en intention directe de vote (avant cuisine) et ce n'est pas rien. Prenez en compte le fait que la fragmentation chez les non indépendantistes est plus importante 4 partis vs 3 

pour lire le reste. http://www.elnacional.cat/ca/politica/enquesta-eleccions-catalunya-21-d-2_218283_102.html

 

[seb24]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

2e Tracking pour El Nacional Cat  (journal indépendantiste) Ils commencent à se faire du souci, textuellement : " la majorité indépendantiste entre en zone dangereuse"  même si leur "cuisine" essaye de rattraper. Le plus intéressant, pour la première fois Cs dépasse ERC en intention directe de vote (avant cuisine) et ce n'est pas rien. Prenez en compte le fait que la fragmentation chez les non indépendantistes est plus importante 4 partis vs 3 

pour lire le reste. http://www.elnacional.cat/ca/politica/enquesta-eleccions-catalunya-21-d-2_218283_102.html

 

Et ca fonctionne comment ? Le parti qui a le plus de voies a un bonus en sièges au parlement ?

[Fusilier]

il y a 31 minutes, seb24 a dit :

Et ca fonctionne comment ? Le parti qui a le plus de voies a un bonus en sièges au parlement ?

Proportionnelle à un tour sans prime au premier, avec répartition au plus reste et par provinces, à la louche:  province de Barcelone 85 sièges, les 3 autres c'est 15,  17 pour chacune, sais plus exactement. Le résultat c'est que pour avoir un député dans Barcelone faut 49000 voix alors que à Lerida il en faut que 19000 , ou Gerone 29000 (ce sont des ordres de grandeur, je peux trouver les chiffres exacts) l'avantage structurel des indep c'est qu'ils sont forts à Lerida et Gerone, avec moins des voix ils ont plus de députés. Leur majorité en sièges ils les gagnent là. Le pb des proportionnelles à un tour, tu as des voix perdues. Par exemple, il y a aucune chance que le PP ait des élus dans ces deux provinces (Lerida et Gerone) mais les peu de voix qu'ils ont a grignotent sur des votes éventuels à Cs. Pareil pour des folklos genre partis animaliers,  si ça ramasse 1%  c'est du perdu 

[Fusilier]

Dernière enquête de La Vanguardia. Encore une enquête ou Cs est donné premier, même si la répartition de sièges avantage toujours les indep 

http://www.lavanguardia.com/politica/20171209/433531311018/encuesta-la-vanguardia-soberanismo-aleja-mayoria-absoluta-gad3-elecciones-cataluna.html

[Fusilier]

3e Tracking (toutes les 48h) pour El Nacional Cat  (journal indépendantiste) Cs continue a augmenter en intention directe de vote 

Pour rappel  

Cs de 16,20 passe à 17,60  (vote estimé  22, 29 => 21,28)

ERC  de 16 passe à  15,50   (vote estimé  23, 07 => 22,27) 

leur cuisine est étonnante. Multiplicateur à géométrie variable? 

[seb24]

C's a l'air de prendre des votes ces derniers jours. 

[Boule75]

Je n'arrive pas à me les mettre dans le crâne (faute de rien comprendre aux titres, désolé... ) : quelqu'un pour ranger, grosso-modo, les différentes listes en fonction du critère unionistes / indépendantistes représentés sur ces graphiques ?

• Unionistes : PP,.. soit x%
• Indépendantistes : CUP, JxCat,.. soit x%

Beaucoup d'indécis encore, non ?

[seb24]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je n'arrive pas à me les mettre dans le crâne (faute de rien comprendre aux titres, désolé... ) : quelqu'un pour ranger, grosso-modo, les différentes listes en fonction du critère unionistes / indépendantistes représentés sur ces graphiques ?

• Unionistes : PP,.. soit x%
• Indépendantistes : CUP, JxCat,.. soit x%

Beaucoup d'indécis encore, non ?

• ERC, JxCAT, CUP : Indépendantistes
• PP, C'S, PSC: Unionistes
• CeC: Indécis

[Fusilier]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

C's a l'air de prendre des votes ces derniers jours. 

Oui, ils montent clairement.  Apparemment les votes restent dans le même camp, Cs pique des voix au PP et un peu au PSC . Le PSC pique des voix à CeC et mobilise des voix de l'ancienne Convergence. Dans l'autre camp c'est pareil, JxC pique des voix à ERC lequel pique des voix à la CUP.  S'il y a passage (peu en % ) c'est au niveau de CeC .

Reste quand même une grande inconnue, le niveau de mobilisation réel dans chaque camp. On annonce 80%, voir plus, en niveau de participation , à voir à qui ça va profiter.  

Cec on le classe en "ambigu" , par ce qu'ils sont pour un référendum accordé avec l'Etat , mais ils se sont prononcés toujours contre l'indépendance. En bonne logique on devrait les compter dans les constitutionnalistes.

Un des handicaps des constitutionnalistes c'est que les votes de "centre droit"  se repartissent entre deux partis (Cs et PP) sans le PP,  Cs serait dans les 28 %  et pour les sièges dans les coins difficiles comme Lerida ou Gerone ça pourrait jouer. 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Un des handicaps des constitutionnalistes c'est que les votes de "centre droit"  se repartissent entre deux partis (Cs et PP) sans le PP,  Cs serait dans les 28 %  et pour les sièges dans les coins difficiles comme Lerida ou Gerone ça pourrait jouer. 

Dans ce cas, y a-t-il des chances que certains candidats du PP se désistent ?

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Dans ce cas, y a-t-il des chances que certains candidats du PP se désistent ?

Ce sont des listes et élection à un tour.  Vois pas comment c'est possible, sauf si le PP retire ses listes à Lerida et Gerone où c'est à peu près sur qu'ils n'auront pas d'élu. Mais je ne sais pas si le code électoral le permet une fois la campagne lancée.

D'autre part, le nombre de voix dans les élections autonomes sert à désigner une partie des sénateurs, donc il y a un enjeu  au-delà des élections locales. L'autre partie des sénateurs est élue directement par circonscription, au moment des élections générales, au même temps que les députés . 

[rogue0]

Le ‎08‎/‎12‎/‎2017 à 09:05, Bat a dit :

Quand je leur envoie cet article du Soir posté plus haut, le journal est traité au mieux de "idiot utile victime de la propagande de Madrid", au pire  de "propagande franquiste habituelle", alors même qu'on peut difficilement dire que ce papier soit très critique envers les indépendantistes. Réalité(s) parallèle(s)... Cela m'a frappé en voyant certaines pancartes des manifestants croisés hier à Bruxelles: j'avais parfois l'impression qu'ils s'imaginaient manifester contre quelque chose s'approchant du Chili de Pinochet en 1974.

C'est la chose qui m'inquiète le plus: il va être difficile de recréer du lien social signifiant dans un contexte où une partie relativement importante de la population a fait une sécession mentale totale.

Défi accepté:

Si on exclut les méthodes tentantes, mais avec trop d'effets secondaires (incompatibilité avec les valeurs démocratiques notamment)  ...

Révélation

Exemples:

• demander à des consultants russes de détourner le mouvement indépendantiste en ... autre chose.
• demander aux consultants de Peter Thiel/Cambridge Analytics d'influer sur les élections, via micro-ciblage de la propagande électorale, pour "réduire" artificiellement le poids des indépendantistes

</mode troll agent Destab OFF>

Puisqu'il me semble contre-productif (voire dangereux) de contredire frontalement les croyances des "croyants",

il reste la méthode éducative de dépoussiérer un roman national, revu à la sauce marketing moderne (et enrichie en bimbo (option silicone ou naturel (tm)).

Créer et pousser 2 types de contenus (à rendre le plus addictif ou viral possible, éviter l'obligation réglementaire), pour ringardiser les arguments des indépendantistes:

• Rappel quotidien de vraies périodes de dictature et de guerre.
  Avec le body count, les tortures, le quotidien des populations (le plus factuel et incontestable possible).
  Si possible concernant l'Espagne, sinon pays hispanophones sinon voisins (Portugal), sinon les vieux nazis.
  Extra bonus si envahisseurs étrangers, et si documents vidéos disponibles.
  Choisir la période qui fait le plus consensus possible (1937 ? Franquisme ? Occupation napoléonienne ? Sinon Pinochet, Argentine, etc)
  Si besoin, s'adresser aux experts en montage de roman national (genre épinal ou les chinois).
   
• Pousser le roman national via des séries historiques (plutôt semi historiques) relativement fidèles à l'histoire, mais calibrées pour le rendre le plus "sexy" (*) et addictif possible (pour faire du pushback contre le storytelling indépendantiste, sans le réfuter frontalement).
  Si besoin, pour réduire la méfiance, faire des séries à l'étranger (en anglais?) et les réimporter derrière.
  
  Consulting : GOTT, telenovelas brésiliennes, et les coréens (qui ont un grand besoin de trouver des nouveaux marchés export...) 
  
  (* je n'ai aucune idée sur les actrices vendables sur le marché espagnol.
  Je vous laisse compléter avec les photos de vos candidates préférées )

 

** Fichtre, j'ai cité plein de consultants, faudra peut-être ouvrir une boîte de consulting en propagande via série TV.
Sélectionneurs en chef @Tancrède, @Bat

 

 

 

[Fusilier]

4e tracking  pour El Nacional Cat. Pour la 1ere fois Cs devant en voix et en sièges. les "non indépendantistes" sont majoritaires en voix, mais toujours l'effet surreprésentation en faveur des indép. Quelque soit le scénario il sera difficile de former un gouvernement. A noter qu'il y a encore 24 % d'indécis, ça peut bousculer le scénario; mais un vieux briscard de la politique avait l'habitude de dire : la force va toujours à la force... 

https://www.elnacional.cat/es/politica/encuesta-elecciones-cataluna-21d-4_220401_102.html

Déclinaison par provinces 

https://www.elnacional.cat/es/politica/encuesta-elecciones-en-cataluna-el-21-d-iv_220404_102.html

Barcelona 

Tarragona 

Girona 

Lerida 

[Fusilier]

Dernières enquêtes, puisque la loi électorale espagnole interdit la publication d'enquêtes à partir de demain samedi. 

Metroscopia pour El Pais 

https://politica.elpais.com/politica/2017/12/14/actualidad/1513272702_380771.html?rel=mas

GAD pour le journal ABC 

http://www.abc.es/espana/abci-elecciones-cataluna-arrimadas-impone-votos-y-escanos-primera-semana-21-d-201712142258_noticia.html

NC Report pour La Razon 

http://www.larazon.es/espana

[Bat]

Citation

Le processus indépendantiste catalan était un "fake", selon le gouvernement espagnol

Le processus sécessionniste de la Catalogne fut un "épisode de déloyauté" envers les Catalans eux-mêmes et un "fake", car ses promoteurs savaient qu'il n'était pas viable, a déclaré lundi la vice-présidente du gouvernement conservateur espagnol. "Le processus sécessionniste fut le pire épisode de déloyauté de l'histoire de notre démocratie", a déclaré devant une commission sénatoriale la numéro deux du gouvernement Soraya Saenz de Santamaria.

"Mais le pire manque de loyauté s'est exercé au détriment des Catalans qui peuvent se sentir légitimement indépendantistes", a-t-elle ajouté. "Car c'est à eux qu'ils ont fait croire que ce qui n'était qu'une énorme représentation, un épisode symbolique, un 'fake' en tous points, était presque une réalité", a-t-elle ajouté, avant de marteler: ce fut "un processus fondé sur la post-vérité". (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-processus-independantiste-catalan-etait-un-fake-selon-le-gouvernement-espagnol-5a37df46cd70c7358c5d813f

Modifié le 18 décembre 2017 par Bat

[DZIRI]