La maladie de la victoire

[Gibbs le Cajun]

Pour cette phrase de on a gagné sur le terrain et perdu la guerre politiquement vient de la guerre d'Algérie .

enfin de personne qui cherche à mettre en avant le travail des militaires et être critique par rapport aux politiques .

le Pb de décolonisation a mis les militaires dans une image négative d'une guerre impopulaire.

on doit comprendre que les errements des politiciens qui ont fait durer le conflit alors que l' issue était la décolonisation.

après le drame de la guerre d'Indochine ou malgré un général De Lattre de Tassigny qui avait redressé la situation tout en allant demander l' aides des américains et en étant le metteur en scène de la vietnamisation ,rôle qui aurait été normalement celui d'un politique cela a fait naître de facto un sentiment de méfiance envers les politiques.

le Pb s'est qu'avec Dien Bien Phu et des généraux qui n'avaient pas les capacités de De Lattre de Tassigny on en est arrivé à une défaite .

car les politiques de l' époque n'ont jamais assumer la gestion d'une guerre alors que leur intérêt rester la politique intérieure.

Leclerc a même au début géré politiquement avec hochiminh .

donc dans cette expression de la guerre gagnée sur le terrain mais perdu par les politiques vient de la .

en Algérie les militaires avaient les moyens et effectif ,contrairement à l' Indochine .

on ne doit pas oublié une chose ,mais des militaires ont monter un putch en Algérie.

donc le mal être entre le monde militaire et politique s'est mis en place à se moment .

pour les USA le fait d'être une puissance militaire et de ne prendre aucun risque de perdre des batailles est venu avec la guerre du Vietnam .

il y a eu une crise morale jusqu'à se que l' armée et les anciens combattants soient remis en avant et plus vu comme les responsables de la guerre du Vietnam .

donc plus de guerre risquez par la suite au niveau défaite marquante .

on l' a vu avec les petites guerre des années 80 entre la grenade et panama .

la guerre du golfe .

enfin voilà faut que j' y aille .

[Rochambeau]

Le rôle du politique n'est pas tant de gagner la guerre qui est le rôle des militaires, que de gagner la Paix.

L’échec à été assez patent en 1918 et 1920 ou les conditions imposés à l'Allemagne ont eu pour conséquence de perdre la Paix et d'engendrer une nouvelle guerre.

 

Je m'excuse d'avance car je n'ai rien contre vous Janmary, mais je ne suis absolument pas d'accord avec votre remarque.

 

Le Traité de Versailles est pas plus dure que précédents traités qui a eu cours durant le XIXème siècle voir pour cela les traités que Napoléon impose aux vaincus, le Traité de Paris de 1815, et enfin le traité de Francfort. Il est faux d'affirmer que le Traité de Versailles impose des choses à l'Allemagne c'est au contraire l'inverse, car elle laisse beaucoup de chose en suspend donnant la possibilité à cette dernière de renégocier plus tard les questions comme les indemnités et les traité sur les frontières. Cela va aboutir à peine 8 ans après l'armistice aux Accords de Locarno qui permet à l'Allemagne de revenir aux "Concert des Nations" (pour faire dans l'anachronisme), et de lui redonner une certaine légitimité dans la diplomatie mondiale.

 

Ce ne sont pas les conditions du Traité de Versailles qui est responsable de la guerre qui suivra, mais la sommes de tout autre facteur d'ordre économique/sociétale/politique qui (je le signale) touche toute l'Europe. N'oublions pas que le premier pays a être séduit par les sirènes du totalitarisme faisait partie des vainqueurs, l'Italie. Et donc les désordres qui ont touché l'Allemagne sont avant tout du à la défaite et l'instabilité politique du à l'effondrement du système impériale. On oublie vite qu'au moment même ou l'Allemagne déclare l'armistice celle-ci voit la révolution se propager sur sont territoire, donc bien avant le Traité de Versailles, ces mouvements vont indirectement créer le fameux mythe "du coup de poignard dans le dos".

 

Le vrai problème du Traite de Versailles est que personne n'a voulu le défendre au bout de dix ans cette dernière, lorsque Louis Bourgeois exprime la volonté de créer une armée de la SDN tous les partenaires l'ont envoyé balader. Lorsque que les partenaires apprennent que l'Allemagne se réarment (cela bien avant les nazis) personnes ne réagit et ne défend les clauses du traité. Voilà ou se situe la faiblesse du Traité de Versailles et de la SDN, Julie Andurain en fait même mention de cette manque de rigueur dans le documentaire "La Grande Guerre des Nations". On peut aller plus loin dans la réflexion que la Première Guerre Mondiale ne s'est jamais réellement terminée, tant celle-ci a laissé plusieurs questions en suspend ...

Modifié le 21 octobre 2014 par Rochambeau

[Chronos]

Le Traité de Versailles est pas plus dure que précédents traités qui a eu cours durant le XIXème siècle voir pour cela les traités que Napoléon impose aux vaincus, le Traité de Paris de 1815, et enfin le traité de Francfort. Il est faux d'affirmer que le Traité de Versailles impose des choses à l'Allemagne c'est au contraire l'inverse, car elle laisse beaucoup de chose en suspend donnant la possibilité à cette dernière de renégocier plus tard les questions comme les indemnités et les traité sur les frontières.

 

 

Hum, as-tu lu le traité de Versailles ? Tu ne trouves pas un peu fort de café d'affirmer qu'il n'impose rien à l'Allemagne ? C'est probablement de la réflexion a postériori mais j'ai toujours trouvé assez étrange l'idée de vouloir désarmer un pays où la révolution gronde et aboutir au fait que l’État signataire d'un traité en soit rendu à un point tel qu'il n'a plus les moyens matériels d'imposer la paix, et donc le traité, sur son propre territoire et laissant ainsi se développer des organisations paramilitaires au mains d'organisations les plus diverses et variées (et je ne parle pas du NSDAP, chaque parti ou presque a sa milice). L’État en question se retrouve même à dépendre de telles organisations pour passer l'épreuve et doit leur laisser la défense des populations allemandes victimes de spoliations, d'expulsions qui sont la conséquences de "referendum" tenus ci et là en Europe de l'Est. La Silésie est un exemple parmi quelques autres. 

 

De fait l'entente ne gagne pas la paix en 1919, elle la perd même doublement en démantelant l'Empire Austro-Hongrois en des États ayant structurellement besoin des vainqueurs occidentaux pour se maintenir tout en créant des frustrations chez tout le monde, la Hongrie au premier chef. Versailles s'insère dans un système diplomatique européen comprenant aussi le traité du Petit Trianon qui de facto place l'Allemagne en pays revanchard, sans opposition sérieuse à l'Est et au centre, avec un carburant pour alimenter le sentiment. C'est une erreur comparable à celle que fit l'Empire allemand lui-même en s'arrogeant l'Alsace-Lorraine qui servira de carburant à l'irrédentisme français.

 

Si personne ne défend le traité de Versailles après dix ans encore faudrait-il savoir si pareil traité pouvait l'être... et si ses garants avaient les moyens matériels de le faire. On peut sérieusement en douter. Etait-il même possible d'exclure l'Allemagne du concert européen plus de dix ans ? C'est également à douter.

 

La paix à la sortie de la première guerre mondiale est tout simplement mal ficelée.

 

http://mjp.univ-perp.fr/traites/1919versailles.htm

Modifié le 20 octobre 2014 par Chronos

[max]

Chapeau bas pour le "petit remontage"... J'ai grand hâte de lire la suite.

[Chronos]

Personnellement je ne pense pas que l'attitude française à Versailles soit celle d'un syndrome du vainqueur. C'est plutôt le contraire. Le gouvernement français a peur car sa base industrielle a été fortement atteinte, les destructions sont immenses et que le rattrapage allemand, même avec les sanctions, est en quelque sorte inéluctable. Le syndrome se développe après selon-moi.

 

En revanche un bel exemple de défaite française fondée sur un manque d'appréciation de l'ennemi ne serait-il pas Dien Bien Phu ? Et toute la guerre d'Indochine en général ?

Modifié le 20 octobre 2014 par Chronos

[Tancrède]

Là, pour cet exemple, je soulèverais deux questions:

 

- le mépris de l'ennemi, jugé "sous développé" et/ou assimilé à des guérilleros à la petite semaine (des "amateurs" jugés par les pros), voire déconsidérés car non européens (l'après 45 a déjà du revoir ça à la baisse).... Est-il encore si valide à ce moment, soit en 54? Y'a eu quelques pépins entretemps, y'a eu De Lattre qui a remis certaines pendules à l'heure, y'a eu le rôle de "sélection naturelle" de tout conflit, et y'a eu le constat que les dits guérilleros étaient déjà souvent mieux équipés que les Français (en artillerie surtout). 

 

- le problème ne se situe t-il pas plutôt avant tout au niveau politique: de fait, il n'y a pas de direction de la guerre, pas de stratégie et surtout pas de volonté de mettre les moyens pour obtenir même les résultats limités voulus par le gouvernement du moment (négocier dans de bonnes conditions pour se barrer vite). Une direction politique trop changeante ne serait pas un problème dans le contexte de l'époque (instabilité gouvernementale mais continuité ministérielle) s'il n'y avait pas une profonde division dans la classe politique entre les pro-empires et les antis, avec pour résultat l'absence de décision réelle, et donc d'attribution de moyens en adéquation avec un pôle ou l'autre des politique possible (le départ ordonné ou l'entrée réelle dans le conflit). 

 

Je penche plus pour la deuxième solution comme explication majeure: l'absence de volonté, donc de stratégie générale, donc de moyens (matériels, humains, politiques....), donc de stratégie de théâtre. Donc un grand vide, qui ne peut qu'être mal rempli par des généraux sur place qui ont des ambitions, des idées, des défauts et trop peu de moyens et de soutien pour réellement faire quelque chose de durable. Y'a t-il un défaut de généraux voulant faire des "coups" (qui font remarquer, qui font des carrières) plus que "gagner" une guerre qui s'annonce longue (quand bien même les forces du Viet Minh pouvaient être vaincues, il était à ce stade trop enraciné  et durable pour ne pas les faire renaître rapidement)? Possible, mais c'est plus le genre de réactions, de système, qui se met en place quand y'a du vide un échelon plus haut et trop peu de moyens. 

 

Après, seulement, le mépris de l'adversaire peut jouer, mais, pour aller vite, plutôt à un échelon tactique, pas à un niveau réellement décisif. Je ne saurais absolument pas dire dans quelle mesure il a joué (si quelqu'un sait?), ni quelles fautes importantes il a pu faire commettre, mais je ne pense pas que ce problème (un des symptômes bien réels de la maladie de la force/victoire) ait joué un rôle majeur (cad d'importance stratégique) dans ce conflit. 

 

Et Dien Bien Phu était plutôt initialement une bonne idée (au moment de Castor)..... Le problème a été de faire durer la base, sans objectifs et avec des moyens insuffisants, et trop peu de possibilités de la soutenir (et de maintenir le soutien malgré l'attrition éventuelle des moyens d'acheminement). Pourquoi cette procrastination? C'est là que je ne pense pas au mépris de l'adversaire comme facteur déterminant: 

- surestimation de ses propres forces et de leurs possibilités (cad les moyens d'action de la base, les possibilités de soutien, compte tenu de l'ennemi tel qu'on le voit/connaît)? Sans doute en partie, mais pour moi pas le facteur décisif

- ambition d'épauler cette opération par d'autres.... Qui ne se réalisent jamais ou trop peu.

- procrastination, guéguerres de la tête militaire du conflit, non décisions, contre-ordres, désaccords donnant lieu à des compromis branlants (des "chameaux" en langage parlementaire, cad des chevaux dessinés par une commission): choix des officiers de terrain inadapté, mauvaise allocation des ressources, délais volontairement mal calculés (pour mettre trop de monde d'accord), prétentions et ambitions des uns et des autres (beaucoup de gens qui promettent ce qu'ils ne peuvent pas tenir).... 

- encouragement de la procrastination par la non décision au niveau politique: mauvais choix de généraux, consignes vagues, changements d'objectifs constants.... 

 

J'ai plus l'impression générale d'un problème de déconnexion entre les neurones commandant au conflit, de trop nombreux non choix à divers échelons. Moins un cas de maladie de victoire/force qu'un cas de refus de décider à plusieurs échelons (ce qui est une autre maladie).... Mais avec, et c'est là qu'est l'intérêt, des effets (du haut vers le bas) réels qui sont des symptômes souvent communs entre ces maladies, sans doute parce qu'une institution, même si pour diverses causes, ne peut produire qu'un nombre limité d'effets (en bien comme en mal). Elle dysfonctionne selon des formes au final limitées en nombre, avant tout parce que ces dysfonctionnements existent à l'état latent (et généralement limités en ampleur) à tout moment, et sont inhérents à une organisation donnée (chacune a ses problème potentiels propres). 
J'avoue que ce sont ces formes, ces dysfonctionnements, qui m'intéressent dans ce sujet. 

[funcky billy II]

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/10/drole-de-guerre-au-moyen-orient.html?spref=fb

 

 

 

 

intéressant la vision qu'a le Colonel Goya sur les chefs militaire .

 

en fait que risque un général  dans les guerres qu'ont lui demande de faire à l'heure actuelle ?

 

lors de l'invasion de l'Irak ,sans sous-estimé l'ennemi les américains ne prenaient pas un risque énorme dans l'offensive .

 

le principe de guerre à zéro mort ayant disparu avec les tours du world trade center .

 

les pertes sont largement supportable et ne sont plus un élément qui va compliqué la manière de commander .

 

il fera face à des forces ennemies qui ne lui sont pas supérieures  en nombre ,technologiquement et tactiquement .

 

cela ne veut pas dire que l'ennemi n'a pas de capacité de nuisance mais elle ne mettront pas une branlée sur le terrain d'une manière importante ,dans l'instant ou sur la durée comme après l'offensive de 2003 .

Juste pour revenir sur le cas de l'Irak, je pense que c'est un peu plus complexe (mais je ne suis pas sûr de t'avoir compris (il est tard), excuse-moi si je fais fausse route et je manque ton point). Dans le bouquin Fiasco de Thomas E. Ricks, on explique qu'au Pentagone, les généraux ne sont pas du tout sereins quant au bien-fondé de partir au combat avec aussi peu de troupe. Il y a des marchandages au plus haut niveau entre Rumsfeld et certains planificateurs pour tenter de rajouter des divisions(IV ID qui devait passer par le Turquie et ne le peut plus, 1st Cavalry (ou infantry j'ai un doute) qui reste en Allemagne). Rumsfeld refuse pour des raisons de politique intérieure principalement.

 

Mais le Pentagone ne sous-estime pas forcément le défi qu'il aura à affronter en Irak (au moins pour l'offensive initiale). Ce qui n'est pas le cas pour la phase "d'occupation" ou il est entendu que les Irakien attendront les libérateurs avec des colliers de fleur et parviendront bien à trouver un moyen de faire fonctionner leur pays tout seuls.

 

Après Tommy Franks correspond tout à fait au type de général que tu décris: il s'agit d'un piètre stratège qui pense que son boulot consiste uniquement à vaincre l'armée irakienne et qu'après ça n'est plus son problème. Mais est-ce qu'il s'en fiche de gagner la paix ou est-ce qu'il n'a rien compris à la guerre qu'il mène?

 

 

Je penche plus pour la deuxième solution comme explication majeure: l'absence de volonté, donc de stratégie générale, donc de moyens (matériels, humains, politiques....), donc de stratégie de théâtre. Donc un grand vide, qui ne peut qu'être mal rempli par des généraux sur place qui ont des ambitions, des idées, des défauts et trop peu de moyens et de soutien pour réellement faire quelque chose de durable. Y'a t-il un défaut de généraux voulant faire des "coups" (qui font remarquer, qui font des carrières) plus que "gagner" une guerre qui s'annonce longue (quand bien même les forces du Viet Minh pouvaient être vaincues, il était à ce stade trop enraciné  et durable pour ne pas les faire renaître rapidement)? Possible, mais c'est plus le genre de réactions, de système, qui se met en place quand y'a du vide un échelon plus haut et trop peu de moyens. 

 

 

Il y a un article très intéressant dans le Fana de l'aviation d'août sur l'aide aérienne US en Indochine. En gros, les US ont proposé à de nombreuses reprises des avions de transport ou de chasse supplémentaires mais les Français doivent refuser car il sont incapables de fournir les personnels nécessaires pour s'en occuper. Les Français sont obligé de refuser du matériel parce que les ressources allouées par Paris sont trop faibles.

 

Autre exemple, les Français refusent l'aide des avions de la CIA car une part non négligeable des transports aériens se fait par le biais de compagnies locales aux tarifs exorbitants mais qu'il importe de faire vivre pour le politique.

 

Washington finit par trouver les français irresponsables; On a effectivement une impression de manque de responsabilité et un côté orchestre du Titanic en lisant cet article.

Modifié le 20 octobre 2014 par funcky billy II

[funcky billy II]

 

Ce ne sont pas les conditions du Traité de Versailles qui est responsable de la guerre qui suivra, mais la sommes de tout autre facteur d'ordre économique/sociétale/politique qui (je le signale) touche toute l'Europe. N'oublions pas que le premier pays a être séduit par les sirènes du totalitarisme faisait partie des vainqueurs, l'Italie. Et donc les désordres qui ont touché l'Allemagne sont avant tout du à la défaite et l'instabilité politique du à l'effondrement du système impériale. On oublie vite qu'au moment même ou l'Allemagne déclare l'armistice celle-ci voit la révolution se propager sur sont territoire, donc bien avant le Traité de Versailles, ces mouvements vont indirectement créer le fameux mythe "du coup de poignard dans le dos".

 

Je vais chipoter et être mesquin ( comme d'habitude) mais le cas de l'Italie est quand même très particulier dans la camp des vainqueurs dans la mesure où le pays sort frustré de la première Guerre mondiale. Les Italiens ont subi des pertes importantes pour des gains territoriaux très inférieurs à ce qu'ils espéraient. (gains territoriaux putatifs qui constituaient la raison majeure de leur entrée en guerre au final).

 

Edit: Dsl pour le double post, je ne voulais faire qu'un seul message.

Modifié le 20 octobre 2014 par funcky billy II

[Rochambeau]

Tu l'as lu le traité de Versailles ? Tu trouves pas un peu fort de café d'affirmer qu'il n'impose rien à l'Allemagne ? C'est probablement de la réflexion a postériori mais j'ai toujours trouvé assez étrange l'idée de vouloir désarmer un pays où la révolution gronde et aboutir au fait que l’État signataire d'un traité en soit rendu à un point tel qu'il n'a plus les moyens matériels d'imposer la paix, et donc le traité, sur son propre territoire et laissant ainsi se développer des organisations paramilitaires au mains d'organisations les plus diverses et variées (et je ne parle pas du NSDAP, chaque parti ou presque a sa milice). L’État en question se retrouve même à dépendre de telles organisations pour passer l'épreuve et doit leur laisser la défense des populations allemandes victimes de spoliations, d'expulsions qui sont la conséquences de "referendum" tenus ci et là en Europe de l'Est. La Silésie est un exemple parmi quelques autres. 

 

C'est la signature de l'armistice et l'effondrement du régime impériale qui entraineront la démobilisation/ décomposition de la Reichswehr (d'où l'apparition de Freikorps), et non le Traité de Versailles. Tout pays voyant ces certitudes s'effondrer et voit son système politique disparaitre voit le chaos frapper à sa porte.(On peut associer ce que traverse l'Allemagne d'après guerre à ce que la France connait après la chute du Second Empire.) Cependant  les moments fort de la révolution se sont déroulées bien avant la signature du Traité de Versailles, d'autant qu'on sait tous qu'une signature ne veut pas forcément dire application immédiate de ce dit traité. Donc l'excitence et multiplication de FreiKorps est avant tout une phénomène purement de politique interne, qui va vite se résorber via la création de la Sicherheitspolizei (la Sipo) dans le courant de Aout 1919 qui va incorporer de nombreux FreiKorps à partir de cette date. C'est d'ailleurs la Sipo qui interviendra lors de la crise en Haute-Silésie, agissant exactement comme une véritable armée.

 

De fait l'entente ne gagne pas la paix en 1919, elle la perd même doublement en démantelant l'Empire Austro-Hongrois en des États ayant structurellement besoin des vainqueurs occidentaux pour se maintenir tout en créant des frustrations chez tout le monde, la Hongrie au premier chef. Versailles s'insère dans un système diplomatique européen comprenant aussi le traité du Petit Trianon qui de facto place l'Allemagne en pays revanchard, sans opposition sérieuse à l'Est et au centre, avec un carburant pour alimenter le sentiment. C'est une erreur comparable à celle que fit l'Empire allemand lui-même en s'arrogeant l'Alsace-Lorraine qui servira de carburant à l'irrédentisme français.

 

Quoi qu'on dise sur le découpage territoriale de cette époque, les alliés ont globalement réussi à faire appliquer les rares questions débattu lors du Traité de Versailles qui sont la création de la Tchécoslovaquie et de la Pologne, ainsi que le démantèlement de l'Empire Austro-Hongrois. La Haute-Silésie est un succès ou pour la première fois des armée d'occupations ont réussi à organiser un plébiscite dans un territoire franchement très hostile. Ajoutons à cela la tentative des Accords de Locarno qui normalise enfin les questions frontalière à l'Ouest de l'Europe, encore un peu de temps et la question des frontières orientales aurait tout aussi bien conclus. (Sauf que voilà la crise économique est passé par là ...)

 

Puis, je signale bien dans mon précédent commentaire que justement le Traité de Versailles ne répond en rien aux autres problèmes frontaliers,  renvoyant souvent la question à plus tard. De toute manière un traité ou accord suscite toujours d'une certaine frange de la population de nombreuse frustration et revendication, rappelons nous des circonstances qui ont amené à l'Entente Cordiale, circonstances que les nationalistes français le considèrent comme une honteuse défaite.

 

Si personne ne défend le traité de Versailles après dix ans encore faudrait-il savoir si pareil traité pouvait l'être... et si ses garants avaient les moyens matériels de le faire. On peut sérieusement en douter. Etait-il même possible d'exclure l'Allemagne du concert européen plus de dix ans ? C'est également à douter.

 

Bien sur qu'elle pouvait l'être, mais encore fallait-il s'en donner les moyens et posséder la volonté ... Le Traité de Versailles n'est pas plus illégitime que les différents accords/conférences/traités Inter-alliés de la Seconde Guerre Mondiale et ceux qui suivront après.

 

Je vais chipoter et être mesquin ( comme d'habitude) mais le cas de l'Italie est quand même très particulier dans la camp des vainqueurs dans la mesure où le pays sort frustré de la première Guerre mondiale. Les Italiens ont subi des pertes importantes pour des gains territoriaux très inférieurs à ce qu'ils espéraient. (gains territoriaux putatifs qui constituaient la raison majeure de leur entrée en guerre au final).

 

Edit: Dsl pour le double post, je ne voulais faire qu'un seul message.

 

J'en suis bien conscient, mais c'était bien pour marqué que la situation de l'Allemagne n'est pas un cas à part dans cette Europe d'après guerre. La Première Guerre Mondiale n'a finalement pas était conclu, au contraire même elle suscité plus de frustrations et amertume chez chacun des belligérants.

Modifié le 21 octobre 2014 par Rochambeau

[Akhilleus]

- le mépris de l'ennemi,

 

@Tancrède

Dans les mémoires de Giap ainsi que de négociateurs français, le préfet admnistrateur de l'époque (son nom m'échappe) a fait montre d'un mépris, d'une suffisance envers les demandeurs Vietminh ce qui a torpillé les négociations et déclenché le cycle d'opérations militaires.

D'après tout le monde (y compris les diplomates et militaires sur place) cette personne était la moins bien placée pour négocier en raison de son coté méprisant pour les "jaunes".

Pour schématiser cela revenait a envoyer Brezinski négocier avec les khmers rouges en terme de résultats à attendre....

[Shorr kan]

Ce n'était pas le Haut Commissaire Pignon ?

[Tancrède]

@Tancrède

Dans les mémoires de Giap ainsi que de négociateurs français, le préfet admnistrateur de l'époque (son nom m'échappe) a fait montre d'un mépris, d'une suffisance envers les demandeurs Vietminh ce qui a torpillé les négociations et déclenché le cycle d'opérations militaires.

D'après tout le monde (y compris les diplomates et militaires sur place) cette personne était la moins bien placée pour négocier en raison de son coté méprisant pour les "jaunes".

Pour schématiser cela revenait a envoyer Brezinski négocier avec les khmers rouges en terme de résultats à attendre....

J'entends bien; je parlais plus de le l'attitude des décideurs militaires "opératiques" et tactiques, et surtout, pas en 46, mais en 54. S'ils avaient les mêmes préjugés en 54 et qu'ils étaient encore en place, là, oui, y'a un énorme problème d'attitude et d'intellect qui remet plus profondément en cause l'institution. 

Par ailleurs, c'est une chose d'avoir un mépris raciste pour un adversaire, n'en est-ce pas une autre de le prendre à la légère et/ou de se surestimer (en bref, les 2 aspects du délire sur une situation militaire)? 

[Akhilleus]

Ce n'était pas le Haut Commissaire Pignon ?

Lui et d'Argenlieu

J'entends bien; je parlais plus de le l'attitude des décideurs militaires "opératiques" et tactiques, et surtout, pas en 46, mais en 54. S'ils avaient les mêmes préjugés en 54 et qu'ils étaient encore en place, là, oui, y'a un énorme problème d'attitude et d'intellect qui remet plus profondément en cause l'institution. 

Par ailleurs, c'est une chose d'avoir un mépris raciste pour un adversaire, n'en est-ce pas une autre de le prendre à la légère et/ou de se surestimer (en bref, les 2 aspects du délire sur une situation militaire)? 

Visiblement il y'a eu des variations (Leclerc avait semble-t-il saisi la mission impossible qu'on lui avait confié)

Bon après y'a aussi l'épisode du général Piroth qui confronté à son propre échec a riposter à ce qu'il considérait comme une artillerie de va-nu-pieds va se coller une grenade dans le treilli.

[Tancrède]

Dans la chronique de Benoît Bihan d'un DSI récent, centrée sur les "cultures stratégiques" des institutions militaires de divers pays, il adresse rapidement celle des forces françaises où la "mentalité héroïque" (par opposition au professionalisme) serait encore trop présente en arrière plan. L'attitude de Piroth est-elle une incarnation de ce genre de problème de mentalité? Dans le style "l'intendance suivra", ou "ça arrivera parce que je vous dis que ça arrivera" (et les contraintes du monde réel peuvent aller se faire foutre). Soit le point où, malgré tout ce que connaît l'officier et toute sa part de savoir-faire et de professionnalisme, passé le cap des analyses, on en arrive malgré tout aux estimations et aux choix instinctifs (parce que tout n'est pas quantifiable, ou en tout cas facilement et rapidement quantifiable), et où le fait de prendre ses désirs pour des réalités prend le pas. Si, dans une institution, le côté "guerrier/héroïque", l'esthétique du métier et de son histoire, la "can do attitude" (souhaitable par ailleurs dans bien des cas) et l'aspect "on peut tout faire, et on le fait quel que soit le coût", sont trop développés, trop prégnants dans la formation et la culture ambiante, c'est ce à quoi on peut aboutir. Entre la charge de la brigade légère ou les fantasmes allemands sur les réalités logistiques pour Barbarossa (ou les possibilités réelles d'une armée pour obtenir un résultat décisif), on a quelques exemples pour travailler: est-ce la maladie de la victoire/de la force, ou un autre problème en soi, plus axé sur les mentalités, le prisme déformant d'un métier qui pense pouvoir plus qu'il ne peut effectuer (entre autre par "provincialisme" intellectuel et mentalité de geek obsessionnel qui fait mépriser toute autre réalité que sa technique)? 

[Akhilleus]

Questions auxquelles il va etre difficile de répondre tant les exemples et contre exemples (pour un même pays) abondent

Il est clair que l'EM français a peché par excès d'orgueil en Indochine (de la même façon qu'il a péché par excès de calcul pour les Ardennes en 1940 avec la version "ils ne peuvent pas le faire")

Ici on n'est même plus dans une mentalité héroique mais dans un défaut de calcul qui soit dit en passant s'analyse en vertue du résultat obtenu. Pas dit que le jour J les calculs aient été aussi stupides (par contre une fois enferrés dans le pétrin, persister et signer c''est autre chose mais ca tient, à mon sens, plus de l'inertie inhérente au corps militaire et au fait que psychologiquement c'est plus facile de s'en tenir à ce qui est prévu que à changer les plans en route.....)

La mentalité héroïque ce serait plutot Bir-Hakeim, Stonne ou bien les équipages aéro français fonçant encore et encore contre des boxs de la Luftwaffe à 5 contre 1. Là on est sur un délire mystico-national mais avec des réusltats variables. Aujourdhui Bir-Hakeim est l'exemple de l'héroisme d'une pognée. Si cela avait été une défaite on s'en servirait comme exemple contraire dans ce topic.

 

Quant à la mentalité héroique, disons que tout le monde à eu sa période de jingoisme flamboyant (et les surprises qui vont avec, des anglais à Isandwhana et Colenzo en passant par les Allemands et Berlin/Budapest/vienne)

[loki]

La Haute-Silésie est un succès ou pour la première fois des armée d'occupations ont réussi à organiser un plébiscite dans un territoire franchement très hostile.

Il faut toutefois relativiser la question de Silésie : le référendum organisé est remporté par l'Allemagne ce qui entraine l'invasion de la Silésie par la Pologne avec la quasi-bénédiction de l'armée française, le tout débouchant sur une guerre de fait entre la Pologne et l'Allemagne

Le partage qui est finalement imposé par les puissances occupantes est finalement fait plus selon la ligne de front que selon le plébiscite à la grande fureur des allemands

Ca explique en partie ( avec la question du Corridor ) l'hostilité de l'ensemble de l'Allemagne à la Pologne durant l'entre deux guerre

[Scarabé]

Quant à la mentalité héroique, disons que tout le monde à eu sa période

La  mentalité héroïque reste pour moi Aout 14.

 

Je retiens quand même que la mobilisation en Aout 14 et l’organisation territoriale avec les régions militaire qui fut mis en place après la défaite de 1870 fut quand même efficace Le commandement arrivait à déplacer correctement les troupes et à les ravitailler.  Par contre la doctrine aux combats fut désastreuse.

Les anglais en 1916 manquer d’organisation et d’officiers pour commander une  telle masse d’hommes      

 

En aout 14 nul n’a failli à sa missions on a attaqué à outrance et les vagues de pantalon rouges se sont précipitées à découvert sur des salves de 77 bien ajustée et on a chargé à la baïonnette les   mitrailleuses boches.  La réplique ne manquer pas de panache mais les balles  allemandes n’en ont cure et cette débauche de courage à son prix 320 000 morts en six semaines.

L’armée française perd une grande partie de ses cadres active parce que les colonels marchent en tête avec leurs drapeaux comme à Austerlitz ou a Solferino.

Les leçons ont été sévères mais moins d’un an après le sursaut de la Marne les soldats portent un casque et ils emploient de nouvelle armes grenades fusil, fusil mitrailleur mortier etc…

 

Le 11 novembre 1918 l’armée qui émerge est naturellement bien éloignée de celle du 2 aout 14.

Elle a vu le feu expérience unique elle a bien sur élargie le cercle de famille de l'Infanterie de l’Artillerie du Genie et de la Cavalerie  est désormais accompagné de l’Aviation

Elle a aussi perdue plus de la moitié de ses cadres d’active et englobe maintenant des nouveaux venus qui désireront rester sous l’uniforme. Car pour bien des Lieutenants des Capitaines nommée sur les champs de bataille la condition d’officier apportent une incontestable promotion sociale. En un sens l’armée s’est démocratisée Mais ses officiers de fortune type 14/18 quelle que soit leur valeur guerrière pèche souvent par la faiblesse de leur bagage

La République se montre aussi généreuse envers ses chefs victorieux en octroyant des bâtons de Maréchaux. En 1919 Cette armée française victorieuse jouit d’un principe inégalé appelé à se prolonger Saint Cyr reçoit des demande de formation du monde entier et refusera du monde. Mais les défiler de la victoire laisseront vite le champs libre a d’autre sentiment le pays a conscience du prix payer. Effaré même par la terrible hécatombe il bascule dans le pacifisme 14/18 doit être la der des der.   

 

Je continue la suite plus tard avec la doctrine de l’entre deux guerre qui va entrainer juin 1940.

Modifié le 21 octobre 2014 par Scarabé

[Gibbs le Cajun]

Juste pour revenir sur le cas de l'Irak, je pense que c'est un peu plus complexe (mais je ne suis pas sûr de t'avoir compris (il est tard), excuse-moi si je fais fausse route et je manque ton point). Dans le bouquin Fiasco de Thomas E. Ricks, on explique qu'au Pentagone, les généraux ne sont pas du tout sereins quant au bien-fondé de partir au combat avec aussi peu de troupe. Il y a des marchandages au plus haut niveau entre Rumsfeld et certains planificateurs pour tenter de rajouter des divisions(IV ID qui devait passer par le Turquie et ne le peut plus, 1st Cavalry (ou infantry j'ai un doute) qui reste en Allemagne). Rumsfeld refuse pour des raisons de politique intérieure principalement.

 

Mais le Pentagone ne sous-estime pas forcément le défi qu'il aura à affronter en Irak (au moins pour l'offensive initiale). Ce qui n'est pas le cas pour la phase "d'occupation" ou il est entendu que les Irakien attendront les libérateurs avec des colliers de fleur et parviendront bien à trouver un moyen de faire fonctionner leur pays tout seuls.

 

Après Tommy Franks correspond tout à fait au type de général que tu décris: il s'agit d'un piètre stratège qui pense que son boulot consiste uniquement à vaincre l'armée irakienne et qu'après ça n'est plus son problème. Mais est-ce qu'il s'en fiche de gagner la paix ou est-ce qu'il n'a rien compris à la guerre qu'il mène?

 

Il y a un article très intéressant dans le Fana de l'aviation d'août sur l'aide aérienne US en Indochine. En gros, les US ont proposé à de nombreuses reprises des avions de transport ou de chasse supplémentaires mais les Français doivent refuser car il sont incapables de fournir les personnels nécessaires pour s'en occuper. Les Français sont obligé de refuser du matériel parce que les ressources allouées par Paris sont trop faibles.

 

Autre exemple, les Français refusent l'aide des avions de la CIA car une part non négligeable des transports aériens se fait par le biais de compagnies locales aux tarifs exorbitants mais qu'il importe de faire vivre pour le politique.

 

Washington finit par trouver les français irresponsables; On a effectivement une impression de manque de responsabilité et un côté orchestre du Titanic en lisant cet article.

 

je comprend j'ai un  peu de mal à être clair souvent  =)

 

disons que dans mon exemple ,je part du principe que d'un certaine manière il n'y a pas eu de sous-estimation de l'ennemi mais que dans l'état d'esprit on n'avait pas l'inquiétude d'un revers qui mettrait à mal l'image de l'armée US .

 

je dirais même que la tiédeur de colonel à allé au feu et à perdre du monde à même poussé le général Mathis de l'USMC à en remplacer un Nassyriah en 2003 .

 

il faut dire que se général suivait juste derrière le bataillon en pointe ( comme Rommel apparemment ) ,d'ou l'extrême pression sur ses subalternes .

 

je pense qu'au niveau des généraux il y avait vraiment la maladie de la victoire sans sentiment de prendre un risque mais en ne sous-estimant pas celui-ci qui mettrait à mal l'image de l'armée et donc de la leur .

 

atteindre se niveau et voir une de ses unités bloqués par manque de combativité sa l'a foutait mal dans une offensive ou personne ne douterait pas de l'issu .

 

certes en haut lieu on compté mettre un maximum de force pour éviter les surprises et passé pour des cons sur des mauvaises opérations car eux avaient la pression des politiques .

 

 

 

 

pour le général Franks je pense qu'il est dans une position ou il n'est pas la pour faire de la gestion dans l'après guerre mais d'avoir fait sa part .

 

je pense que dans la mentalité de l'époque ,les politiques US étaient parti dans leur trip et avait surtout pas envie d'entendre parlé de l'après ,puisqu'ils étaient limite en mode défilé de la victoire à l'issu .

 

donc pour Franks s'était plus son PB ,d'ailleurs je pense qu'on a du mettre au rencart les militaires qui ont laissé montré un doute sur l'après .

 

je crois que l'emballement pour l'Irak a du surprendre un paquet de monde dans l'armée US ,enfin pour ceux qui avaient un intérêt pour la géopolitique et avait des doutes sur la suite .

 

mais une fois lancé il n'y avait plus de place pour émettre des doutes .

 

 

on peu donc considérer qu'il y a plusieurs niveau de maladie de la victoire .

 

on a eu droit à des généraux de la "régulière" pour l'Afghanistan et l'Irak puis après des généraux issu du monde des FS en terme de patron en chef de ses théâtres d'opération .

 

il n'y a plus de généraux ambiance généraliste chez les US ,mais des spécialistes .

 

on a bien vu l'évolution à se sujet avec les US .

Juste pour revenir sur le cas de l'Irak, je pense que c'est un peu plus complexe (mais je ne suis pas sûr de t'avoir compris (il est tard), excuse-moi si je fais fausse route et je manque ton point). Dans le bouquin Fiasco de Thomas E. Ricks, on explique qu'au Pentagone, les généraux ne sont pas du tout sereins quant au bien-fondé de partir au combat avec aussi peu de troupe. Il y a des marchandages au plus haut niveau entre Rumsfeld et certains planificateurs pour tenter de rajouter des divisions(IV ID qui devait passer par le Turquie et ne le peut plus, 1st Cavalry (ou infantry j'ai un doute) qui reste en Allemagne). Rumsfeld refuse pour des raisons de politique intérieure principalement.

 

Mais le Pentagone ne sous-estime pas forcément le défi qu'il aura à affronter en Irak (au moins pour l'offensive initiale). Ce qui n'est pas le cas pour la phase "d'occupation" ou il est entendu que les Irakien attendront les libérateurs avec des colliers de fleur et parviendront bien à trouver un moyen de faire fonctionner leur pays tout seuls.

 

Après Tommy Franks correspond tout à fait au type de général que tu décris: il s'agit d'un piètre stratège qui pense que son boulot consiste uniquement à vaincre l'armée irakienne et qu'après ça n'est plus son problème. Mais est-ce qu'il s'en fiche de gagner la paix ou est-ce qu'il n'a rien compris à la guerre qu'il mène?

 

Il y a un article très intéressant dans le Fana de l'aviation d'août sur l'aide aérienne US en Indochine. En gros, les US ont proposé à de nombreuses reprises des avions de transport ou de chasse supplémentaires mais les Français doivent refuser car il sont incapables de fournir les personnels nécessaires pour s'en occuper. Les Français sont obligé de refuser du matériel parce que les ressources allouées par Paris sont trop faibles.

 

Autre exemple, les Français refusent l'aide des avions de la CIA car une part non négligeable des transports aériens se fait par le biais de compagnies locales aux tarifs exorbitants mais qu'il importe de faire vivre pour le politique.

 

Washington finit par trouver les français irresponsables; On a effectivement une impression de manque de responsabilité et un côté orchestre du Titanic en lisant cet article.

 

je comprend j'ai un  peu de mal à être clair souvent  =)

 

disons que dans mon exemple ,je part du principe que d'un certaine manière il n'y a pas eu de sous-estimation de l'ennemi mais que dans l'état d'esprit on n'avait pas l'inquiétude d'un revers qui mettrait à mal l'image de l'armée US .

 

je dirais même que la tiédeur de colonel à allé au feu et à perdre du monde à même poussé le général Mathis de l'USMC à en remplacer un Nassyriah en 2003 .

 

il faut dire que se général suivait juste derrière le bataillon en pointe ( comme Rommel apparemment ) ,d'ou l'extrême pression sur ses subalternes .

 

je pense qu'au niveau des généraux il y avait vraiment la maladie de la victoire sans sentiment de prendre un risque mais en ne sous-estimant pas celui-ci qui mettrait à mal l'image de l'armée et donc de la leur .

 

atteindre se niveau et voir une de ses unités bloqués par manque de combativité sa l'a foutait mal dans une offensive ou personne ne douterait pas de l'issu .

 

certes en haut lieu on compté mettre un maximum de force pour éviter les surprises et passé pour des cons sur des mauvaises opérations car eux avaient la pression des politiques .

 

 

 

 

pour le général Franks je pense qu'il est dans une position ou il n'est pas la pour faire de la gestion dans l'après guerre mais d'avoir fait sa part .

 

je pense que dans la mentalité de l'époque ,les politiques US étaient parti dans leur trip et avait surtout pas envie d'entendre parlé de l'après ,puisqu'ils étaient limite en mode défilé de la victoire à l'issu .

 

donc pour Franks s'était plus son PB ,d'ailleurs je pense qu'on a du mettre au rencart les militaires qui ont laissé montré un doute sur l'après .

 

je crois que l'emballement pour l'Irak a du surprendre un paquet de monde dans l'armée US ,enfin pour ceux qui avaient un intérêt pour la géopolitique et avait des doutes sur la suite .

 

mais une fois lancé il n'y avait plus de place pour émettre des doutes .

 

 

on peu donc considérer qu'il y a plusieurs niveau de maladie de la victoire .

 

on a eu droit à des généraux de la "régulière" pour l'Afghanistan et l'Irak puis après des généraux issu du monde des FS en terme de patron en chef de ses théâtres d'opération .

 

il n'y a plus de généraux ambiance généraliste chez les US ,mais des spécialistes .

 

on a bien vu l'évolution à se sujet avec les US .

[Akhilleus]

En aout 14 nul n’a failli à sa missions on a attaqué à outrance et les vagues de pantalon rouges se sont précipitées à découvert sur des salves de 77 bien ajustée et on a chargé à la baïonnette les   mitrailleuses boches.  La réplique ne manquer pas de panache mais les balles  allemandes n’en ont cure et cette débauche de courage à son prix 320 000 morts en six semaines.

L’armée française perd une grande partie de ses cadres active parce que les colonels marchent en tête avec leurs drapeaux comme à Austerlitz ou a Solferino.

Les leçons ont été sévères mais moins d’un an après le sursaut de la Marne les soldats portent un casque et ils emploient de nouvelle armes grenades fusil, fusil mitrailleur mortier etc…

 

A noter que dès les premiers jours et au vu des hécatombes sur le terrain, l'EM re précise ses directives : l'offensive à outrance c'est du point de vu stratégique. Les directives pour les echelons tactiques sont claires : offensives si possibles sous appui d'artillerie et appui feu organique et après une reconnaissance appuyée pour évaluer l'opposition. Pas d'assaut sans appui sur des positions d'arrêt

 

Il n'est nul par demandé des charges suicidaires à la baionette, au contraire (archives recemment publiées)

C'est l'application aux echelons sub-alternes (chef de corps, voir commandant d'unité) que ca va coincer.

La maladie de la victoire, elle n'est pas l'apanage des étoilés (et pourtant en aout 14 les CdC et CdU commandent  de l'avant et prennent les mêmes risques que leurs soldats, donc ici il ne s'agit pas de faire la guerre avec le sang des autres).

[Gibbs le Cajun]

A noter que dès les premiers jours et au vu des hécatombes sur le terrain, l'EM re précise ses directives : l'offensive à outrance c'est du point de vu stratégique. Les directives pour les echelons tactiques sont claires : offensives si possibles sous appui d'artillerie et appui feu organique et après une reconnaissance appuyée pour évaluer l'opposition. Pas d'assaut sans appui sur des positions d'arrêt

 

Il n'est nul par demandé des charges suicidaires à la baionette, au contraire (archives recemment publiées)

C'est l'application aux echelons sub-alternes (chef de corps, voir commandant d'unité) que ca va coincer.

La maladie de la victoire, elle n'est pas l'apanage des étoilés (et pourtant en aout 14 les CdC et CdU commandent  de l'avant et prennent les mêmes risques que leurs soldats, donc ici il ne s'agit pas de faire la guerre avec le sang des autres).

 

mais on peut y voir peut-être des années de doctrine bien ancré dans les esprits ,donc entre sa et comment interprété des ordres qui vont à l'encontre de cette même doctrine cela explique peut-être la réaction de l'échelon subalterne .

 

enfin si tu vois se que je veux expliquer  =)

[Rochambeau]

Il faut toutefois relativiser la question de Silésie : le référendum organisé est remporté par l'Allemagne ce qui entraine l'invasion de la Silésie par la Pologne avec la quasi-bénédiction de l'armée française, le tout débouchant sur une guerre de fait entre la Pologne et l'Allemagne

Le partage qui est finalement imposé par les puissances occupantes est finalement fait plus selon la ligne de front que selon le plébiscite à la grande fureur des allemands

Ca explique en partie ( avec la question du Corridor ) l'hostilité de l'ensemble de l'Allemagne à la Pologne durant l'entre deux guerre

 

Je suis bien d'accord, néanmoins j'ajoute que le problème sur des questions entourant la partition d'un territoire a toujours posé problème, voir pour cela les possessions grecques en Anatolie, la partition de l'Inde et du Pakistan, ou plus récemment conflit pour l'Ossétie du Sud et la Crimée. Donc peu importe la neutralité que peuvent afficher les protagonistes, il est malgré tout impossible de mettre tout le monde d'accord sur ces questions. Ceci dit, il faut aussi rappeler que la Pologne entretiendra des relations houleuses avec tout ses voisins, à cause de conflit frontalier.

 

Cependant pour le cas de la Haute-Silésie, déjà il faut savoir que le gouvernement allemand n'est pas non plus innocent dans ce plébiscite largement majoritaire envers elles. On remarquera en analysant les résultats du plébiscite que la colonne indiquant les votants non-résident dans la région représentent jusqu'à 70% du totale. Si dans les faits la victoire allemande est avérée, dans le respect des règles de la commission chargé de l'affaire, elle ne reflète malheureusement pas la réalité socio-culturelle de cette partie du pays notamment pour le Sud-Est.

 

Je me permets aussi de revenir sur la complaisance des troupes françaises présente en Haute-Silésie, si il y a une réelle sympathie pour la cause polonaise (dont les allemands, anglo-saxon et italiens vont en faire largement l'écho). Il faut aussi prendre en considération que les troupes françaises n'avaient pas les moyens d'empêcher les deux parties d'en découdre, et que au contraire de ceux qu'on dit d'elle tente pacifiquement de calmer les ardeurs des insurgés polonais.(il y aura même des cas d'opposition violente entre troupe française et polonaise) Chose que le commandant Sir Stuart du contingent anglais confirme lors de son déploiement dans la régions, et il approuve les analyses du général Le Rond sur la situation et le manque de moyen. Cela au grande dam des allemands qui espéraient que les anglais rejoindraient leur cause et botter le cul à ses sales français ... voient finalement français et britanniques mettre en commun leur ressource pour arrêter le conflit.

Modifié le 21 octobre 2014 par Rochambeau

[Shorr kan]

J'entends bien; je parlais plus de le l'attitude des décideurs militaires "opératiques" et tactiques, et surtout, pas en 46, mais en 54. S'ils avaient les mêmes préjugés en 54 et qu'ils étaient encore en place, là, oui, y'a un énorme problème d'attitude et d'intellect qui remet plus profondément en cause l'institution. 

Par ailleurs, c'est une chose d'avoir un mépris raciste pour un adversaire, n'en est-ce pas une autre de le prendre à la légère et/ou de se surestimer (en bref, les 2 aspects du délire sur une situation militaire)? 

 

L'historique de la perception intellectuel du conflit en Indochine par les militaires et pontes civiles à demeures a évolué à peu près comme ça:

 

Il y a une défiance à l'égard d'une façon de faire la guerre à la fois à la mode "asiatique" et communiste avec des masses déshumanisés de soldats-fourmis. Donc oui il y a du mépris pour l'ennemie, et les écrits de l'époque en témoigne par la façon dont ils ont été rédigés, mais il y a aussi de la peur à l'égard d'une force dont est perçu la monté en puissance et les améliorations de son savoir-combattre ; cette montée en puissance est constatée à chaque confrontation, et derrière il y a aussi une crainte encore plus grande de la Chine. Chine impliqué en Corée avec des risques réelles de généralisation de la guerre dans toute l'Asie d l'Est.  C'est la grande peur: Voir l’Indochine emporté par une invasion chinoise.

 

Sur place il n'y a pas de sous-estimation de l’ennemie. Il y a bien eu au début un "tout va bien madame la marquise" mais qui a laissé vite place à une angoisse toujours plus grande à mesure que la situation se dégradait accompagné d'une démoralisation devant l'impuissance face à quelque chose perçu comme inexorable. C'était la Métropole qui était indifférente au problème, et abandonné à lui même, le Corps Expéditionnaire manquait de tout. Toute demande de renforcement se noyant dans le marécage parlementaire de la IVème république. C'est la période pré-De Lattre.

 

Après la catastrophe de Cao Bang Paris refuse la défaite et De Lattre est envoyé pour renverser la situation, succession de victoires brillantes, mais ça ne débouche sur rien; et c'est là que le bas blesse.

 

Ici ce n'est pas de sous-estimation de l’ennemie, dont est mesuré toute sa dangerosité, qui pose problème mais:

 

- la surestimation de ses propres capacités. ça débouche déjà et en amont sur une perception vicié de la situation stratégique entretenu par les victoires comme quoi la situation peut être retourné, alors que la perte du Nord du pays est inévitable, le point de non retour ayant été atteint depuis un moment. Et de fait, l'infiltration communiste dans tout le Tonkin n'a jamais pu être enrayé quelque soit les batailles gagnés. L'incapacité donc d'avoir une vision réaliste et sobre de la situation et à l'inverse la propension à auto-intoxication a accouché du cul-de-sac à avenir.

 

 

- Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminhs et repoussé leurs assauts (repoussés  mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...)  C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre.

 

En plus de tout ces éléments, la mort de De Lattre, qui avait peut être des défauts, mais qui était contrebalancé par une vision d'ensemble capable de brider les errements -et ça a manqué à l'époque de Dien-Bien-Phu- a tout désorganisé. Une bourde comme cette opération, ou plutôt les conditions dans lesquelles elle a été mené (car ce n'était pas une mauvaise idée en soi) est une continuation sur le mode pilote automatique de la recherche de confrontation avec les troupes de Giap sans autres perspectives que la bataille décisive, ce qui était une illusion. Le machin n'avançait plus que sur son inertie. 

 

 

Voila ce qu'on peut identifier selon moi comme symptômes de la maladie de la victoire en étudiant la guerre d'Indochine:

 

Confusion des genres (entre tactique et stratégie), et aussi une forme de mythomanie qui pousse à se croire les meilleurs et capable de tout surmonter indépendamment de la situation dans le genre "il suffit de le vouloir pour le pouvoir".

Modifié le 21 octobre 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Sait-on ce que le haut commandement en Indo disait au politique, pendant les presque 8 années de conflit? C'est en fait là que le bât blesse (ou plutôt qu'on voit si et en quoi il blesse): le manque de volonté politique est une chose (avec ses propres problèmes qui font s'enferrer dans un merdier sans se donner les moyens d'en sortir bien), mais si l'institution militaire, et surtout l'organisation sur place, "vend" des illusions au politique, celui-ci se trouve en partie dédouané, car mal informé et biaisé (par un agent extérieur) dans ses calculs, prévisions, anticipations et raisonnements sur quoi attendre, quoi espérer.... Et quoi viser (et donc convertir en politique concrète). 

 

C'est là qu'il faut essayer de revenir vers le sujet et pas se perdre (trop) dans les exemples: de quelle façon, par quels mécanismes et tendances, l'institutions s'est-elle abusée sur la situation? Quels sont les phénomènes et dysfonctionnements qu'on observe qui sont plus à l'oeuvre qu'à l'ordinaire? Comment polluent-ils le processus de décision stratégique (de théâtre), le processus de décision "opératique" et les implémentations tactiques? 

 

 

 

 

- la surestimation de ses propres capacités. ça débouche déjà et en amont sur une perception vicié de la situation stratégique entretenu par les victoires comme quoi la situation peut être retourné, alors que la perte du Nord du pays est inévitable, le point de non retour ayant été atteint depuis un moment. Et de fait, l'infiltration communiste dans tout le Tonkin n'a jamais pu être enrayé quelque soit les batailles gagnés. L'incapacité donc d'avoir une vision réaliste et sobre de la situation et à l'inverse la propension à auto-intoxication a accouché du cul-de-sac à avenir.

 

 

- Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminhs et repoussé leurs assauts (repoussés  mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...)  C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre.

 

En plus de tout ces éléments, la mort de De Lattre, qui avait peut être des défauts, mais qui était contrebalancé par une vision d'ensemble capable de brider les errements -et ça a manqué à l'époque de Dien-Bien-Phu- a tout désorganisé. Une bourde comme cette opération, ou plutôt les conditions dans lesquelles elle a été mené (car ce n'était pas une mauvaise idée en soi) est une continuation sur le mode pilote automatique de la recherche de confrontation avec les troupes de Giap sans autres perspectives que la bataille décisive, ce qui était une illusion. Le machin n'avançait plus que sur son inertie. 

 

 

Voila ce qu'on peut identifier selon moi comme symptômes de la maladie de la victoire en étudiant la guerre d'Indochine:

 

Confusion des genres (entre tactique et stratégie), et aussi une forme de mythomanie qui pousse à se croire les meilleurs et capable de tout surmonter indépendamment de la situation dans le genre "il suffit de le vouloir pour le pouvoir".

Donc est-ce la "maladie de la victoire" et ses succédanés divers? La mentalité de l'institution militaire en France en 46-54 est-elle une mentalité de vainqueur enclin à se surestimer, en tout cas face à une armée "non blanche"/du "tiers monde"? Il ne semble pas tellement. La surestimation de ses propres forces, que tu mentionnes comme je l'ai fait plus haut, est un symptôme commun, et elle a tendance à avoir de multiples causes potentielles, ce pourquoi je parle aussi (plutôt) de "maladie de la force" (force réelle ou perçue, comme aujourd'hui l'avantage technologique peut nourrir beaucoup d'illusions). Les mauvais indicateurs (victoires tactiques) sont aussi un très bon point, sur le sujet de "comment évalue t'on la force ou l'avantage" (ici en situation). 

Mais le point ici serait de savoir ce qui se passe dans les têtes militaires aux échelons supérieurs en Indo: commandement de théâtre, commandements régionaux.... Et comment l'info circule entre eux, et sur quels modes. C'est là que je manque cruellement de données. 

[loki]

Cependant pour le cas de la Haute-Silésie, déjà il faut savoir que le gouvernement allemand n'est pas non plus innocent dans ce plébiscite largement majoritaire envers elles. On remarquera en analysant les résultats du plébiscite que la colonne indiquant les votants non-résident dans la région représentent jusqu'à 70% du totale. Si dans les faits la victoire allemande est avérée, dans le respect des règles de la commission chargé de l'affaire, elle ne reflète malheureusement pas la réalité socio-culturelle de cette partie du pays notamment pour le Sud-Est.

En fait chaque camp avait auparavant essayé de créer des faits acquis : les allemands en amenant massivement des non-résidents, les polonais en envahissant 2 fois le territoire avant le vote

Dans ces conditions, il est clair que le vote ne correspondait pas aux critères modernes d'un vote ( bien que lorsqu'on voit comment ça se passe dans certains pays ) mais qu'il était ce qui se rapprochait le plus d'une solution politique à une situation insoluble particulièrement en sachant que la possibilité de faire voter des non-résidents était une clause du traité de Versailles ( probablement concue pour favoriser les polonais bien à tord d'ailleurs )

Le refus polonais de reconnaître le résultat tient d'ailleurs plus du nationalisme violent et agressif de la Pologne de l'entre deux guerre ( qui agresse outre l'Allemagne 2 de ses voisins et refuse tout arrangement diplomatique avec l'URSS quant à ses frontières (ligne Curzon) ) qu'au problème des non-résidents : compte tenu du niveau de nationalisme de la Pologne post-1ière GM, il n'y avait aucune chance qu'elle accepte tout résultat défavorable

 

Je me permets aussi de revenir sur la complaisance des troupes françaises présente en Haute-Silésie, si il y a une réelle sympathie pour la cause polonaise (dont les allemands, anglo-saxon et italiens vont en faire largement l'écho). Il faut aussi prendre en considération que les troupes françaises n'avaient pas les moyens d'empêcher les deux parties d'en découdre, et que au contraire de ceux qu'on dit d'elle tente pacifiquement de calmer les ardeurs des insurgés polonais.(il y aura même des cas d'opposition violente entre troupe française et polonaise) Chose que le commandant Sir Stuart du contingent anglais confirme lors de son déploiement dans la régions, et il approuve les analyses du général Le Rond sur la situation et le manque de moyen. Cela au grande dam des allemands qui espéraient que les anglais rejoindraient leur cause et botter le cul à ses sales français ... voient finalement français et britanniques mettre en commun leur ressource pour arrêter le conflit.

Certes mais cette perception ( à la fois réelle et supposée ) joue un rôle dans la construction d'un nationalisme revanchard en Allemagne basé à la fois sur des mythes ( "le Coup de poignard dans le dos", la trahison des civils etc ) mais aussi sur le "diktat" de Versailles ( traité qui dans la perception allemande aurait bafoué les clauses de l'armistice ) interdisant à l'Allemagne la parité avec les autres nations ( parité militaire notamment, absence de plébiscite dans le corridor attribué arbitrairement à la Pologne malgré une population allemande, trahison du plébiscite en Silésie etc etc )

C'est cette perception qui permettra à Hitler de créer un consensus relatif ( car la répression de la gauche allemande est violente dès le début du régime ) au début de son régime avant que ce consensus n'explose devant la révélation de l'ampleur de son programme ( en 1937/1938 )

Si le traité de Versailles n'est effectivement pas plus dur que celui de Brest-Litovsk ou qu'un éventuel traité qu'aurait imposé une Allemagne gagnant le premier conflit mondial, si la déstabilisation de l'Allemagne ( mais aussi de l'Europe entière ) tient en premier lieu à la guerre et non aux traités qui la conclue, on ne peut toutefois pas nier que le traité a une part ( secondaire ) de responsabilité dans la causalité des événements menant à la seconde guerre mondiale

Edit : tu as lu l'ouvrage de Rémy Porte sur la Silésie ? si oui c'est une lecture que tu conseilles ?

Modifié le 21 octobre 2014 par loki

[Gibbs le Cajun]

L'historique de la perception intellectuel du conflit en Indochine par les militaires et pontes civiles à demeures a évolué à peu près comme ça:

 

Il y a une défiance à l'égard d'une façon de faire la guerre à la fois à la mode "asiatique" et communiste avec des masses déshumanisés de soldats-fourmis. Donc oui il y a du mépris pour l'ennemie, et les écrits de l'époque en témoigne par la façon dont ils ont été rédigés, mais il y a aussi de la peur à l'égard d'une force dont est perçu la monté en puissance et les améliorations de son savoir-combattre ; cette montée en puissance est constatée à chaque confrontation, et derrière il y a aussi une crainte encore plus grande de la Chine. Chine impliqué en Corée avec des risques réelles de généralisation de la guerre dans toute l'Asie d l'Est.  C'est la grande peur: Voir l’Indochine emporté par une invasion chinoise.

 

Sur place il n'y a pas de sous-estimation de l’ennemie. Il y a bien eu au début un "tout va bien madame la marquise" mais qui a laissé vite place à une angoisse toujours plus grande à mesure que la situation se dégradait accompagné d'une démoralisation devant l'impuissance face à quelque chose perçu comme inexorable. C'était la Métropole qui était indifférente au problème, et abandonné à lui même, le Corps Expéditionnaire manquait de tout. Toute demande de renforcement se noyant dans le marécage parlementaire de la IVème république. C'est la période pré-De Lattre.

 

Après la catastrophe de Cao Bang Paris refuse la défaite et De Lattre est envoyé pour renverser la situation, succession de victoires brillantes, mais ça ne débouche sur rien; et c'est là que le bas blesse.

 

Ici ce n'est pas de sous-estimation de l’ennemie, dont est mesuré toute sa dangerosité, qui pose problème mais:

 

- la surestimation de ses propres capacités. ça débouche déjà et en amont sur une perception vicié de la situation stratégique entretenu par les victoires comme quoi la situation peut être retourné, alors que la perte du Nord du pays est inévitable, le point de non retour ayant été atteint depuis un moment. Et de fait, l'infiltration communiste dans tout le Tonkin n'a jamais pu être enrayé quelque soit les batailles gagnés. L'incapacité donc d'avoir une vision réaliste et sobre de la situation et à l'inverse la propension à auto-intoxication a accouché du cul-de-sac à avenir.

 

 

- Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminhs et repoussé leurs assauts (repoussés  mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...)  C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre.

 

En plus de tout ces éléments, la mort de De Lattre, qui avait peut être des défauts, mais qui était contrebalancé par une vision d'ensemble capable de brider les errements -et ça a manqué à l'époque de Dien-Bien-Phu- à tout désorganisé. Une bourde comme cette opération, ou plutôt les conditions dans lesquelles elle a été mené (car ce n'était pas une mauvaise idée en soi) est une continuation sur le mode pilote automatique de la recherche de confrontation avec les troupes de Giap sans autres perspectives que la bataille décisive, ce qui était une illusion. Le machin n'avançait plus que sur son inertie. 

 

 

Voila ce qu'on peut identifier selon moi comme symptômes de la maladie de la victoire en étudiant la guerre d'Indochine:

 

Confusion des genres (entre tactique et stratégie), et aussi une forme de mythomanie qui pousse à se croire les meilleurs et capable de tout surmonter indépendamment de la situation dans le genre "il suffit de le vouloir pour le pouvoir".

 

 

quand on y repense ,sa représentait quoi les forces déployaient à Dien Bien Phu par rapport  la totalité du corps expéditionnaire ?

 

pas un truc énorme .

 

mais le fait que les unités d'élite se fasse démonter à foutu le moral de tout le monde par terre .

 

mine de rien cette bataille a fait mal au corps de bataille vietminh .

 

 

mais personnellement je pense que la vision de De Lattre mais aussi de Leclerc qu'on oubli un peu vite de résoudre le PB Indochinois s'est quand même le fait d'homme qui avait une vision et une Aura pas donné à tout le monde .

 

un truc tout bête ,mais de nos jours le coté chef militaire qui veut allé se faire les crocs sur un conflit sans pensé stratégique à long terme sa arrange bien les politiques car celui-ci viendra pas foutre la "merde" sur la politique mené .

 

on a vu se que sa donné un général US qui se confie à un journaliste en disant que le big boss ,Obama comprend rien à la guerre menée .

 

 

 

Donc est-ce la "maladie de la victoire" et ses succédanés divers? La mentalité de l'institution militaire en France en 46-54 est-elle une mentalité de vainqueur enclin à se surestimer, en tout cas face à une armée "non blanche"/du "tiers monde"? Il ne semble pas tellement. La surestimation de ses propres forces, que tu mentionnes comme je l'ai fait plus haut, est un symptôme commun, et elle a tendance à avoir de multiples causes potentielles, ce pourquoi je parle aussi (plutôt) de "maladie de la force" (force réelle ou perçue, comme aujourd'hui l'avantage technologique peut nourrir beaucoup d'illusions). Les mauvais indicateurs (victoires tactiques) sont aussi un très bon point, sur le sujet de "comment évalue t'on la force ou l'avantage" (ici en situation). 

Mais le point ici serait de savoir ce qui se passe dans les têtes militaires aux échelons supérieurs en Indo: commandement de théâtre, commandements régionaux.... Et comment l'info circule entre eux, et sur quels modes. C'est là que je manque cruellement de données. 

 

 

je pense que des le début de la guerre d'Indochine ,les militaires se sont vite rendu compte de l'évolution de l'adversaire et que sa allé vite se compliqué .

 

mais on doit aussi pensé à une chose ,les officiers généraux étaient des gars qui avaient combattu durant la ww2 ,et qui pour certain avait connu juin 1940 et de se retrouvé dans les armées de la libération équipé par les US .

 

donc on se retrouve avec une masse de personnes qui se retrouvent à mené un conflit en Indochine ,avec l'arrière goût d'une défaite et pas la moindre ,revenant au combat durant la libération sans en être disons la force principale (car mené par les USA et Britanniques and co ) .

 

en dessous on retrouve un paquet de jeunes ayant eu la honte de la défaite mais trop jeune pour allé combattre , et qui iront faire leur guerre pour la gagner en tant que jeune officier .

 

mais ne retrouve t'on pas les mêmes erreurs avec un commandement qui venait à peine de découvrir la guerre "moderne" (celle de l'après 40 ) et arrivé dans un contexte colonial ou la donne avait aussi changé ?

 

et peut-être y attrapé  la maladie de la Victoire ?

 

Leclerc pensé qu'il y avait géré avant que les politiques reprennent l'affaire sans prendre en compte son expérience avec les combats qu'il avait mené et le sens que prenait cette guerre .

 

je pense qu'une fois celui-ci mit de côté pas mal de militaire on pas cherché à comprendre et se sont tenu à leur rôle de soldat jusqu'à se qu'arrive le désastre de la RC4 .

 

le problème s'est que l'on a demandé au corps expéditionnaire de "quadrillé" l'Indochine avec des postes ,comme si on pensait avoir détruit la résistance viet au début .

 

le problème du commandement s'est qu'il s'est retrouvé à géré une multitude de base ,du petit poste isolé aux camps d'importances ,sans aucune capacité de jouer la guerre comme celle en Europe durant la ww2 .

 

donc entre le besoin de rétablir l'ordre colonial et aussi faire payé la révolte des vietnamiens (il y a eu des massacres de français on l'oubli un peu vite ) les politiques avaient besoin de montré qu'il ne serait pas faible (l'image désastreuse de nos politiques en 1940 ) .

 

coincé au milieu de tout sa que pouvait faire des militaires ?

 

en fait on est plutôt dans le cadre de la maladie de la victoire après une épreuve qui a marqué une génération de soldat .

 

entre un chef qui émet des doutes avec Leclerc ,et un De lattre qui reprend en compte une guerre qui ne prend pas le cours que les politiques pensaient gagné on en arrive à sa ,une Victoire devenu malade .

 

enfin mon post va paraître bordélique mais je pense que tu vas peut-être déchiffré mon sentiment ,enfin j'espère  :-[