Le Burkina Faso

[Patrick]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Non, cela ne risque pas d'arriver de si tôt étant donné que les putchistes de l'AES se sont construits sur un socle commun : l'expulsion de l' "impérialisme français" de leur pays et il suffit de voir les réseaux sociaux pour se rendre compte que la légitimité de leur pouvoir se base sur cela.

Qui vivra verra.

Et vous noterez que l'impérialisme russe et chinois ne pose pas de problèmes.

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bref, Le Burkina comme les 2 autres , n'ont que le panafricanisme pour souder le peuple derrière soi et que chaque attaque djihadiste n'est qu'une attaque indirecte de la France à leurs yeux pour revenir afin de s'accaparer les "richesses" de leur pays. (Mega Lol )

Voyons, ne sais-tu pas que la France, pays musulman depuis au moins 3000 ans, est depuis toujours derrière l'islamisme?

D'ailleurs oussama ben laden s'appelait en fait Oscar-Armand Beau-L'ardennes.

Et oui, faut l'savoir hein!

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

De toute manière, même si a lieu un nouveau coup d'état et même si une nouvelle junte réclamerait l'aide de la France, nous savons que nous ne pouvons plus la donner étant donné que nos bases africaines de l'ouest sont toute sur le point de fermer ou d'avoir une présence juste symbolique, excepté Djibouti.

Effectivement, mais le savoir-faire pour assurer les déploiements est toujours présent même si les bases et les facilités logistiques n'existent plus.

Après, qu'en sera-t-il dans 10 ans?

[Polybe]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Qui vivra verra.

Et vous noterez que l'impérialisme russe et chinois ne pose pas de problèmes.

Voyons, ne sais-tu pas que la France, pays musulman depuis au moins 3000 ans, est depuis toujours derrière l'islamisme?

D'ailleurs oussama ben laden s'appelait en fait Oscar-Armand Beau-L'ardennes.

Et oui, faut l'savoir hein!

Effectivement, mais le savoir-faire pour assurer les déploiements est toujours présent même si les bases et les facilités logistiques n'existent plus.

Après, qu'en sera-t-il dans 10 ans?

Parce que le problème n'est pas tellement l'impérialisme en fait.

Le problème c'est plus la condescendance française et le poids du colonialisme, cache-misère des problèmes actuels et bouc-émissaire d'un pseudo-déterminisme qui aurait volé sa chance à l'Afrique. En sachant que ça s'appuie bien sur un fond de vérité. Et qu'ici on argumente avec des populations tellement désespérées que croire et profiter ne pose aucun souci moral. La vérité/réalité à la limite on s'en fout complètement.

Et pour rebondir sur ce que tu dis, on parle d'un lieu commun assez admis que derrière les djihadistes, il y a les français...

 

Autre sujet, on saura toujours faire si il fallait y retourner.

Le lobby des légers/ex-FAR est toujours là.  Je dirai même que ça doit bouchonner du côté des AD TDM potentiels... ^^

[nemo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et vous noterez que l'impérialisme russe et chinois ne pose pas de problèmes.

 

Leur but c'est de jouer les impérialisme les uns contre les autres pas juste de faire chier les français. Si demain les russes ou les chinois leur font le quart de la moitié de ce qu'on fait les français là bas on en reparlera. Un indice : ça n'arrivera pas justement parce qu'ils peuvent jouer les impérialismes les uns contre les autres.  Dans une certaine mesure du moins.

[Patrick]

il y a une heure, Polybe a dit :

Parce que le problème n'est pas tellement l'impérialisme en fait.

Le problème c'est plus la condescendance française et le poids du colonialisme, cache-misère des problèmes actuels et bouc-émissaire d'un pseudo-déterminisme qui aurait volé sa chance à l'Afrique.

Les gens qui peuvent s'inventer des histoires alors qu'ils connaissent très bien la réalité ne sont généralement pas les plus à plaindre.

Je me demande si cet état d'esprit est partagé dans les villages qui subissent la violence de partout: djihadistes, soldatesque locale, mercenaires russes...

il y a une heure, Polybe a dit :

En sachant que ça s'appuie bien sur un fond de vérité. Et qu'ici on argumente avec des populations tellement désespérées que croire et profiter ne pose aucun souci moral. La vérité/réalité à la limite on s'en fout complètement.

Un fond de vérité bien pauvre. Le désespoir n'explique pas la stupidité.

Je ne sais plus quel Africain avait utilisé cette expression très poétique: "on n'échange pas un cheval borgne contre un cheval aveugle", à propos de l'éviction des Français d'Afrique.

il y a une heure, Polybe a dit :

Et pour rebondir sur ce que tu dis, on parle d'un lieu commun assez admis que derrière les djihadistes, il y a les français...

Je parie tout ce que tu veux qu'il n'y a pas un seul Africain au monde, même le plus fou-dingue, qui, pris sérieusement entre quatre yeux, sans possibilité de raconter n'importe quoi sous peine de recevoir quelques grosses baffes de bon fonctionnement, serait capable d'oser raconter et expliquer tout ça le plus sérieusement du monde, en démontrant "preuves" et éléments à l'appui en quoi "la France" serait un soutien du djihadisme...

C'est à peu près aussi con que raconter que l'Iran des Mollahs serait un allié d'Israël... Ou que l'Inde est une grande amie du pakistan. Bref.

il y a une heure, Polybe a dit :

Autre sujet, on saura toujours faire si il fallait y retourner.

Le lobby des légers/ex-FAR est toujours là.  Je dirai même que ça doit bouchonner du côté des AD TDM potentiels... ^^

Qu'ils se reconvertissent dans le centre-Europe, ils vont en avoir besoin.

Remarque, il y a bien une zone désertique en Ukraine, près de Kherson, transformée en parc national et actuellement occupé par les russes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_national_des_sables_d'Oleshky

 

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Leur but c'est de jouer les impérialisme les uns contre les autres pas juste de faire chier les français. Si demain les russes ou les chinois leur font le quart de la moitié de ce qu'on fait les français là bas on en reparlera. Un indice : ça n'arrivera pas justement parce qu'ils peuvent jouer les impérialismes les uns contre les autres. Dans une certaine mesure du moins.

Les russes et les chinois ont déjà fait bien pire que les Français en seulement quelques années.

Massacres en silence? Pillages généralisé? Exploitation des locaux dans des conditions irrespectueuses des droits humains? Mise sous tutelle économique avec l'arme de la dette?

Ils cochent toutes les case du pire de ce qu'a pu faire la France, niveau méthodes et volumes de morts et de souffrances infligées.

Sauf que la France n'a pas fait que ça, elle a aussi amené protection des locaux contre les raids, santé et médecine, éducation, infrastructures... On attend encore de voir ce niveau d'investissement de la part des russes, et même des chinois qui construisent plein de beaux bâtiments officiels truffés de micros et de caméras-espionnes. Par contre pour aller installer des puits et des pompes à eau dans les villages reculés là il n'y a plus personne... Tu me diras, ils ont 150 ans pour faire leurs preuves, ça leur laisse le temps...  L'empire colonial Français ne s'était pas fait en un jour.

Sinon, les ressortissants de ces pays Africains préfèrent aller en russie, en chine, ou en France? Ça aussi c'est un bon "indice".

[Polybe]

il y a une heure, nemo a dit :

Leur but c'est de jouer les impérialisme les uns contre les autres pas juste de faire chier les français. Si demain les russes ou les chinois leur font le quart de la moitié de ce qu'on fait les français là bas on en reparlera. Un indice : ça n'arrivera pas justement parce qu'ils peuvent jouer les impérialismes les uns contre les autres.  Dans une certaine mesure du moins.

La première qualité des régimes russes et chinois, c'est qu'ils tolèrent les régimes non-démocratiques. Les occidentaux eux tordent le bras pour imposer leur modèle.

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Les gens qui peuvent s'inventer des histoires alors qu'ils connaissent très bien la réalité ne sont généralement pas les plus à plaindre.

Malheureusement, il faut bien considérer que ça n'est justement pas que des histoires.

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Je me demande si cet état d'esprit est partagé dans les villages qui subissent la violence de partout: djihadistes, soldatesque locale, mercenaires russes...

Oui, clairement.

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Un fond de vérité bien pauvre. Le désespoir n'explique pas la stupidité.

Je ne sais plus quel Africain avait utilisé cette expression très poétique: "on n'échange pas un cheval borgne contre un cheval aveugle", à propos de l'éviction des Français d'Afrique.

Quand tu n'as plus rien, tu essayes au moins de produire une histoire où tu as de la valeur et de la respectabilité.

Nous n'avons pas le monopole des populismes...

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Je parie tout ce que tu veux qu'il n'y a pas un seul Africain au monde, même le plus fou-dingue, qui, pris sérieusement entre quatre yeux, sans possibilité de raconter n'importe quoi sous peine de recevoir quelques grosses baffes de bon fonctionnement, serait capable d'oser raconter et expliquer tout ça le plus sérieusement du monde, en démontrant "preuves" et éléments à l'appui en quoi "la France" serait un soutien du djihadisme...

C'est à peu près aussi con que raconter que l'Iran des Mollahs serait un allié d'Israël... Ou que l'Inde est une grande amie du pakistan. Bref.

Ah si si. Photos et discours officiels à l'appui.

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Qu'ils se reconvertissent dans le centre-Europe, ils vont en avoir besoin.

Remarque, il y a bien une zone désertique en Ukraine, près de Kherson, transformée en parc national et actuellement occupé par les russes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_national_des_sables_d'Oleshky

Attends, on a déjà des tribunes de mécanisées, et on parle plus de MGCS et de Rafale que de PHA... 

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Les russes et les chinois ont déjà fait bien pire que les Français en seulement quelques années.

Massacres en silence? Pillages généralisé? Exploitation des locaux dans des conditions irrespectueuses des droits humains? Mise sous tutelle économique avec l'arme de la dette?

Ils cochent toutes les case du pire de ce qu'a pu faire la France, niveau méthodes et volumes de morts et de souffrances infligées.

Sauf que la France n'a pas fait que ça, elle a aussi amené protection des locaux contre les raids, santé et médecine, éducation, infrastructures... On attend encore de voir ce niveau d'investissement de la part des russes, et même des chinois qui construisent plein de beaux bâtiments officiels truffés de micros et de caméras-espionnes. Par contre pour aller installer des puits et des pompes à eau dans les villages reculés là il n'y a plus personne... Tu me diras, ils ont 150 ans pour faire leurs preuves, ça leur laisse le temps...  L'empire colonial Français ne s'était pas fait en un jour.

Sinon, les ressortissants de ces pays Africains préfèrent aller en russie, en chine, ou en France? Ça aussi c'est un bon "indice".

Non.

Massacre "des autres", donc ça va. Pillages, mais à bon prix, donc ça va. Exploitation oui, mais dans le cas des chinois elles commencent à être régulièrement dénoncé localement. A bas-bruit, soft-power chinois oblige. Les mises sous tutelles ne sont pas encore assez évidentes.

Les chinois sont vus comme faisant ça depuis les années 60. En Afrique entre autre. C'est un des rares efforts de rayonnement qu'ils ont fait. Mais sinon, ton discours seraient perçus comme colonialiste et ferait hurler les panafs'. C'est typiquement le discours qui dessert nos intérêts.

Là aussi, tu serais surpris. S'ils ont le choix, en Chine. Mais c'est réservé aux élites. Tu vois le problème et le schéma là ?

[nemo]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

Les russes et les chinois ont déjà fait bien pire que les Français en seulement quelques années.

 

Mais bien sur. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

La première qualité des régimes russes et chinois, c'est qu'ils tolèrent les régimes non-démocratiques. Les occidentaux eux tordent le bras pour imposer leur modèle.

Malheureusement, il faut bien considérer que ça n'est justement pas que des histoires.

Ça je veux bien l'admettre. Mais la France a tenté de jouer à ces deux jeux à la fois, démocratie d'un côté, tolérance envers des tyrans de l'autre, et dans chacun des cas ça lui est revenu en pleine figure... Allez comprendre.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Là aussi, tu serais surpris. S'ils ont le choix, en Chine. Mais c'est réservé aux élites. Tu vois le problème et le schéma là ?

La chine récupère les bons éléments qui imaginent pouvoir aider au développement de leur pays de la sorte, et la France se tape les derniers de la classe?

 

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Mais bien sur.

Les 6 à 10 millions de morts au Congo en 30 ans de guerre civile on bien plus à voir avec l'exploitation minière organisée notamment (mais pas exclusivement bien entendu) par la chine, qu'avec le poids historique de la présence coloniale Française dans la région.

En 150 ans de colonisation la France n'a même pas le dixième de ce bilan, ce qui est déjà passablement macabre, entendons-nous bien.

Donc oui c'est sûr.

[loki]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Les 6 à 10 millions de morts au Congo en 30 ans de guerre civile on bien plus à voir avec l'exploitation minière organisée notamment (mais pas exclusivement bien entendu) par la chine, qu'avec le poids historique de la présence coloniale Française dans la région.

En 150 ans de colonisation la France n'a même pas le dixième de ce bilan, ce qui est déjà passablement macabre, entendons-nous bien.

Donc oui c'est sûr.

Tu compares des choses difficilement comparables : tu compares une causalité directe et une causalité indirecte (sans compter que la responsabilité chinoise dans la guerre des grands lacs, hum) 

Par ailleurs, le bilan de la colonisation française dépasse largement le million de morts : rien que les guerres en Algérie dépassent ce montant et à ça il faut ajouter les guerres en Indochine, en Chine (2ième guerre de l'Opium) , en Afrique (des centaines de milliers de morts rien qu'à Madagascar) 

[nemo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les 6 à 10 millions de morts au Congo en 30 ans de guerre civile on bien plus à voir avec l'exploitation minière organisée notamment (mais pas exclusivement bien entendu) par la chine, qu'avec le poids historique de la présence coloniale Française dans la région.

En 150 ans de colonisation la France n'a même pas le dixième de ce bilan, ce qui est déjà passablement macabre, entendons-nous bien.

Donc oui c'est sûr.

On parlais du Burkina pas du Congo. Par ailleurs mette les morts du Congo uniquement sur le dos de la Chine est une grosse plaisanterie. Ce sont les occidentaux qui ont organisés l'ensemble du système et les compagnies occidentales en tête. La Chine joue le même jeu? Oui absolument mais les millions de morts sont sur nos mains collectives. 

[Patrick]

il y a 50 minutes, loki a dit :

Tu compares des choses difficilement comparables : tu compares une causalité directe et une causalité indirecte (sans compter que la responsabilité chinoise dans la guerre des grands lacs, hum)

Oh et toi que fais-tu dans la suite de ton message?  Et bien voyons ça.

il y a 50 minutes, loki a dit :

Par ailleurs, le bilan de la colonisation française dépasse largement le million de morts : rien que les guerres en Algérie dépassent ce montant

Civiles? Non. Certainement pas. Les estimations basées sur des absurdités comme "la baisse de la fécondité" alors que la population algérienne a été multipliée par 20 en l'espace de 130 ans durant la colonisation Française sont à mettre dans le même panier que le reste des fake news délirantes venues d'algérie quand il s'agit de la France.
Les victimes civiles causées directement par la France entre 1945 et 1962 ce sont environs 100 000 à 150 000 victimes Algériennes. Bien sûr les algériens ont multiplié ce chiffre par 10, mais sans aucune preuve, même pas le moindre début d'un commencement de décompte basé sur un état civil pourtant parfaitement existant dans ce qui était alors un département Français.

Le "million de morts", voire même "6 millions" et j'ai vu encore plus, est ainsi soutenu par les mêmes menteurs professionnels que ceux qui racontent que la tour Eiffel serait faite en fer algérien (et fabriqué par des algériens aussi, alors qu'on a les noms des 200 ouvriers Français ayant travaillé le fer puddlé des mines de Lorraines...)

Sur la totalité du bilan de la guerre d'algérie à proprement parler, de 1945 à 1962 On est autour de 250 000 victimes, la moitié étant des combattants. Durant la campagne de 1830 c'est beaucoup moins vu que la population algérienne était assez limitée à cette époque. Et je rappelle que quand les troupes Françaises ont libéré les esclaves occidentaux encore présents à algers, il y en avait plus de 5000, de toutes les nationalités possibles, capturés par les pirates barbaresques. Ceci explique peut-être cela. À moins que les Français de l'époque n'aient pas droit à une dose de relativisme culturel qui semble être attribué d'office à d'autres... 

D'autre part les algériens se sont aussi massacrés entre eux entre 45 et 62 puis après, entre combattants, ALN contre FLN, et ont massacrés nombre de leurs propres civils accusés de coopération avec la France ou de ne pas être assez FLN-compatibles. Ne parlons pas de l'épisode de la "bleuite" qui a lui seul amène des combattants indépendantistes algériens à se tuer entre eux, persuadés qu'il y avait des espions travaillant pour les Français absolument partout, ce qui a provoqué plus de 10 000 morts au total...

Je connais de plus des rapatriés algériens de souche, Kabyles, Berbères, musulmans, rapatriés dans les années 60 qui m'ont très bien expliqué ce que les "libérateurs" faisaient après 1962, donc n'essaie pas de me raconter de belles histoires à ce sujet. Femmes enceintes éventrées avec paris d'argent à la clé "fille ou garçon?" Hommes enterrés vivants à l'explosif dans des grottes, etc...

 

...Par contre notons que les razzias et la mise en esclavage d'Européens par les colonisateurs arabes et turcs de l'algérie pendant plus de 4 siècles dont 2 siècles depuis l'algérie, là oui on est sur largement plus de 2 millions de victimes rien qu'entre la France l'Italie et l'Espagne sans compter les autres nations touchées. Si tu veux qu'on remonte à des époques lointaines et qu'on parle de toute l'Europe le bilan est encore pire.

Mais là aucune réaction. Aucune condamnation. Aucune remise en question. Aucun repentir.
Bizarre bizarre... 

Or ce sont bien ces événements qui précipitent la colonisation qui s'accompagne de la création ex-nihilo de l'algérie par la France.

il y a 50 minutes, loki a dit :

et à ça il faut ajouter les guerres en Indochine,

Combien de victimes civiles, exactement? Pour le total incluant les militaires même les Vietnamiens ne savent pas et parlent de 500 000 à 1 000 000 de morts tout confondus, civils et militaires, précisant que c'est "2 fois plus qu'en algérie" (il faudra donc vous mettre d'accord pour savoir qui a le plus souffert aux mains des vils Français).

Au passage les 10 000 et quelques victimes civiles françaises ne valent évidemment toujours rien. Bien entendu.  Professeurs et infirmières éventrés avec des bambous jusque dans leurs maisons, médecins décapités, etc. Ah mais j'oublie, c'était de vils colonisateurs sûrement là pour maltraiter les peuples d'Indochine... Ou alors juste des éléments positifs qui empêchaient de présenter la colonisation comme entièrement négative, ce qu'elle est de fait devenue avec le passage à une logique de guerre. Guerre dont les militaires Français ne voulaient d'ailleurs pas, du général Leclerc jusqu'à De Lattre de Tassigny qui, lorsque son fils mourra, dira "il n'est pas mort pour la France, il est mort pour le Viet Nam"...

il y a 50 minutes, loki a dit :

en Chine (2ième guerre de l'Opium) ,

Campagne quasiment purement militaire.
D'autre part la guerre civile de Taiping de 1850 à 1864 et qui se déroule donc à peu près en même temps, c'est 20 à 30 millions de morts rien qu'entre chinois, essentiellement civils, effets directs et indirects confondus.
Mais là ça ne compte pas, une fois de plus... 

il y a 50 minutes, loki a dit :

en Afrique

En Afrique tout le monde est responsable à commencer par les colonisateurs arabo-musulmans et les Africains eux-mêmes.
La France a sa part de responsabilité bien entendu. Il y a eu le Congo-Océan et ses 12 000 à 100 000 morts... Mais il y a aussi eu la mise à bas du royaume du Dahomey qui, alors que l'époque de la traite était terminée et l'esclavage aboli, continuait à amasser des esclaves pour les vendre de force aux navigateurs occidentaux ayant l'imprudence d'accoster sur ses côtes. Un régime que la France a vaincu en 1894 créant au passage de nombreuses nations en Afrique de l'ouest.
Une réaction? Un commentaire? Un simple "ok la France n'a peut-être pas fait que des conneries"? Non?
Étrange. 

il y a 50 minutes, loki a dit :

(des centaines de milliers de morts rien qu'à Madagascar)

Non. Les chiffres varient de 11 000 à 100 000 morts selon les sources, toutes causes confondues. Un chiffre à 40 000 morts s'appuyant sur un recensement avant et après semble relativement fiable, mais cache sans doute des surprises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_malgache_de_1947#Nombre_de_victimes

Maintenant parle-nous des victimes Françaises de l'insurrection à madagascar. Des enfants forcés à manger la chair de leurs parents après avoir été torturés...

Oups pardon, elles ne comptent pas non plus, j'oubliais. c'est vrai. 

 

...Et les "élites" "Françaises" sont tellement "gentilles" qu'elles ont enterré les crimes que d'autres ont commis contre des civils Français innocents, de peur d'alimenter un sentiment revanchard. Mais la réalité ne disparait pas pour autant.

Bref.

Désolé pas désolé, je n'accepte plus ce genre de discours.
Ça ne marche plus.
Essaie avec quelqu'un d'autre.
Dans le sillage des idéologies que les gens qui partagent ton discours défendez, il y a des crimes infiniment plus abjects, dans des proportions infiniment plus grandes, en comparaison du pire que "la France" (laquelle? Celle des rois? Des empereurs? Des républicains? Et de quelles républiques?) a pu commettre dans son histoire passée.

Depuis la France a bien changé. Et heureusement! Et elle refuse de soutenir des régimes génocidaires et dictatoriaux car elle est consciente du poids de ses crimes passés, ELLE.
Et si, certes, par faiblesse et inertie elle n'a pas su suffisamment s'affirmer en ce sens au cours des 50 dernières années pour tenter d'éviter le pire, comme au Rwanda, elle ne peut pas être condamnée à l'heure actuelle pour des choses qu'elle serait en train de faire là maintenant tout de suite.

Surtout que dans bien des cas elle doit faire face à des dilemmes historiques. Condamner Israel pour Gaza et risquer d'être accusés de revenir à l'idéologie du temps de Vichy? Ne pas condamner et risquer d'être accusés de complaisance?

La France condamne pourtant bien, avec les autres pays occidentaux, le massacre des Ouighours musulmans au Xinjiang, lesquels sont enfermés, et pour certains découpés en morceaux dans des "cliniques" où leurs organes sont prélevés puis vendus...
Et bien sais-tu qui ne condamne PAS la chine? Les pays musulmans. AUCUN ne condamne, et TOUS soutiennent la chine.
Tiens, rigole:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_reactions_to_the_persecution_of_Uyghurs_in_China#Reactions_by_country
...Ou bien vas-tu prétendre que tout se passe à merveille au Xinjiang et qu'on est cré cré méchants en occident contre le cré cré gentil PCC?

 

Bref. Ton discours ne marche plus. Je suis fatigué de devoir jouer le petit jeu stupide d'une bienséance mal-à-propos consistant à prétendre le contraire. Et j'encourage absolument tout le monde à adopter le discours que je porte ici et cette attitude face aux accusations sempiternelles venues de gens qui, alors qu'ils soutiennent des propos sortis de la bouche de véritables barbares, prétendent imposer aux citoyens et citoyennes Français et Françaises une rente mémorielle qui n'a pas lieu d'être.

[casoucasou]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Oh et toi que fais-tu dans la suite de ton message?  Et bien voyons ça.

Civiles? Non. Certainement pas. Les estimations basées sur des absurdités comme "la baisse de la fécondité" alors que la population algérienne a été multipliée par 20 en l'espace de 130 ans durant la colonisation Française sont à mettre dans le même panier que le reste des fake news délirantes venues d'algérie quand il s'agit de la France.
Les victimes civiles causées directement par la France entre 1945 et 1962 ce sont environs 100 000 à 150 000 victimes Algériennes. Bien sûr les algériens ont multiplié ce chiffre par 10, mais sans aucune preuve, même pas le moindre début d'un commencement de décompte basé sur un état civil pourtant parfaitement existant dans ce qui était alors un département Français.

Le "million de morts", voire même "6 millions" et j'ai vu encore plus, est ainsi soutenu par les mêmes menteurs professionnels que ceux qui racontent que la tour Eiffel serait faite en fer algérien (et fabriqué par des algériens aussi, alors qu'on a les noms des 200 ouvriers Français ayant travaillé le fer puddlé des mines de Lorraines...)

Sur la totalité du bilan de la guerre d'algérie à proprement parler, de 1945 à 1962 On est autour de 250 000 victimes, la moitié étant des combattants. Durant la campagne de 1830 c'est beaucoup moins vu que la population algérienne était assez limitée à cette époque. Et je rappelle que quand les troupes Françaises ont libéré les esclaves occidentaux encore présents à algers, il y en avait plus de 5000, de toutes les nationalités possibles, capturés par les pirates barbaresques. Ceci explique peut-être cela. À moins que les Français de l'époque n'aient pas droit à une dose de relativisme culturel qui semble être attribué d'office à d'autres... 

D'autre part les algériens se sont aussi massacrés entre eux entre 45 et 62 puis après, entre combattants, ALN contre FLN, et ont massacrés nombre de leurs propres civils accusés de coopération avec la France ou de ne pas être assez FLN-compatibles. Ne parlons pas de l'épisode de la "bleuite" qui a lui seul amène des combattants indépendantistes algériens à se tuer entre eux, persuadés qu'il y avait des espions travaillant pour les Français absolument partout, ce qui a provoqué plus de 10 000 morts au total...

Je connais de plus des rapatriés algériens de souche, Kabyles, Berbères, musulmans, rapatriés dans les années 60 qui m'ont très bien expliqué ce que les "libérateurs" faisaient après 1962, donc n'essaie pas de me raconter de belles histoires à ce sujet. Femmes enceintes éventrées avec paris d'argent à la clé "fille ou garçon?" Hommes enterrés vivants à l'explosif dans des grottes, etc...

 

...Par contre notons que les razzias et la mise en esclavage d'Européens par les colonisateurs arabes et turcs de l'algérie pendant plus de 4 siècles dont 2 siècles depuis l'algérie, là oui on est sur largement plus de 2 millions de victimes rien qu'entre la France l'Italie et l'Espagne sans compter les autres nations touchées. Si tu veux qu'on remonte à des époques lointaines et qu'on parle de toute l'Europe le bilan est encore pire.

Mais là aucune réaction. Aucune condamnation. Aucune remise en question. Aucun repentir.
Bizarre bizarre... 

Or ce sont bien ces événements qui précipitent la colonisation qui s'accompagne de la création ex-nihilo de l'algérie par la France.

Combien de victimes civiles, exactement? Pour le total incluant les militaires même les Vietnamiens ne savent pas et parlent de 500 000 à 1 000 000 de morts tout confondus, civils et militaires, précisant que c'est "2 fois plus qu'en algérie" (il faudra donc vous mettre d'accord pour savoir qui a le plus souffert aux mains des vils Français).

Au passage les 10 000 et quelques victimes civiles françaises ne valent évidemment toujours rien. Bien entendu.  Professeurs et infirmières éventrés avec des bambous jusque dans leurs maisons, médecins décapités, etc. Ah mais j'oublie, c'était de vils colonisateurs sûrement là pour maltraiter les peuples d'Indochine... Ou alors juste des éléments positifs qui empêchaient de présenter la colonisation comme entièrement négative, ce qu'elle est de fait devenue avec le passage à une logique de guerre. Guerre dont les militaires Français ne voulaient d'ailleurs pas, du général Leclerc jusqu'à De Lattre de Tassigny qui, lorsque son fils mourra, dira "il n'est pas mort pour la France, il est mort pour le Viet Nam"...

Campagne quasiment purement militaire.
D'autre part la guerre civile de Taiping de 1850 à 1864 et qui se déroule donc à peu près en même temps, c'est 20 à 30 millions de morts rien qu'entre chinois, essentiellement civils, effets directs et indirects confondus.
Mais là ça ne compte pas, une fois de plus... 

En Afrique tout le monde est responsable à commencer par les colonisateurs arabo-musulmans et les Africains eux-mêmes.
La France a sa part de responsabilité bien entendu. Il y a eu le Congo-Océan et ses 12 000 à 100 000 morts... Mais il y a aussi eu la mise à bas du royaume du Dahomey qui, alors que l'époque de la traite était terminée et l'esclavage aboli, continuait à amasser des esclaves pour les vendre de force aux navigateurs occidentaux ayant l'imprudence d'accoster sur ses côtes. Un régime que la France a vaincu en 1894 créant au passage de nombreuses nations en Afrique de l'ouest.
Une réaction? Un commentaire? Un simple "ok la France n'a peut-être pas fait que des conneries"? Non?
Étrange. 

Non. Les chiffres varient de 11 000 à 100 000 morts selon les sources, toutes causes confondues. Un chiffre à 40 000 morts s'appuyant sur un recensement avant et après semble relativement fiable, mais cache sans doute des surprises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_malgache_de_1947#Nombre_de_victimes

Maintenant parle-nous des victimes Françaises de l'insurrection à madagascar. Des enfants forcés à manger la chair de leurs parents après avoir été torturés...

Oups pardon, elles ne comptent pas non plus, j'oubliais. c'est vrai. 

 

...Et les "élites" "Françaises" sont tellement "gentilles" qu'elles ont enterré les crimes que d'autres ont commis contre des civils Français innocents, de peur d'alimenter un sentiment revanchard. Mais la réalité ne disparait pas pour autant.

Bref.

Désolé pas désolé, je n'accepte plus ce genre de discours.
Ça ne marche plus.
Essaie avec quelqu'un d'autre.
Dans le sillage des idéologies que les gens qui partagent ton discours défendez, il y a des crimes infiniment plus abjects, dans des proportions infiniment plus grandes, en comparaison du pire que "la France" (laquelle? Celle des rois? Des empereurs? Des républicains? Et de quelles républiques?) a pu commettre dans son histoire passée.

Depuis la France a bien changé. Et heureusement! Et elle refuse de soutenir des régimes génocidaires et dictatoriaux car elle est consciente du poids de ses crimes passés, ELLE.
Et si, certes, par faiblesse et inertie elle n'a pas su suffisamment s'affirmer en ce sens au cours des 50 dernières années pour tenter d'éviter le pire, comme au Rwanda, elle ne peut pas être condamnée à l'heure actuelle pour des choses qu'elle serait en train de faire là maintenant tout de suite.

Surtout que dans bien des cas elle doit faire face à des dilemmes historiques. Condamner Israel pour Gaza et risquer d'être accusés de revenir à l'idéologie du temps de Vichy? Ne pas condamner et risquer d'être accusés de complaisance?

La France condamne pourtant bien, avec les autres pays occidentaux, le massacre des Ouighours musulmans au Xinjiang, lesquels sont enfermés, et pour certains découpés en morceaux dans des "cliniques" où leurs organes sont prélevés puis vendus...
Et bien sais-tu qui ne condamne PAS la chine? Les pays musulmans. AUCUN ne condamne, et TOUS soutiennent la chine.
Tiens, rigole:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_reactions_to_the_persecution_of_Uyghurs_in_China#Reactions_by_country
...Ou bien vas-tu prétendre que tout se passe à merveille au Xinjiang et qu'on est cré cré méchants en occident contre le cré cré gentil PCC?

 

Bref. Ton discours ne marche plus. Je suis fatigué de devoir jouer le petit jeu stupide d'une bienséance mal-à-propos consistant à prétendre le contraire. Et j'encourage absolument tout le monde à adopter le discours que je porte ici et cette attitude face aux accusations sempiternelles venues de gens qui, alors qu'ils soutiennent des propos sortis de la bouche de véritables barbares, prétendent imposer aux citoyens et citoyennes Français et Françaises une rente mémorielle qui n'a pas lieu d'être.

Merci pour cette remise au point salutaire. Je suis comme toi, je n’en peu plus de ces jeremiades agressives à sens unique qui cherche à justifier le ressentiment contre la France par un discours historique fallacieux et à sens unique.

Ça prends plus.

je vais archiver ce post pour m’en inspirer à la prochaine occasion.

[loki]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Oh et toi que fais-tu dans la suite de ton message?  Et bien voyons ça.

Civiles? Non. Certainement pas. Les estimations basées sur des absurdités comme "la baisse de la fécondité" alors que la population algérienne a été multipliée par 20 en l'espace de 130 ans durant la colonisation Française sont à mettre dans le même panier que le reste des fake news délirantes venues d'algérie quand il s'agit de la France.
Les victimes civiles causées directement par la France entre 1945 et 1962 ce sont environs 100 000 à 150 000 victimes Algériennes. Bien sûr les algériens ont multiplié ce chiffre par 10, mais sans aucune preuve, même pas le moindre début d'un commencement de décompte basé sur un état civil pourtant parfaitement existant dans ce qui était alors un département Français.

Le "million de morts", voire même "6 millions" et j'ai vu encore plus, est ainsi soutenu par les mêmes menteurs professionnels que ceux qui racontent que la tour Eiffel serait faite en fer algérien (et fabriqué par des algériens aussi, alors qu'on a les noms des 200 ouvriers Français ayant travaillé le fer puddlé des mines de Lorraines...)

Sur la totalité du bilan de la guerre d'algérie à proprement parler, de 1945 à 1962 On est autour de 250 000 victimes, la moitié étant des combattants. Durant la campagne de 1830 c'est beaucoup moins vu que la population algérienne était assez limitée à cette époque. Et je rappelle que quand les troupes Françaises ont libéré les esclaves occidentaux encore présents à algers, il y en avait plus de 5000, de toutes les nationalités possibles, capturés par les pirates barbaresques. Ceci explique peut-être cela. À moins que les Français de l'époque n'aient pas droit à une dose de relativisme culturel qui semble être attribué d'office à d'autres... 

D'autre part les algériens se sont aussi massacrés entre eux entre 45 et 62 puis après, entre combattants, ALN contre FLN, et ont massacrés nombre de leurs propres civils accusés de coopération avec la France ou de ne pas être assez FLN-compatibles. Ne parlons pas de l'épisode de la "bleuite" qui a lui seul amène des combattants indépendantistes algériens à se tuer entre eux, persuadés qu'il y avait des espions travaillant pour les Français absolument partout, ce qui a provoqué plus de 10 000 morts au total...

Je connais de plus des rapatriés algériens de souche, Kabyles, Berbères, musulmans, rapatriés dans les années 60 qui m'ont très bien expliqué ce que les "libérateurs" faisaient après 1962, donc n'essaie pas de me raconter de belles histoires à ce sujet. Femmes enceintes éventrées avec paris d'argent à la clé "fille ou garçon?" Hommes enterrés vivants à l'explosif dans des grottes, etc...

 

...Par contre notons que les razzias et la mise en esclavage d'Européens par les colonisateurs arabes et turcs de l'algérie pendant plus de 4 siècles dont 2 siècles depuis l'algérie, là oui on est sur largement plus de 2 millions de victimes rien qu'entre la France l'Italie et l'Espagne sans compter les autres nations touchées. Si tu veux qu'on remonte à des époques lointaines et qu'on parle de toute l'Europe le bilan est encore pire.

Mais là aucune réaction. Aucune condamnation. Aucune remise en question. Aucun repentir.
Bizarre bizarre... 

Or ce sont bien ces événements qui précipitent la colonisation qui s'accompagne de la création ex-nihilo de l'algérie par la France.

 

HS ON :

Je vais juste te répondre sur l'Algérie :

a) la colonisation de l'Algérie n'est pas liée à l'esclavage mais à la volonté pour le régime royal d'obtenir des victoires militaires pour des motifs internes le tout doublé de l'impossibilité du pouvoir de rembourser les dettes dues à l'Algérie et qui datent de la période impériale

pour les esclaves, il en restait 400 ( Quant à la traite des esclaves, avec le déclin de la course (corso), la chute est fulgurante : 2 000 esclaves à la fin du XVIIIe siècle, 400 en 1830 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_de_l'Algérie_par_la_France ), et on va rappeler qu'à l'époque la France est une puissance esclavagiste dans des proportions biens pires (va voir du côté des Antilles)  

b) pour les pertes humaines (pourquoi différencier pertes militaires et civiles) lors de la conquête :

https://www.collateral.media/post/alain-ruscio-conquête-et-résistance-algérie-1830-1852-la-première-guerre-d-algérie#:~:text=Si la population dans le,les Français (100.000 soldats).

 Si la population dans le pays a été estimée en 1830 à 3/4 millions, on chiffre à 500.000 victimes les morts au cours des deux premières décennies. Parallèlement, les affrontements de la période ont semé le malheur chez les Français (100.000 soldats). 

c) lors de la guerre d'indépendance:

on interne des millions d'algériens dont les villages sont détruits par l'armée (mon père qui a servi dans une cie para de terrain a participé à ces destructions)  :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_regroupement

Environ 3 525 000 personnes ont été déplacées de force durant le conflit, soit 41% de la population colonisée. Parmi eux, 1 175 000 se sont recasés en construisant des habitations de fortune par leurs propres moyens ou en rejoignant des villages ou des villes et 2 350 000 ont été regroupés dans des camps créés par les autorités françaises, soit un tiers de la population rurale musulmane d'Algérie.

Ces camps qui étaient de vrais mouroirs ont été dénoncés à l'époque par un jeune énarque (Michel Roquard)  

Quant au nombre de morts :

https://eduscol.education.fr/document/44164/download#:~:text=La plupart des sources s,cette guerre blessées ou handicapées.

La plupart des sources s’accordent sur un bilan humain estimé à 500 000 morts, dont probablement 400 000 Algériens civils et combattants, 4 000 Français civils, 30 000 
soldats français, et entre 15 000 et 30 000 harkis.

HS OFF.

Et si tu veux des infos pour le reste, on passe en MP. 

 

 

Modifié il y a 25 minutes par loki
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