Les Paras de l'AdT, avenir, doctrine, et autres réjouissances.

[FoxZz°]

Bonjour,

 

Comme c'est un sujet qui a été pas mal discuté récemment et que je n'ai pas trouvé de fil déjà existant, j'en ouvre un nouveau.

 

Quelle est la place des paras dans l'AdT aujourd'hui, que faut il en faire, on il encore une utilisation, etc ?

 

Parmi les points qui reviennent le plus souvent on a :

 

- Etant donné le peut d'OAP que l'on mène, et de la capacité de transport de la flotte aérienne, il y a trop de paras. La question est dans quelle mesure faut il les réduire.

 

- Les paras doivent ils etre une force blindée comme les autres avec un plus, ou doit on revenir vers un modèle dé véritable infanterie légère, très autonome, pouvant soulager les FS, du style Rangers américains.

 

- Doit on carrément en faire des troupes dédiées au support des FS comme font les anglais.

 

- La question du combat héliporté, transformer une partie des paras en troupes héliportées, mais tout les soldats pouvant monter dans un hélcoptère, est il nécéssaire d'avoir une force spécialisée, quel serait son role, son organisation, comment s'agencerait elle avec les hélitransports de troupes conventionelles. Il semble que l'on se dirige vers ça.

 

- Quel role pour les appuis des paras : cavalerie, génie et artillerie, doit on les fusionner en un régiment de support aéroporté interames, mais alors, quid du repos et de l'entrainement des personnels.

 

 

Voilà pas mal de sujet intéréssant à déffricher.

[g4lly]

LE drame des paras c'est qu'on a "réduit" la spécialité a celle de pouvoir sauter en parachute.

Effectivement si ce n'est que ça, n'importe quelle péquin moyen est capable de sauter en parachute après quelques leçon, et il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de saut chaque année pour savoir le refaire, d'autant qu'il existe tout un tas de solution d'entrainement sans avion.

Sauf que "normalement" la spécialité des para c'est pas tant de sauter en parachute, mais surtout de savoir combattre isolé loin du reste de la force, sans moyen lourd - plus du fait de l'isolement logistique qu'autre chose -, et en sous nombre - parce que chez l'ennemi -. Alors effectivement pour ce retrouver dans cette situation, il faut avoir sauté par dessus la ligne de front pour atterrir chez l'autre sans passer par la case, je perce le front. Apres que ca se face en parachute, ou autrement ... ce n'est pas le plus important.

On va me dire mais n'importe quel soldat peu débarquer d'un avion ou d'un hélico chez l'ennemi... effectivement. Par contre normalement une fois sorti, le para appliquera des tactique particulière, assez différente des unité mécanisé ou même motorisé etc. justement a cause de l'isolement et du sous nombre potentiel.

Apres j'ai un peu de mal a comprendre en quoi une unité estampillé para - on en trouve en Afrique dans des pays qu'on pas d'avion - coute plus cher ou trop cher. C'est juste lié au système de soldes et de primes? Si c'est juste ca le souci, pas de souci ... c'est un bête point réglementaire.

Ce serait lié au cout de la formation lié au parachutage? Sérieusement ça coute combien? 500 ou 1000€? plus 100 ou 200€ l'an pour le recyclage?

Pour la cavalerie para ... j'avoue que je reste un peu dubitatif sur l'usage chez l'ennemi d'engin de cavalerie, balancé par les air, rien qu'a cause de la logistique du carburant et des munitions, on est rapidement plus dans une action "isolée".

Pour l'artillerie je ne sais pas trop. Néanmoins il y a une certain logique avec les mortier tracté et les véhicules léger facilement parachutable, élingable etc. et le besoin d'un minimum appui de l'infanterie parachuté dont elle ne dispose pas du tout organiquement - meme si en rendant plus polyvalent les munition des ATGM et lance rocket, associé au mortier de 81 on pourrait avoir une solution décente d'appui direct et indirect comme le prouve les guerilla du monde entier -.

[Clairon]

Comme évoqué sur un autre fil, une BFST renforcée d'un régiment paras type rangers, ou plus encore des "paras-alpinis" comme les italiens, avec en plus un régiment d'appuis para on aurait en permanence dispo sur base d'une structure quaternaire des différents régiments : 1 compagnie para SAS (1er RPIMa), 1 escadron para de recherche dans la profondeur (13e RDP), 1 compagnie de "rangers", 1 section de mortiers de 120 et une section du génie (appui paras), cela veut dire 550 pax en permanence dispo pour une opération aéroportée, sans compter les hommes des CPA et de pas mal de commandos marine.

 

Les blindés aéroportés, revenons sur terre, il y aura de l'aérotransport, avec débarquement sur un aérodrome sûr, mais le larguage d'engins blindés de minimum 10t, cela reste du cinéma hollywoodien, rien n'empèche le 1er Spahis, le 4e Chasseurs ou le 3e Hussards d'être aérotransporté en urgence ...

 

Il y a donc là à mon avis un "gisement" de réaffectation des effectifs, avec il est vrai une sérieuse remise en cause de certaines chapelle, et comme la France est le pays in-réformable par excellence, arquebouté sur ses "acquis" et traditions, il faudra une fameuse crise financière pour revoir cela.

 

Le problème de coût des paras provient de 3 domaines principaux :

 

- L'entrainement paras "on top off" de l'entrainement d'infanterie légère blindée actuel, qui avec le phénomène des IED fait que même les troupes légères doivent s'alourdir sinon on ne peut même plus les engager, ce serait le comble les paras seraient alors inemployables si ils restaient "légers". Et arrêter de croire que 6 à 8 sauts (dont 2 de nuit) vont revenir à 200 € par an par pax.

- Tout un équipement spécifique aux opérations aéroportées

- la fameuse solde à l'air qui coute de 25 à 50 % de la solde de base du pax. En terme de solde une brigade para à 7.000 pax coute le prix d'une brigade normale de 10.000 pax.

 

Clairon

Modifié le 14 décembre 2014 par Clairon

[Gibbs le Cajun]

Comme évoqué sur un autre fil, une BFST renforcée d'un régiment paras type rangers, ou plus encore des "paras-alpinis" comme les italiens, avec en plus un régiment d'appuis para on aurait en permanence dispo sur base d'une structure quaternaire des différents régiments : 1 compagnie para SAS (1er RPIMa), 1 escadron para de recherche dans la profondeur (13e RDP), 1 compagnie de "rangers", 1 section de mortiers de 120 et une section du génie (appui paras), cela veut dire 550 pax en permanence dispo pour une opération aéroportée, sans compter les hommes des CPA et de pas mal de commandos marine.

 

Les blindés aéroportés, revenons sur terre, il y aura de l'aérotransport, avec débarquement sur un aérodrome sûr, mais le larguage d'engins blindés de minimum 10t, cela reste du cinéma hollywoodien, rien n'empèche le 1er Spahis, le 4e Chasseurs ou le 3e Hussards d'être aérotransporté en urgence ...

 

Il y a donc là à mon avis un "gisement" de réaffectation des effectifs, avec il est vrai une sérieuse remise en cause de certaines chapelle, et comme la France est le pays in-réformable par excellence, arquebouté sur ses "acquis" et traditions, il faudra une fameuse crise financière pour revoir cela.

 

Le problème de coût des paras provient de 3 domaines principaux :

 

- L'entrainement paras "on top off" de l'entrainement d'infanterie légère blindée actuel, qui avec le phénomène des IED fait que même les troupes légères doivent s'alourdir sinon on ne peut même plus les engager, ce serait le comble les paras seraient alors inemployables si ils restaient "légers". Et arrêter de croire que 6 à 8 sauts (dont 2 de nuit) vont revenir à 200 € par an par pax.

- Tout un équipement spécifique aux opérations aéroportées

- la fameuse solde à l'air qui coute de 25 à 50 % de la solde de base du pax. En terme de solde une brigade para à 7.000 pax coute le prix d'une brigade normale de 10.000 pax.

 

Clairon

 

Effectivement ,on en a parlé dans le file que j'avais ouvert sur le sujet d'un régiment de RANGER en France .

 

Mais sur se point ,penser qu'avec nos unités FS peuvent monter une unité de Rangers de circonstance du fait de ses effectifs ne doit pas faire oublier une chose ,la surchauffe du au déploiement très long en opération ,sans compter le nombre de ses opérations .

En prenant en compte la formation/entraînement ,repos ,permanence/alerte nos FS ont un rythme très soutenu . Se rythme a était mis en avant sur pas mal de blog de défense ,ou l'on parle d'une certaine surchauffe chez nos FS .

 

Donc sur le fond une restructuration de la Brigade parachutiste tout en créant un régiment de "Ranger" serait une manière de pouvoir voir sur le long terme en redirigeant la fonction des parachutistes tout en soulageant les FS qui vont-être de plus en plus sollicité . 

 

Quand on observe bien les OAP sont quasiment devenu le rôle des rangers US , la 82°airborne n'étant plus sollicité en tant que tel ,la 101°airborne étant devenu une brigade aéromobile , hormis le saut de la 173 rd brigade en Irak en 2003 on constate bien que l'outil Para chez les US est surtout soumis par un lobby qui essaie de trouver un rôle pour continuer à exister ,se qui n'est pas forcément très objectif comme vision ,mais qui peu encore se faire car l'Army reste une très grosse boutique .

 

A contrario des US  nous n'avons plus une grosse boutique mais un format qui se réduit tout en ayant de plus en plus d'opération d'importance . En fait la 11°BP devrait devenir le régiment de Ranger ,capable de travailler avec la régulière tout en étant le régiment de fantassin léger des FS . Se que doivent prendre en compte en les chefs issu des Paras se n'est pas de gardé un effectif important mais de  devenir une force plus petite mais mieux préparé ,en pointe dans le vrai rôle qui lui ira comme un gant .

 

Soyons sérieux ,on a bien vu qu'une OAP demande beaucoup de moyens ,et déjà en 1978 pour Kolwezi rassemblé un régiment n'a pas posé de PB mais se fut plutôt au niveau aviation que cela fut plutôt compliqué (du au fait de l'urgence ) . Et cette opération a vu une parti du régiment aérotransporté .Pour le Mali une compagnie a sauté ,avec des moyens du génie rattaché .Et des opérations au niveau brigade ne sont plus au goût du jour vu le peu de moyens avion que l'on possède . le format emploi des paras de la  2°guerre mondiale  ,guerre d'Indochine ou Suez n'est plus de mise .

 

En terme de coût je suis d'accord ,la Brigade parachutiste coûte quand même cher question rapport emploi  même si elle reste moins cher qu'une brigade mécanisée .

 

Moi je vois bien la 11°BP devenir un gros régiment inter-arme ,possédant un escadron de reconnaissance ,3 compagnies de combat , 1 compagnie de génie ,1 batterie (qui deviendrait en fait une compagnie d'arme d'appui direct ou indirect en fait ) avec du mortier de 81 mm ,des armes lourdes type missile etc ... et des spécialistes JTAC ,renseignement avec des drones de petite taille .

Une grosse cie de soutien qui gérerait aussi un parc de  véhicules légers adapté aux unités de l'escadron ,cie et bie .

 

On pourrait même voir en fait une BP  à deux 2 régiments inter-arme afin d'avoir une capacité de permanence mieux adapté aux cycle entraînement ,alerte ,repos etc ...

 

Rien qu'en terme de gestion humaine on aurait une unité qui verrait une sélection des personnels  encore plus drastique qu'elle ne l'est actuellement .

 

il faut bien prendre en compte de se que l'on peu faire avec les moyens que l'on a (aérien entre autres ) ,au lieu d'avoir une masse qui a du mal à se justifié .

 

être capable de parachuté un régiment complet  pour une opération d'importance  ,il est la le véritable enjeux des paras du futur ,et cela permettra de mieux brillé au sein de l'armée de terre ,en proposant un outil en pointe et capable d'une vaste gamme de missions . Franchement l'impacte sera plus marquant que de gardé une brigade de parachutistes qui fait plus en mode réversible et voyant son image de spécialistes en saut relégué à un rôle pas très clair dans les missions actuelles et futurs .

 

La réduction de l'armée de terre semble assez confuse ,taillant la ou forcément se n'est pas évident vu le besoin de fantassins pour les opex sans revoir fondamentalement se qui serait le plus intéressant .Pour le contexte des Paras on est plutôt en mode on sauve les meubles pour gardé un format qui n'est plus une réalité .Moins de Paras n'est pas la fin des Paras mais plutôt une meilleur gestion de capacité tout en mettant en avant leur spécificité Paras .

Moins de Paras s'est beaucoup plus de saut pour ceux-ci en comparaison d'aujourd'hui ,et donc d'une véritable possibilité d'enrichissement pour un outil Paras de pointe . 

 

Et comme je le dis ,on a des FS en nombre mais se format est déjà en surchauffe au vu du rythme opérationnel qui augmente d'année en en année .

 

Voilà mon humble avis sur le sujet  =)

Modifié le 14 décembre 2014 par gibbs

[FoxZz°]

Pour l'instant, je pense que la chose la plus importante à faire est de supprimer un Rpima.

 

Le problème des paras est qu'en effet on ne les utilise plus comme une infanterie légère, mais comme une infanterie sous blindage qui saute parfois.

Il faudrait un réel retour vers des para infanterie légère en VLRA et à pattes.

Moi je vois ça comme une force autrement autonome pouvant nomadiser sur des très longues périodes, avec un faible emprunte, faire des longues patrouilles search and destroy, etc.

En gros ce que font les FS mais à plus grande échelle. Donc quelque chose de vraiment typé rangers, commando dans son sens 2nde guerre mondiale. Pourquoi les FS sont surmenées, c'est parce que les politiques veulent une force flexible et adaptable et fiable, le but c'est de donner ces caractéristiques à une force conventionnelle suffisamment nombreuse pour pouvoir être déployée un peu partout, permettant aux FS de se recentrer sur le rôle stratégique. Plutôt qu'un régiment de soutien aux FS je vois plus une brigade entière.

 

Après quant à l'héli-combat, je vois pas trop quelle spécialisation on pourra apporter par rapport à une infanterie normale, dans le sens ou on évitera de débarquer sous le feu. Pour moi l'helico c'est juste un moyen d'insertion comme le parachute, c'est l'opération après qui change. Et pour le coup les para ça serait un peu les commandos de chasse du XXIe siècle.

Le RHC, je vois bien des unités montés sur des Crab-like fonctionnant en meute hunter killer et accompagnant les VLRA dans la brousse.

 

Par exemple, dans l'opé barkhane, on aurait pleins de petits convois sur cette architecture :

 

- 2 sections de combat sur VLRA

- 1 groupe du génie

- 1 groupe d'éclaireur/sniper sur P4PATSAS

- 2 crab

- 2 mortiers de 81

- élément de commandement et de  transmission et un JTAC

 

Ça nous fait une centaine d'homme, avec ravito au coin du bois, ou aérolargage, et patrouille entre les points d'appui. On peur imaginer une redirection du groupe sur les cibles d'opportunités, etc, c'est se mettre à l'échelle des GAD pour les traquer, on aurait toujours un détachement dans le coin.

 

Moi c'est comme ça que je vois les para, en camion ou à pied, des commandos de chasse modernes.

[Frost]

C'est possible d'avoir des camions ACMAT légèrement blindés (genre 7.62) et suffisamment protégés surtout au niveau mines ? Ou il faut obligatoirement passer par la gamme Bastion?

[g4lly]

C'est possible d'avoir des camions ACMAT légèrement blindés (genre 7.62) et suffisamment protégés surtout au niveau mines ? Ou il faut obligatoirement passer par la gamme Bastion?

Le BASTION c'est juste un châssis ACMAT classique avec une caisse légèrement blindé ... je vois pas trop ce qu'il comme possibilité entre les deux a par les version semi blindé genre PATSAS.

Les protection contre les mines par le dessous via des plancher ça protège essentiellement des mine anti personnel. Si tu veux une protection contre le souffle il faut que la caisse soit "étanche au souffle" donc une caisse blindé. En même temps le bastion est aussi proposé avec une caisse très légèrement blindé niveau 1, ça préserve 3t de charge utile ...

[Zarth Arn]

C'est possible d'avoir des camions ACMAT légèrement blindés (genre 7.62) et suffisamment protégés surtout au niveau mines ? Ou il faut obligatoirement passer par la gamme Bastion?

t'as le vbl xl... il a bonne allure avec quelque CRAB en soutien ...  pour la reconnaissance dans des conflicts type mali

mais contre les mines et les IED ca ne la fait pas.

Modifié le 14 décembre 2014 par Zarth Arn

[Frost]

D'accord merci pour vos réponses ! Cela dit je pense qu'il vaut plus concevoir le futur moyen de transport des paras comme juste un moyen de transport et pas à la manière d'une base vie comme le VBMR.  Un genre d'hélicoptère de transport terrestre quoi ;)

Ca implique du camion léger mais rien de bien blindé (un Bastion XL ?)

Les moyens comme le vbl xl sont plus à réserver comme vous le disiez à la reco ou à l'appui. En fait on retomberait sur un modèle à l'US Marine avec des ACMAT à la place des MTVR et des CRAB/VBL/Sherpa (suivant les moyens) à la place des LAV

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Tactical_Vehicle_Replacement 

[Gibbs le Cajun]

Pour l'instant, je pense que la chose la plus importante à faire est de supprimer un Rpima.

 

Le problème des paras est qu'en effet on ne les utilise plus comme une infanterie légère, mais comme une infanterie sous blindage qui saute parfois.

Il faudrait un réel retour vers des para infanterie légère en VLRA et à pattes.

Moi je vois ça comme une force autrement autonome pouvant nomadiser sur des très longues périodes, avec un faible emprunte, faire des longues patrouilles search and destroy, etc.

En gros ce que font les FS mais à plus grande échelle. Donc quelque chose de vraiment typé rangers, commando dans son sens 2nde guerre mondiale. Pourquoi les FS sont surmenées, c'est parce que les politiques veulent une force flexible et adaptable et fiable, le but c'est de donner ces caractéristiques à une force conventionnelle suffisamment nombreuse pour pouvoir être déployée un peu partout, permettant aux FS de se recentrer sur le rôle stratégique. Plutôt qu'un régiment de soutien aux FS je vois plus une brigade entière.

 

Après quant à l'héli-combat, je vois pas trop quelle spécialisation on pourra apporter par rapport à une infanterie normale, dans le sens ou on évitera de débarquer sous le feu. Pour moi l'helico c'est juste un moyen d'insertion comme le parachute, c'est l'opération après qui change. Et pour le coup les para ça serait un peu les commandos de chasse du XXIe siècle.

Le RHC, je vois bien des unités montés sur des Crab-like fonctionnant en meute hunter killer et accompagnant les VLRA dans la brousse.

 

Par exemple, dans l'opé barkhane, on aurait pleins de petits convois sur cette architecture :

 

- 2 sections de combat sur VLRA

- 1 groupe du génie

- 1 groupe d'éclaireur/sniper sur P4PATSAS

- 2 crab

- 2 mortiers de 81

- élément de commandement et de  transmission et un JTAC

 

Ça nous fait une centaine d'homme, avec ravito au coin du bois, ou aérolargage, et patrouille entre les points d'appui. On peur imaginer une redirection du groupe sur les cibles d'opportunités, etc, c'est se mettre à l'échelle des GAD pour les traquer, on aurait toujours un détachement dans le coin.

 

Moi c'est comme ça que je vois les para, en camion ou à pied, des commandos de chasse modernes.

Sur l'idée d'un retour au source du travail d'infanterie légère  avec troupe  pied et quelques véhicules léger s'est tout à fait l'optique que je vois pour les Paras .

Je pense que gardé une brigade en ne supprimant qu'un régiment (un RPIMa )  ne va pas dans le sens de la légèreté que l'on aimerait voir revenir .

 

Tout simplement parce que si on ne supprime qu'un régiment d'infanterie Para ,il nous reste encore le 35°RAP ,le 1°RHP et le 17°RGP qui seront toujours avec leurs moyens lourd par rapport aux 3 régiments d'infanterie Paras qui s'allégeront  ,et leur organisation poussera à allé dans le sens du rôle multi-rôle comme cela l'est actuellement .

 

Si on veut obtenir une plus grande fluidité et même optique de mission commando type comme celle que tu présentes ,on sera  obligé de passé en mode régiment "inter-arme" ,et avec 2 régiment Inter-Arme Paras /ranger se serait l'idéale .

 

 

Si on garde chaque régiment  spécifique (RGP ,RAP ,RHP ,RPIMa ,RCP et REP )  on s'éloigne du concept commando car les structures régimentaires actuelles ne seront pas dans une perspective de véritable travail commando ,qui pour se développer à besoin de plus de cohésion au sein du même régiment ( l'esprit et les mentalités aussi des hommes ) .

 

On peut ainsi avoir du matos spécifique comme le CRAB  à moindre échelle que cela pourrait l'être au sein d'un RHP  (qui de par sa structure reste lourde )  sur 2 escadron (1 escadron par régiment inter-arme )  ,et voir en commun un développement de véhicule léger entre FS et ses 2 régiments de "Ranger" .

 

Si on veut travaillé un véritable Esprit ranger/commando on doit faire un bond en avant culturel sinon les travers de l'ancien système Brigade parachutiste reviendront au galop avec les chapelles régimentaire .Se ne permettra pas d'allé dans le même sens . La seul chose que pourront gardé ses 2 régiments inter-arme se sont les traditions des anciens régiments en salle de tradition .

 

Car faut pas se leurrer ,entre RPIMa ,RCP et REP il y a une certaines concurrence pour gardé un positionnement ,un mode survie qui ne voit pas que les temps changent .

 

Dans l'esprit gardé la structure des régiments de la 11°BP  en ne supprimant qu'un régiment Paras s'est aussi gardé une lourdeur qui fatalement compliquera une évolution .

 

pour des opérations (Raids ,grenouillage dans des zones sur de longue période ) qui monopolisent une centaine de personnels (en fait s'est se que font les Brits ,Rangers US ou Commando Australien ) , ils n'ont pas besoin d'avoir 1 brigade à 3 régiments d'infanterie Paras et des régiments de soutien type RGP ,RHP et RAP .

 

les Rangers ont un régiment à 3 bataillons (1 bataillon étant l'équivalent d'un régiment chez nous ) ,mais vu la taille des FS et de l'armée US ,cela se justifie .

Les brits ont un format d'un seul régiment qui correspond à un bataillon de Ranger ,idem pour les commandos australien .

 

Mais après il est vrai que les Brits ont encore des bataillons classique de Paras ,mais seulement 2 d'active et 1 de réserve (sans compté les unités d'appui et de soutien ) . 

 

Dans notre optique on peu prendre en compte plusieurs choses sur se qui se fait chez les brits et US et qui verrait un mix qui organiserait mieux  nos Paras .

Avec l'abandon de bataillon classique contrairement aux Brits ont optent pour 2 régiments de "Ranger " inter-arme . Donc un multi emploi en direction des FS tout en gardant un pied auprès des unités classique en opération .

 

On redonne une raison d'être à l'esprit Paras en le perfectionnant encore plus avec cette nouvelle organisation à 2 régiments Ranger plus employable et efficace tout en étant innovant et débarrassé des lourdeurs de système que l'on tente de gardé .

 

On irait encore plus loin que les Brits avec uniquement 2 régiments de Paras/RANGER qui ne serait plus que les seuls à pratiquer le saut .

 

Pour l'aéromobile tout à fait d'accord ,s'est un moyens de transport que tout le monde peut utilisé .

[FoxZz°]

Je vois ce que tu veux dire, et je suis plutôt d'accord avec toi sur l'inter-armisation de ces régiments, toutefois, la question du nombre se pose, si on veut à la fois garantir un bon entrainement, reposer les personnels et pouvoir en employer un nombre suffisant, en soutien des FS ou de manière autonome (je pense que ce type d'unité serait extrêmement demandé), est ce que seulement 2 régiments inter-armes suffiront ? Surtout que certaines spécialités "lourdes" type génie représente un part importante des GTIA aujourd'hui et il faut pouvoir conserver suffisamment de sections de combat d'infanterie.

 

Autre point, est ce qu'il serait faisable aujourd'hui dans un contexte de type afghan de voir des patrouilles longues dans le djebel à l’échelle de la section, en liaison avec des sections proches ?

 

Enfin, les derniers écho que l'on a c'est que des régiments para vont être réorganisés en régiments aéromobiles, quelle serait leur particularité, leur organisation, tactique, par rapport à ceux qui utilisent l'hélico comme simple moyen de transport ?

[FATac]

- Etant donné le peut d'OAP que l'on mène, et de la capacité de transport de la flotte aérienne, il y a trop de paras. La question est dans quelle mesure faut il les réduire.

- La question du combat héliporté, transformer une partie des paras en troupes héliportées, mais tout les soldats pouvant monter dans un hélcoptère, est il nécéssaire d'avoir une force spécialisée, quel serait son role, son organisation, comment s'agencerait elle avec les hélitransports de troupes conventionelles. Il semble que l'on se dirige vers ça.

 

- Quel role pour les appuis des paras : cavalerie, génie et artillerie, doit on les fusionner en un régiment de support aéroporté interames, mais alors, quid du repos et de l'entrainement des personnels.

 

Sur ces trois points en particulier, je me demande dans quelle mesure l'éclairage donné par l'opération Serval n'est pas de nature à démontrer que l'articulation actuelle fait ses preuves et qu'il est peut être un peu précoce d'en tirer des conclusions différentes. Non ?

[TimTR]

Sur ces trois points en particulier, je me demande dans quelle mesure l'éclairage donné par l'opération Serval n'est pas de nature à démontrer que l'articulation actuelle fait ses preuves et qu'il est peut être un peu précoce d'en tirer des conclusions différentes. Non ?

Une lecture sur le sujet d'ailleurs:

https://www.dropbox.com/s/2k0jxl7xukis5as/13061411BP.pdf?dl=0

Béret Rouge de Mai 2013. Ils font un exposé assez détaillé de toutes les OAP de l'opération Serval. On a tendance à réduire le sujet au saut de la Légion sur Tombouctou. Mais il y a eu, de mémoire, 4 opérations aéroportées pendant Serval.

Ce que j'en avais retenu, c'est la nécessité de garder une brigade para capable d'organiser des opérations somme toute assez complexes. ça veut dire des EM de niveau brigade et bataillon qui savent faire chaque segment d'une OAP. Un régiment du Train et un régiment du Génie para. Et aussi une certaine quantité d'infanterie. Même si une OAP donnée ne dépassera probablement pas les 400 personnels dans les 20 prochaines années, l'apport de la brigade para pendant Serval, c'était justement de pouvoir faire apparaître un sous groupement para dans n'importe quel point du Mali en quelques heures. Pour ce faire, le GT para doit pouvoir compter 3-4 unités élémentaires comme n'importe quel GT. Au final, l'aspect sauter depuis un avion en vol apparaît vraiment secondaire, c'est toutes les compétences autour qui sont vitales.

Mais pour générer ne serait ce qu'un petit groupement tactique de 400-500 parachutistes prêt toutes l'années, ils en faut combien derrière ? 4 gros régiments comme aujourd'hui, ça me parait aussi beaucoup, mais pas de tant que ça.

[FoxZz°]

Oui c'est pour ça que je ne pense pas qu'il faille trop réduire non plus.

Parce que ça serait intéressant  de pouvoir armer au moins 2 GTIA TAP, 1 en alerte  l'autre en opération.

[Conan le Barbare]

Ce qui est dérangeant avec ce sujet (les parachutistes) c'est que ça repose sur l'idée que l'on aura toujours la domination aérienne... Or ce serait intéressant de réfléchir au combat aéroterrestre dans un ciel sous contrôle ennemis ou au moins dans un ciel ou les deux forces aériennes sont à égalité.

[g4lly]

Or ce serait intéressant de réfléchir au combat aéroterrestre dans un ciel sous contrôle ennemis ou au moins dans un ciel ou les deux forces aériennes sont à égalité.

C'est quasi inenvisageable. Suffit de voir les Malouines pour comprendre que ne pas tenir le ciel peut rapidement devenir une boucherie face a un adversaire déterminé. Même pour une armée disposant de moyens de défense aérienne corrects.

Seuls les groupes typé guérilla qui se fondent dans la population civil ou des infrastructures civil arrivent a gérer l'absence de contrôle du ciel et la quasi interdiction de manœuvrer que cela implique.

Ça risque d’être encore plus compliqué a l'avenir si les moyen d'observation aérienne permanente se démocratisent.

[Conan le Barbare]

Justement n'est ce pas là un sujet de réflexion à creuser ? La "techno-guérilla" contre un ennemis puissant et comment garder ses capacités de manœuvre sous un ciel ennemi & Co...

[g4lly]

Justement n'est ce pas là un sujet de réflexion à creuser ? La "techno-guérilla" contre un ennemis puissant et comment garder ses capacités de manœuvre sous un ciel ennemi & Co.

Sauf que le condition de se servir des civil comme bouclier ne fonctionne que dans des contexte très précis, qui ne correspondent pas du tout a nos usages en tant qu'état, et donc a notre armée.

[Gibbs le Cajun]

Une lecture sur le sujet d'ailleurs:

https://www.dropbox.com/s/2k0jxl7xukis5as/13061411BP.pdf?dl=0

Béret Rouge de Mai 2013. Ils font un exposé assez détaillé de toutes les OAP de l'opération Serval. On a tendance à réduire le sujet au saut de la Légion sur Tombouctou. Mais il y a eu, de mémoire, 4 opérations aéroportées pendant Serval.

Ce que j'en avais retenu, c'est la nécessité de garder une brigade para capable d'organiser des opérations somme toute assez complexes. ça veut dire des EM de niveau brigade et bataillon qui savent faire chaque segment d'une OAP. Un régiment du Train et un régiment du Génie para. Et aussi une certaine quantité d'infanterie. Même si une OAP donnée ne dépassera probablement pas les 400 personnels dans les 20 prochaines années, l'apport de la brigade para pendant Serval, c'était justement de pouvoir faire apparaître un sous groupement para dans n'importe quel point du Mali en quelques heures. Pour ce faire, le GT para doit pouvoir compter 3-4 unités élémentaires comme n'importe quel GT. Au final, l'aspect sauter depuis un avion en vol apparaît vraiment secondaire, c'est toutes les compétences autour qui sont vitales.

Mais pour générer ne serait ce qu'un petit groupement tactique de 400-500 parachutistes prêt toutes l'années, ils en faut combien derrière ? 4 gros régiments comme aujourd'hui, ça me parait aussi beaucoup, mais pas de tant que ça.

 

Moi je pense que les retex doivent profiter mais pas devenir une vision pour défendre un système . On parle de capacité en mode GTIA mais si l'optique aéroporté est secondaire on peu pensé que des Chasseurs Alpins rien qu'en terme de physique et capacité valent autant que des parachutistes non ?

 

Et sans solde à l'air .

 

Avec un magnifique Arbre on a voulu caché la Forêt .

[Flippy]

Justement n'est ce pas là un sujet de réflexion à creuser ? La "techno-guérilla" contre un ennemis puissant et comment garder ses capacités de manœuvre sous un ciel ennemi & Co...

 

On aura déjà vidé les silos de nos SNLE avant d'en arriver là.

[ULYSSE]

C'est sa capacité de projection lointaine et rapide d'une force cohérente et suffisante qui justifie l’existence des forces para.

 

 Ce qui importe  est de disposer d'une force d'action rapide conçue et entraînée  pour l'aéromobilité, par avion  ou par hélico.

 

Comme le dit TIm TR, le saut en parachute, devient presque accessoire, mais bien que  son utilisation soit devenue marginale, il serait  dommage de se priver d'un option qui élargit le champ des possibles et permet la surprise tactique.

[true_cricket]

Comme le dit TIm TR, le saut en parachute, devient presque accessoire, mais bien que  son utilisation soit devenue marginale, il serait  dommage de se priver d'un option qui élargit le champ des possibles et permet la surprise tactique.

Mais si le mode de projection "parachute" est rare, pourquoi mettre en avant celui-ci?

[Conan le Barbare]

Par ce que ça fait badass...

[TimTR]

Juste une petite précision, quand je dis secondaire, ça veut pas dire sans importance/inutile/facultatif/etc. Je cherchais juste à dire que le parachutage (juste l'acte de passer la porte) c'était paradoxalement la partie facile de l'OAP. Mais il faut pas oublier le reste. En particulier tout ce qui tourne autour de la planification de l'opération. C'est à mon avis ces compétences là qui sont les plus cruciales et qui seraient les plus difficiles à ré-apprendre si on venait à les perdre.

Donc au-delà de compter les régiments à la soviétique, que faut-il garder pour mener une série d'OAP sur un théâtre d'opération extérieur loin de nos frontières.

 

(1)Par exemple, pour le 17°RGP, peut-on vraiment réduire le nombre de compagnie sans prendre le risque de remettre en question ses compétences les plus pointues qu'on trouve dans sa compagne d'appuie ? 

 

(2)Idem pour le 35°RAP. A la rigueur, on aura jamais besoin de larguer plus de 4 Mo120 (avec tout leur bazar et personnels) en même temps. Donc on pourrait imaginer réduire la voilure à juste 3 batterie de 4 pièces et basta. Mais il faudra bien continuer à sélectionner et entraîner des personnels au sein du régiment pour servir dans les postes plus complexes que l'on trouve dans un rgt d'artillerie. Serait-on toujours capable de le faire ?

 

(3)kif kif pour le 1ier RTP. Est-ce qu'une seule compagnie suffirait ? Sachant qu'ils remplissent des missions de ravitaillement par air au profit de toute l'armée française.

 

(4)Pour le Mali, il a fallu déployer l'EM de la brigade pour gérer les OAP d'un groupement tactique. Est-ce qu'en réduisant la 11°BP à un seul régiment/demi-brigade, serions-nous toujours capable de refaire la même chose ? Une réponse tout à fait possible, est que l'organisation actuelle est inefficace. Mais à la lecture du récit des OAP de Serval, j'ai l'impression que cela aurait été difficile de faire autrement vu la complexité de la chose.

 

Pour moi, ça reste des questions ouvertes. Mais à mon avis il y a quand même un seuil en deçà duquel on ne peut descendre: celui d'une brigade à plusieurs régiments/bataillons avec ses propres appuis. Maintenant je pense aussi qu'un format plus resserré et plus souple que l'actuel serait souhaitable. 

[charli]

Pour le 35°RAP il y a aussi la défense anti-aérienne très courte portée,avec les mistral, capacité qu'il avait perdu il y a quelques années, et qu'il a récupéré.