terrorisme menaces intérieures

[Ciders]

Si on pouvait éviter de sortir l'artillerie à polémiques... aujourd'hui au moins.

Le suspect aurait été identifié. Franco-Tunisien, pas fiché S. Plus petit délinquant que radicalisé. Et c'est ça qui m'effraie le plus : un truc peu préparé, voire pas préparé du tout, sans assistance, et qui fait autant de dégâts.

Modifié le 15 juillet 2016 par Ciders

[Fenrir]

il y a 3 minutes, Jojo67 a dit :

Merci Edwy Plenel et consorts de nous avoir ouvert les yeux depuis des années en nous révélant que c'est l'islamophobie le problème en France, plutôt que l'islamisme.

Jojo, je comprends ce que tu ressens mais ce n'est pas le moment ni le lieu pour lancer ce genre de débat.

[MontGros]

il y a 20 minutes, Rémy a dit :

Dont une dizaine d'enfants apparemment... Tu as dit il y a 8 heures, que Nice était un vivier islamiste. Sur quoi te bases-tu pour dire ça ? Je ne suis pas sceptique, juste curieux, du moins je vois mal Nice plus vivier qu'une autre ville en France ou dans le Sud.

Ca ne vaut pas une enquête dans les regles mais juste l'impression que j'ai quand j'y vais c'est que le look barbe djellaba Nike Air semble à la mode dans les quartiers périphériques. Bien loin de l'image bourgeoise et classe que cette région vehicule. Cela dit j'espere que le criminel ou ses éventuels complices ne sont pas des natifs du coin. Ca n'arrangerait pas la dualité de la société dans cette ville  ou t'as l'impression de passer de Neuilly au Caire en traversant quelques rues.

[Ciders]

De toute façon, il y a des convertis partis en Syrie à peu près partout, même en Bretagne ou dans la fin fond de la Lozère. Ceci étant dit, oui il y a des foyers de djihadistes potentiels à Nice, et pas que dans le tristement célèbre quartier de l'Ariane. A Cannes aussi il me semble.

[Skw]

Alors qu'était pointée, dans la sphère politique et médiatique, l'importance d'adapter nos moyens de renseignements, nos capacités de réaction policière et judiciaire, nos services médicaux et d'urgence... on va peut-être comprendre que le champ à considérer doit en fait être beaucoup plus large que cela. Dans le domaine de l'urbanisme et de l'aménagement, on a jusqu'alors perçu très peu de considérations pour d'une part compliquer les actions terroristes et d'autre part faciliter les interventions d'urgence : concilier les deux est d'ailleurs assez complexe. Certes, les aménagements urbains et documents d'urbanisme se conçoivent sur le temps long. Il y a donc forcément une inertie, d'autant plus que les financements s'amortissent bien souvent sur plusieurs décennies. Néanmoins, sur les opérations réalisées dernièrement - et pour lesquelles les correctifs de conception auraient pu être apportés à moindre coût - on n'a pas pu constater de grands changements... Pourtant, les attentats connus en Israël ou les cas de Nantes et de Glasgow (pas attentat, mais crise cardiaque dans ce cas-ci) auraient dû nous alerter.

Modifié le 15 juillet 2016 par Skw

[Bat]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Dans le domaine de l'urbanisme et de l'aménagement, on a jusqu'alors perçu très peu de considérations pour d'une part compliquer les actions terroristes et d'autre part faciliter les interventions d'urgence

Tu penses à quoi, par exemple?

[c seven]

On se rend bien compte que les mesures défensives ne suffiront pas à protéger la population contre ces fou furieux. Cet attentat - en plus d'être totalement révoltant - est terrible de ce point de vue.
Mesures défensives uniquement = mission impossible.

Partant de là soit on dit qu'il n'y a pas de solution et on vie avec. Soit on passe à des mesures offensives qui vont nécessiter un très sérieux changement de "paradigme" (comme on dit)

Modifié le 15 juillet 2016 par c seven

[Bat]

il y a 2 minutes, c seven a dit :

Partant de là soit on dit qu'il n'y a pas de solution et on vie avec. Soit on passe à des mesures offensives qui vont nécessiter un très sérieux changement de "paradigme" (comme on dit)

Mais concrètement, ça voudrait dire quoi comme mesures?

Le problème ne tient pas tant au fait que les responsables ne voudraient pas agir (au contraire), mais à la difficulté de le faire intelligemment et surtout avec efficacité. Je vois mal quelle "mesure offensive" pourrait être de nature à empêcher un individu de prendre un camion et aller écraser des gens dans un rassemblement au bout de sa rue. On sent bien, en raisonnant sur des cas comme celui-là, toute la difficulté de la tâche, et la dimension très ténue qui séparent des "mesures de protection" de l'état policier ou de la dictature.

[Skw]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

Tu penses à quoi, par exemple?

Des configurations spatiales et mobiliers urbains adaptés. Quelques exemples :

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/375208/Crowded_Places-Planning_System-Jan_2012.pdf

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/97992/design-tech-issues.pdf

http://www.fema.gov/media-library/assets/documents/12746

 

il y a 10 minutes, c seven a dit :

On se rend bien compte que les mesures défensives ne suffiront pas à protéger la population contre ces fou furieux.

Non, mais tu peux réduire largement les risques et les dégâts avec des mesures défensives aux coûts pas forcément si élevés que cela. Certaines coûtent particulièrement chères. D'autres beaucoup moins, et ce d'autant plus si elles sont intégrées dès la phase de conception.

Modifié le 15 juillet 2016 par Skw

[Rémy]

il y a 22 minutes, MontGros a dit :

Ca ne vaut pas une enquête dans les regles mais juste l'impression que j'ai quand j'y vais c'est que le look barbe djellaba Nike Air semble à la mode dans les quartiers périphériques. Bien loin de l'image bourgeoise et classe que cette région vehicule. Cela dit j'espere que le criminel ou ses éventuels complices ne sont pas des natifs du coin. Ca n'arrangerait pas la dualité de la société dans cette ville  ou t'as l'impression de passer de Neuilly au Caire en traversant quelques rues.

Je t'avoue que je connais très peu la ville, mais on a ces similitudes un peu partout dans le pays.

Le conducteur abattu est donné pour être un habitant de Nice.

On a déjà évoqué qu'il n'y avait pas de solution. Avant, il y avait un risque de se faire choper quand ils voulaient utiliser des armes, à feu notamment. Maintenant, tu ne peux pas contrôler et/ou freiner la location (ou le vol) d'engins quelques peu lourds dont le radiateur ne lâche pas dès le premier piéton percuté et empêcher ce mode d'attaques. Demain, ce sera peut être (malheureusement) encore une autre forme d'attaque, qui sera utilisée.

En tout cas, cet acte horrible (comme tous les autres) va forcément orienter la teneur des élections de l'année prochaine et c'est déjà en soi une certaine victoire de ces types d'influencer le pays à ce point. On va revenir à 10 000 hommes pour une durée indéterminée alors que l'on sait qu'il faut 107 000 soldats, que l'on n'aura pas, pour tenir ce format OPINT dans la durée. Ils nous fixent toujours.

Modifié le 15 juillet 2016 par Rémy

[zx]

Début du conseil de défense à l'Elysée

Le Conseil de défense, réuni par François Hollande, a débuté peu après 9h. Assistent notamment à ce Conseil, autour du chef de l'Etat, le premier ministre Manuel Valls, le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian et le chef d'état-major des armées Pierre de Villiers. Le ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve, qui s'est rendu à Nice peu après l'attentat, doit assister à ces débats par visio-conférence.

[Rémy]

à l’instant, Pierre_F a dit :

Il faut faire très attention aux conclusions rapides ...

Est-ce quelqu'un membre de Daesh ?

Est-ce un malade mental solé qui utilise le prétexte de Daesh ?

Est-ce une manipulation politique, juste après le discours du 14 juillet ? (a mon avis il ne faut pas exclure cette piste)

Déclarer un ennemi unique comme Daesh est une facilité de pensée manichéenne facile pour tous les pays pour mobiliser et financer une intervention mais il faut être rationnel et bien vieller à étudier toutes pistes.

 

 

Dans tous les cas, que Daesh soit un prétexte ou non, si les tarés commencent à systématiquement user du meurtre de masse comme moyen d'expression, on est mal barrés...

Une manipulation politique, tu entends quoi par là ?

Il semble qu'il y ait eu une activité internet intense de Daesh à l'annonce de l'attentat, similaire à celle des précédents.

[c seven]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Mais concrètement, ça voudrait dire quoi comme mesures?

Le problème ne tient pas tant au fait que les responsables ne voudraient pas agir (au contraire), mais à la difficulté de le faire intelligemment et surtout avec efficacité. Je vois mal quelle "mesure offensive" pourrait être de nature à empêcher un individu de prendre un camion et aller écraser des gens dans un rassemblement au bout de sa rue. On sent bien, en raisonnant sur des cas comme celui-là, toute la difficulté de la tâche, et la dimension très ténue qui séparent des "mesures de protection" de l'état policier ou de la dictature.

Il est encore trop tôt pour débattre de ça. La 1ère chose qui serait déjà un bon début c'est qu'il y ai débat justement. Actuellement on a plutôt de des tabous et des interdictions d'aborder tel ou tel sujet, telle ou telle hypothèse avec des excommunication (laïque) pour les transgresseurs qui finissent par représenter une part plus que significative de la population. A tel point que des politiques finissent par avoir plus peur de leur propre population que des salafistes eux même (ça transparait aussi dans les rapport parlementaires sur le Bataclan) Il faut tout mettre sur la table depuis une politique d’accommodement jusqu'à une guerre intérieure à mener de manière organisée; et on verra bien ou on met le curseur. En recherchant le consensus si possible.   

[Bat]

Il y a 2 heures, c seven a dit :

Il est encore trop tôt pour débattre de ça. La 1ère chose qui serait déjà un bon début c'est qu'il y ai débat justement. Actuellement on a plutôt de des tabous et des interdictions d'aborder tel ou tel sujet, telle ou telle hypothèse avec des excommunication (laïque) pour les transgresseurs qui finissent par représenter une part plus que significative de la population. A tel point que des politiques finissent par avoir plus peur de leur propre population que des salafistes eux même (ça transparait aussi dans les rapport parlementaires sur le Bataclan) Il faut tout mettre sur la table depuis une politique d’accommodement jusqu'à une guerre intérieure à mener de manière organisée; et on verra bien ou on met le curseur. En recherchant le consensus si possible.   

Sans vouloir polémiquer, mais pardonne-moi de te dire que c'est doublement erroné:

-Depuis ce matin, les politiques se succèdent dans les éditions spéciales pour préconiser des mesures;

-Celles qui sont proposées n'ont rien de neuf puisque pour la plupart identiques à celles réclamées il y a 8 mois, il y a 18 mois, etc., à savoir essentiellement: état d'urgence permanent, fermeture des frontières, renforcement de la législation anti-terroristes (une des plus importantes d'Europe, renforcée tous les 18 mois depuis 30 ans), internement des fichiés S, frappes militaires en Syrie, voire inscription de l'identité chrétienne de la France dans la constitution.

Je ne dis pas que le terrorisme ne doit pas être matière à débat, et il y a certainement des choses qui peuvent ou doivent être faites ou améliorée,s mais il est faux de dire que le débat n'existe pas et que des "tabous" empêcheraient de voir les choses rationnellement. Au contraire, je dirais. Ce qui me ramène à ma question: prôner des mesures offensives, OK, mais lesquelles? Tirées de cette foire aux idées désormais classiques (et par ailleurs dangereuses)? Ou d'autres?

Modifié le 15 juillet 2016 par Bat
Orthographe

[Ciders]

Si déjà on pouvait perturber la propagande djihadiste sur Internet, ce serait une excellente chose. Ensuite, s'en prendre aux recruteurs connus sur le territoire. Et éventuellement, je dis bien éventuellement parce que ça ne règlera pas le problème, mieux établir la formation des imams.

[Jojo67]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Il faut aujourd'hui aussi étudier si il n'y a pas de groupe de type OAS en France alors que l'on nous annonce des conflits inter-communautés etc.

Il faut aussi peut être étudier si certaines personnes renvoyées chez elles pendant l'Euro2016, ne se vengent pas ..

Bref je sais que ces scénarios peuvent paraître à hallucinants mais si on est sérieux, tous nos services de renseignements doivent être mobilisés et chaque piste étudiée d'une manière rationnelle plus qu'affective.

Très peu crédible comme hypothèse. L'auteur de l'attentat a été identifié et l'attentat terroriste par individu isolé ne fait aucun doute, d'ailleurs le Président FH l'a reconnu.

Par ailleurs il s'avère que ceux qui critiquaient la loi anti-terroriste qui a été voté récemment avaient tout faux car c'est ce genre de choses qui peut aider à l'avenir. Même si contre un individu auto-radicalisé passant à l'acte on ne peut pas grand chose.

Modifié le 15 juillet 2016 par Jojo67

[Boule75]

En attendant :

• prolongation de l'état d'urgence : compréhensible si ce n'est rassurant si ça permet d'accélérer certaines procédures et de mobiliser plus rapidement certains moyens.
• prolongation de Sentinelle entre autre "pour renforcer les frontières" : ça a l'air pour l'instant furieusement hors-sujet par rapport au drame de Nice...
• appel à la réserve opérationnelle : si c'est pour soulager les policiers et les militaires, pourquoi pas.

Mais :

• quid des règles imposées aux établissement de crédit à la consommation : savez-vous si quelque chose a été fait de ce côté là ? Rien n'indique que ça aurait empêché l'attaque d'hier à ce stade, mais ça avait servi à celles de Paris et à Merah.
• et on va peut être reparler des règles imposées aux loueurs de camions, pelleteuses, droguistes et pharmaciens...

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Et c'est ça qui m'effraie le plus : un truc peu préparé, voire pas préparé du tout, sans assistance, et qui fait autant de dégâts.

Oui. Le cocktail banalisation complète de la violence* + exaltation du nihilisme + glorification du meurtre de masse fait de jolis ravages. Aucune raison que ça cesse à court terme, Sentinelle ou pas.

il y a 2 minutes, c seven a dit :

Partant de là soit on dit qu'il n'y a pas de solution et on vie avec. Soit on passe à des mesures offensives qui vont nécessiter un sérieux changement de "paradigme" (comme on dit)

Quel paradigme ? Pogrom ? Déportation de masse vers un endroit indéterminé ? Conversion forcées, donc ? Bouclage hermétique des frontières sauf pour quelques denrées "en vrac" genre pétrole, blé, minéraux, faciles à contrôler (fin du trafic par conteneurs ou inspection systématique à très grands frais) ? Circuits juriques courts, voire très courts, avec risques évidents d'arbitraire et de détournement ?
Ne le prends pas comme une provocation, ce n'en est pas, c'est juste un tentative honnête d'exploration de ce que pourraient êtres les options différentes d'un mix "maintien d'une société libérale" + résilience.

Autre option : contrôle des réseaux. Mais même ça semble illusoire : on va avoir des réseau mesh à court terme, entièrement décentralisés, et interdire les réseaux centralisants actuels rendra leur développement plus rapide. Est-ce que les chinois ou autres qui filtrent "tout" détecte la stéganographie dans les images ou dans les flux ?

Je me demande si ça ne serait pas juste beaucoup plus sage de "vivre avec", comme tu dis.

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Mais concrètement, ça voudrait dire quoi comme mesures?

Le problème ne tient pas tant au fait que les responsables ne voudraient pas agir (au contraire), mais à la difficulté de le faire intelligemment et surtout avec efficacité. Je vois mal quelle "mesure offensive" pourrait être de nature à empêcher un individu de prendre un camion et aller écraser des gens dans un rassemblement au bout de sa rue. On sent bien, en raisonnant sur des cas comme celui-là, toute la difficulté de la tâche, et la dimension très ténue qui séparent des "mesures de protection" de l'état policier ou de la dictature.

Bah. Même en dictature, le camion... C'est ni plus ni moins que l'utilisation (et donc la disponibilité) de moyens "puissants" qui est en cause, et partant l'économie qui va avec.

 

* Rapport distant : j'ai regardé les Game of Thrones. Beaucoup de meurtres, mais alors beaucoup, beaucoup, sans queue ni tête, aucune cohérence ni sens, glorification des purs rapports de force (et des tactiques de merde !), du fanatisme, esthétisation de la cruauté, de la torture sous différentes formes, de la trahison, de l'incohérence, que nous sommes invités à contempler, ingurgiter, supporter, assimiler. Des flingues partout sur les affiches de films US par exemple, une offre de BD presqu'entièrement phagocytée par des machins violents : des armes partout en couverture, ad nauseam (et d'ailleurs que peuvent-ils bien raconter ?? A de très rares exceptions près c'est une immense série de redites !). Il y a toute une veine de films et séries américaines qui glorifie systématiquement l'électron libre autonome et violent. Tarantino...
Vous noterez que je n'ai pas parlé des jeux ni des interminables séries policières à la télé (mais qui continue à regarder ça purée ? Z'en ont pas marre ?).

Est-ce que cette saturation de violence proposée/imposée à chacun ne serait pas un peu nouvelle quand même, et impactante ?

il y a 2 minutes, Jojo67 a dit :

Très peu crédible comme hypothèse. L'auteur de l'attentat a été identifié et l'attentat terroriste par individu isolé ne fait aucun doute, d'ailleurs le Président FH l'a reconnu.

Oulla : tu vas vite là.

[MakSime]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

* Rapport distant : j'ai regardé les Game of Thrones. Beaucoup de meurtres, mais alors beaucoup, beaucoup, sans queue ni tête, aucune cohérence ni sens, glorification des purs rapports de force (et des tactiques de merde !), du fanatisme, esthétisation de la cruauté, de la torture sous différentes formes, de la trahison, de l'incohérence, que nous sommes invités à contempler, ingurgiter, supporter, assimiler. Des flingues partout sur les affiches de films US par exemple, une offre de BD presqu'entièrement phagocytée par des machins violents : des armes partout en couverture, ad nauseam (et d'ailleurs que peuvent-ils bien raconter ?? A de très rares exceptions près c'est une immense série de redites !). Il y a toute une veine de films et séries américaines qui glorifie systématiquement l'électron libre autonome et violent. Tarantino...

Vous noterez que je n'ai pas parlé des jeux ni des interminables séries policières à la télé (mais qui continue à regarder ça purée ? Z'en ont pas marre ?).

Est-ce que cette saturation de violence proposée/imposée à chacun ne serait pas un peu nouvelle quand même, et impactante ?

Si le but est de nous désensibiliser face à la violence et la cruauté, je pense c'est la voie à suivre.

[Drakene]

 

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Si on pouvait éviter de sortir l'artillerie à polémiques... aujourd'hui au moins.

Le suspect aurait été identifié. Franco-Tunisien, pas fiché S. Plus petit délinquant que radicalisé. Et c'est ça qui m'effraie le plus : un truc peu préparé, voire pas préparé du tout, sans assistance, et qui fait autant de dégâts.

 

Bah maintenant c'est plutôt clair qu'il est plus radicalisé qu'autre chose, on en peut plus vraiment se tromper...

 

il y a 34 minutes, Bat a dit :

Tu penses à quoi, par exemple?

 

Érection de bitte !

Ok c'était facile

 

il y a 20 minutes, Rémy a dit :

Je t'avoue que je connais très peu la ville, mais on a ces similitudes un peu partout dans le pays.

Le conducteur abattu est donné pour être un habitant de Nice.

On a déjà évoqué qu'il n'y avait pas de solution. Avant, il y avait un risque de se faire choper quand ils voulaient utiliser des armes, à feu notamment. Maintenant, tu ne peux pas contrôler et/ou freiner la location (ou le vol) d'engins quelques peu lourds dont le radiateur ne lâche pas dès le premier piéton percuté et empêcher ce mode d'attaques. Demain, ce sera peut être (malheureusement) encore une autre forme d'attaque, qui sera utilisée.

 

Pas de solution... Hé Béh putain il est beau l'avenir avec autant de relativisme

 

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Si déjà on pouvait perturber la propagande djihadiste sur Internet, ce serait une excellente chose. Ensuite, s'en prendre aux recruteurs connus sur le territoire. Et éventuellement, je dis bien éventuellement parce que ça ne règlera pas le problème, mieux établir la formation des imams.

 

Tkt ils ont un truc qui s'appelle la Sourat 9 (entre autre), ça vaut toute la propagande internet et tu trouves ça dans toutes les librairies du monde.

[Ciders]

Il y a un autre problème, peu évoqué pour l'instant : pourquoi il y a encore des rassemblements de masse en plein état d'urgence ?

EDIT : Drakene, la plupart des attaques récentes ont été menées par des gusses qui se sont radicalisés sur Internet ou qui ont été radicalisés par de "bons copains". Pas sur que la plupart aient lu le Coran, pas sans l'opuscule "le Coran pour les Nuls" paru chez Djihadistes Editions.

Modifié le 15 juillet 2016 par Ciders

[MakSime]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

EDIT : Drakene, la plupart des attaques récentes ont été menées par des gusses qui se sont radicalisés sur Internet ou qui ont été radicalisés par de "bons copains". Pas sur que la plupart aient lu le Coran, pas sans l'opuscule "le Coran pour les Nuls" paru chez Djihadistes Editions.

Dans mon quartier les petites racailles et leurs bandes des années 90 se sont mutés en "fervents musulmans" et "communautés musulmanes".

J'y vis depuis 1993, j'ai pu voir l'évolution.

[MontGros]

"Vivre avec" ca c'est deja assuré. Même en prenant les bonnes décisions en choisissant la bonne politique il faudra supporter d'autres attentats le temps que le probleme soit resolu. Mais ces bonnes decisions il faut quand même les prendre.

Le souci c'est la tentation, pour les responsables politiques, de se cacher derrière cette impossibilité d'obtenir le 0 risque d'attentat pour n'agir que de façon cosmétique et confortable pour eux, le temps de finir leur mandat.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Il y a un autre problème, peu évoqué pour l'instant : pourquoi il y a encore des rassemblements de masse en plein état d'urgence ?

Ben : parce qu'on aime ça ! Parce qu'une balade dans une belle ville sans bagnole la nuit tombée c'est beau !

[Ciders]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Ben : parce qu'on aime ça ! Parce qu'une balade dans une belle ville sans bagnole la nuit tombée c'est beau !

Tu ne vis pas à Melun toi, ça se voit.

[Boule75]

à l’instant, Ciders a dit :

Tu ne vis pas à Melun toi, ça se voit.

C'est pour ça que j'avais rajouté belle avant ville.