terrorisme menaces intérieures

[chimère]

De toute façon, c'est très simple :

"Les autorités civiles et militaires sont invitées à laisser passer et circuler librement le titulaire de la présente carte qui est autorisé à requérir pour les besoins du service l'assistance de la force publique."

 

Dixit la carte professionnel de la P.N habituellement appelé chez eux "carte de réquisition"

[christophe 38]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Oui, mais ça on le découvre après. Quand cela c'est passé, il y avait une chaîne de commandement et il faut la respecter. Sinon cela devient vite le bordel à tous les étages. Pour plus tard, oui il faudrait changer certaines choses. Mais le 13 novembre, il y a une chaîne de décision bien identifiée et ils doivent obéir aux ordres. C'est la loi. Et c'est comme ça que ça marche. 

non !

il y a des choses que sur place, tu vois. et si tu réagis immédiatement, tu peux parfois éviter que ça empire.

Alors, certes, à tes yeux, cette réaction serait inappropriée parce que non décidée par en haut... mais, si le futur montre que ta réaction inappropriée a sauvé 100 personnes, je ne suis pas certain que ça gueulera, en haut.

L'ordre militaire, c'est bien, le libre arbitre, c'est bien aussi...

et ne pas perdre de vue que certains ordres peuvent etre illégitimes, meme s'ils proviennent de ton autorité

[chimère]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

et ne pas perdre de vue que certains ordres peuvent etre illégitimes, meme s'ils proviennent de ton autorité

...et que tu es pénalement punissable si tu obéis à un ordre illégitime!

[Philippe Top-Force]

Ce policier n'est pas un cascadeur, il fait juste son métier avec passion et contrôle de soi. Il n'est pas violent.

<Phillipe, j'ai averti Bruno et Drakene pas plus tard que la page d'avant sur ce type de HS sur ce fil. Je réitère. Primo il y'a un fil police dédié si vous voulez en discuter. Secundo un tweet/photo balancée comme ça n'amène rien sur ce fil çi.>

[christophe 38]

Il y a 2 heures, chimère a dit :

De plus, cela m'inquiète quand même un petit peu. Je me demande si lorsque nous patrouillions avec les militaires de vigipirate (1 policier et 2 militaires), seraient ils intervenu pour soutenir le policier dans un cadre de légitime défense. (armé ou non)

c'est une bonne question

[judi]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

Si tu consideres que des personnes tres entrainées peuvent faire des erreurs, qui veux tu envoyer ?? le RAID, la BRI, le GIGN ? parce qu'ils sont tres entrainés, et donc, selon ton avis, aussi, susceptibles de faire des erreurs.

Je crois que tu interprètes mal mes propos. Je ne dis pas que les erreurs commises ici sont inévitables avec un entraînement les prenant en compte, je dis juste qu'à partir du moment où tu impliques des êtres humains (ce ne sont pas machines), des erreurs sont possibles. Evidemment je préférerais que toutes les interventions se passent comme dans les films ou les séries télé. Mais dans la réalité, ce n'est pas ça. 

Tout le monde est susceptible de faire une erreur, même quand tu es très bien entraîné. On ne doit pas perdre ça de vu. L'un de nous serait à leur place, peut-être qu'il aurait fait moins d'erreurs, peut-être qu'il en aurait fait plus. Certes, il faut essayer de faire le moins d'erreurs possibles, mais il peut tout de même y avoir des ratés parce que ce sont des êtres humains, pas des robots. Tu comprends ce que je veux dire ? C'est "normal", et j'ai mis des guillemets pour nuancer le mot, qu'il y ait des erreurs car ce sont des humains. Ensuite, il faut analyser les erreurs pour les corriger à l'entraînement et ne plus les refaire plus tard. Cela s'appelle le RETEX. 

Pour le RAID, la BRI et le GIGN, ils ont un meilleur entraînement et un meilleur équipement et font beaucoup moins d'erreurs que les autres. C'est tout. Mais aussi, cela peut leur arriver. Parce que ce sont des humains. 

il y a 24 minutes, christophe 38 a dit :

à part cela, des flics à l'interieur, et qui peuvent communiquer avec l'exterieur, c'est la certitude d'avoir des infos sur le nombre, l'emplacement des assaillants, leur armement, leur description ; c'est aussi la possibilité d'en tuer.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais je rappelle que la BAC et quelques autres ont été obligés de ressortir à cause des terroristes. Et selon le patron de la BRI, ses hommes sont rentrés pratiquement dès leur arrivée. 

il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

J'ai bien lu, plus haut, la possibilité que tu donnais sur le fait qu'un terro pouvait etre une bombe humaine...

et alors ??

qu'il te fasse peter ou qu'il tue des innocents, ou qu'il saute seul dans un coin, s'il a choisi de mourir ainsi, et si toi, avec ton arme, tu dois progresser, il faut avancer en se protégeant du mieux que tu peux.

Mais, ce n'est pas en restant à l'exterieur que ça ira mieux : il faudra toujours un intervenant qui risquera et c'est quand meme mieux quand ce sont les gentils qui donnent le tempo plutot que les méchants.

Ce que je veux dire c'est que tu dois progresser lentement pour assurer tes arrières. Ce n'est pas le fait qu'il risque de tuer des innocents ou des policiers (ou gendarmes, tous innocents au passage) ou eux-mêmes. C'est que si tu en laisses un derrière toi par mégarde et précipitation, c'est le carnage complet. Tu risques de perdre des équipes complètes parce que tu t'es précipité. 

Ensuite, pour le coup de rester à l'extérieur, tu parles des militaires ou de la BRI/RAID ? Parce que pour les seconds, ils sont entrés presque dès leur arrivée, sans attendre les ordres. 

 

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

non !

il y a des choses que sur place, tu vois. et si tu réagis immédiatement, tu peux parfois éviter que ça empire.

Alors, certes, à tes yeux, cette réaction serait inappropriée parce que non décidée par en haut... mais, si le futur montre que ta réaction inappropriée a sauvé 100 personnes, je ne suis pas certain que ça gueulera, en haut.

Si, ça gueulera, mais en interne. Officiellement il sera félicité et tout ce qui va avec mais il aura droit à un sacré savon pour avoir désobéi à un ordre direct. 

il y a 23 minutes, christophe 38 a dit :

L'ordre militaire, c'est bien, le libre arbitre, c'est bien aussi...

et ne pas perdre de vue que certains ordres peuvent etre illégitimes, meme s'ils proviennent de ton autorité

Mais comment savoir si un ordre est illégitime ? Je l'ai déjà dit, et je le redis du coup. Tu a l'obligation de désobéire à un ordre ou au consignes uniquement si elles sont contraires aux règles d'engagement en vigueur, sont contraires aux conventions dont la France est signataire (par exemple la Convention de Genève), aux lois françaises (et peut-être européennes mais je ne sais pas s'il en existe pour cela). Il doit être manifestement illégal pour cela. Pas illégitime. Il faut différencier la légitimité et la légalité. Ce qui est légal n'est pas nécessairement légitime. Ce qui est légitime n'est pas nécessairement légal. On doit obéir à un ordre même illégitime tant qu'il n'est pas illégal. Dans le cas contraire, tu t'exposes à des sanctions. 

 

il y a 27 minutes, chimère a dit :

...et que tu es pénalement punissable si tu obéis à un ordre illégitime!

Non, c'est à un ordre illégal, pas illégitime. Il y a une différence importante entre les deux. 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000630665&categorieLien=id Il est aussi précisé que le militaire doit aidé un agent de la force publique si celui-ci "requiert régulièrement son aide". En gros, il faut que ce soit formel pour que le militaire puisse l'aider. Sinon, l'aide est illégale. 

 

[chimère]

il y a 24 minutes, judi a dit :

Non, c'est à un ordre illégal, pas illégitime. Il y a une différence importante entre les deux. 
 

Ah pardon... remplace illégitime par illégal, ça me va!

[SinopeMT]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Ce policier n'est pas un cascadeur, il fait juste son métier avec passion et contrôle de soi. Il n'est pas violent.

Contingent au sujet mais ces émeutes récurrentes à Paris sont pénibles: les images de l'incendie de la voitures sont impressionnantes. La violence des casseurs a franchi des limites élevées: il y a une vraie volonté de destruction et de haine à l'égard des forces de l'ordre.

Apparemment il y aurait déjà eu 350 policiers blessés depuis deux mois dans le cadre de la loi travail dont certains salement amochés. Sous réserve des biais des médias, il y avait une photo de Paris Match (pas moquer) avec un policier en civil qui s'était fait tabasser: c'est marquant de voir un type costaud de 30 ans K-O sur le sol sans estafilades, il a dû encaisser.

Du côté des manifestants il n'y a pas encore de bavures à la Rémi Fraisse: des yeux perdus et quelques beaux coups de poings et de tonfas mais vu la violence et le stress que subissent les CRS ça reste très limité. 

Dans l'ensemble les FdO françaises gèrent extrêmement bien dans un contexte où le pouvoir politique les soutient peu et tirent sur la corde.

Quant au flic de la vidéo chapeau!

Edit: à déplacer si la modération le juge nécessaire

Modifié le 19 mai 2016 par SinopeMT

[logo]

10 hours ago, christophe 38 said:

c'est une bonne question

Sérieusement ?! ... Oui. Comme si un des membres du trinômes était agressé.
Le militaire effectuant sa rotation vigipirate sait qu'il ne sert à rien. Son CdG, son CdS, son CdU le savent tout aussi bien. 
Le militaire n'agit dans aucun cadre légal autre que la légitime défense. Exemple : pour les surveillances de lieux de culte, ordre donné si le bâtiment est inoccupé : riposter et dégager. Alors oui vous me direz quand des gens se font tirer dessus dans un bâtiment à côté de vous pourquoi ne pas y aller ?
Le premier acte réflexe du militaire : rendre compte. A son CdG, puis CdS etc jusqu'en haut. ça prend du temps mais c'est une réalité. Maintenant désobéir à un ordre donné. Exemple : "Restez sur position, attendez, terminé." Et bien le militaire restera sur position  car c'est sa formation, il a été formaté à obéir aux ordres. Je comprends bien, pour avoir souvent parler avec des policiers lors des derniers tours, que ce comportement et cette obéissance aveugle vous "étonne". 
Le chef d'équipe présent avec son trinôme (caporal ou caporal chef) ne prendra pas le risque d'une prise d'initiative qui pourrait se retourner contre lui. En cas de mort, blessé dans son équipe ou en cas de tir sur un civil, tout le monde dans sa hiérarchie s'effacerait et il se retrouvera seul comme un fruit devant un tribunal civil puis un tribunal militaire.
Comme dit plus tôt le seul cas de désobéissance possible d'un militaire est si l'ordre est manifestement ILLÉGAL.
Pour la réquisition, elle est possible sous réserve d'être demander par un OPJ. Dans les informations diffusés avant déploiement ce cas ne nous été présenté que pour l'établissement d'un périmètre de sécurité. A la question "Si l'opj nous dit de tirer que fait-on ?" la réponse d'un lieutenant des affaires juridiques de la BDD a été ,en gros, referez-en à votre hiérarchie (avant 13/11).
Enfin, l'armée n'a pas vocation à remplacer la police et autres forces de sécurité intérieure au sein du territoire national. Il est très mal vu de critiquer l'op Sentinelle car "nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne soyons pas là dans ces moments là." Alors l'armée est là, toute bête qu'elle est. Alors on se fait chier à vigipirate, 2 mois, oui deux mois, à savoir que nous faisons pot de fleurs au coin d'une rue, bouche trou sécuritaire de la république. La faute à qui ...

Je vais avoir la DPSD sur le dos ...

Modifié le 19 mai 2016 par logo
Orthographe ...

[christophe 38]

il y a 12 minutes, logo a dit :

Sérieusement ?! ... Oui. Comme si un des membres du trinômes était agressé.
Le militaire effectuant sa rotation vigipirate sait qu'il ne sert à rien. Son CdG, son CdS, son CdU le savent tout aussi bien. 
Le militaire n'agit dans aucun cadre légal autre que la légitime défense. Exemple : pour les surveillances de lieux de culte, ordre donné si le bâtiment est inoccupé : riposter et dégager. Alors oui vous me direz quand des gens se font tirer dessus dans un bâtiment à côté de vous pourquoi ne pas y aller ?
Le premier acte réflexe du militaire : rendre compte. A son CdG, puis CdS etc jusqu'en haut. ça prend du temps mais c'est une réalité. Maintenant désobéir à un ordre donné. Exemple : "Restez sur position, attendez, terminé." Et bien le militaire restera sur position  car c'est ça formation, il a été formater à obéir aux ordres. Je comprends bien, pour avoir souvent parler avec des policiers lors des derniers tours, que ce comportement et cette obéissance aveugle vous "étonne". 
Le chef d'équipe présent avec son trinôme (caporal ou caporal chef) ne prendra pas le risque d'une prise d'initiative qui pourrait se retourner contre lui. En cas de mort, blessé dans son équipe ou en cas de tir sur un civil, tout le monde dans sa hiérarchie s'effacera et il se retrouvera seul comme un fruit devant un tribunal civil puis un tribunal militaire.
Comme dit plus tôt le seul cas de désobéissance possible d'un militaire est si l'ordre est manifestement ILLÉGAL.
Pour la réquisition, elle est possible sous réserve d'être demander par un OPJ. Dans les informations diffusés avant déploiement ce cas ne nous été présenté que pour l'établissement d'un périmètre de sécurité. A la question "Si l'opj nous dit de tirer que fait-on ?" la réponse d'un lieutenant des affaires juridiques de la BDD a été ,en gros, referez-en à votre hiérarchie (avant 13/11).
Enfin, l'armée n'a pas vocation à remplacer la police et autres forces de sécurité intérieur au sein du territoire national. Il est très mal vu de critiquer l'op Sentinelle car "nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne soyons pas là dans ces moments là." Alors l'armée est là, toute bête quel est. Alors on se fait chier à vigipirate, 2 mois, oui deux mois, à savoir que nous faisons pot de fleurs au coin d'une rue, bouche trou sécuritaire de la république. La faute à qui ...

Je vais avoir la DPSD sur le dos ...

laisse la DPSD dans son coin.

Merci de ton éclairage.

Le fonctionnement est trop lourd pour avoir des réponses immédiates ou rapides.

 

merci encore

[g4lly]

2 minutes ago, christophe 38 said:

laisse la DPSD dans son coin.

Ils arrivent très bien a fourrer leur nez ici tout seul ... pas besoin d'aller les chercher.

[Drakene]

Il y a 15 heures, judi a dit :

Donne-moi une seule intervention avec des circonstances similaires où tout se passe parfaitement. 

Quand on agit dans l'urgence (ils sont intervenus dès qu'ils sont arrivés), il y a forcément des ratés à un moment où l'autre. Le plus important est que cela ne coûte pas la vie d'otages. J'ai l'impression qu'ici on veut que tout se passe parfaitement. Mais on n'est pas dans une série américaine merde. On est dans la vraie vie. Tu crois que t'aurais fait beaucoup mieux ? Ils sont intervenus presque à la descente du camion, sans réellement connaître la situation à l'intérieur. Et ce sont les types de la BRI qui ont permis l'évacuation de tous les blessés et survivants de la salle. Pas la BAC. C'est la BRI qui les a bouclé à l'étage et a permis aux otages de l'étage de sortir. Je te signale qu'en moins de 2 heures, c'était largement terminé. Pour l'Hyper Casher, cela a duré toute une après-midi (3 fois plus de temps). Pour Dammartin, encore plus longtemps (presque toute la journée). 

D'ailleurs si tu avais aussi bien lu, ils progressaient lentement mais sûrement. Ils pouvaient bien tomber sur un type avec une bombe sur lui. Et là c'était le massacre. Sans compter qu'ils auraient pu laisser des bombes dans la salle ou dans des pièces. Tu veux quoi ? Que tout le monde charge comme des cow-boys et sautent sur une bombe laissée sur le passage de manière volontaire ? Tu connais le concept d'ouverture des itinéraires dans le domaine militaire, particulièrement en Afghanistan ? Bah c'est à peu près la même chose, sauf que ce n'est pas à la même échelle. T'es obligé de progresser pièce après pièce pour ne pas laisser de terroriste potentiel derrière toi. Cela s'appelle du combat dans un immeuble. Ensuite, vu que tu n'as apparemment pas lu les deux liens, l'ordre de l'assaut a été donné par le préfet de police de Paris. Si jamais tu trouves que c'est trop tard, tu peux lui envoyer un courrier. 

 

Tu as lu ça où ? Et avec un lien. Parce que ce n'est nul part sur les deux liens donnés. J'ai donné mes sources, alors donne les tiennes, c'est le minimum quand c'est ça. Sinon, pour moi tu seras un troll. 

 

Il n'a jamais été question que cela se passe parfaitement, qu'il n'y ai pas de ratés, seulement lorsqu'il y a de GROS ratés il faut aussi mettre le doigt dessus et ne pas passer cela sous le tapis sous prétexte que le contexte est "tendu" (?). L'objet premier étant justement d'apprendre de ces expériences malheureuses pour ne pas se retrouver dans la même situation la foi suivante.

Cette culture de l'excuse c'est dingue quand même. Les excuses c'est comme les trous du cul tout le monde en a.

[Akhilleus]

Citation

Cette culture de l'excuse c'est dingue quand même. Les excuses c'est comme les trous du cul tout le monde en a

<celle là t'aurais dû l'éviter>

[Boule75]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Il n'a jamais été question que cela se passe parfaitement, qu'il n'y ai pas de ratés, seulement lorsqu'il y a de GROS ratés il faut aussi mettre le doigt dessus et ne pas passer cela sous le tapis sous prétexte que le contexte est "tendu" (?). L'objet premier étant justement d'apprendre de ces expériences malheureuses pour ne pas se retrouver dans la même situation la foi suivante.

Cette culture de l'excuse c'est dingue quand même. Les excuses c'est comme les trous du cul tout le monde en a.

Ben oui mais il n'est pas évident que le Bataclan soit un "gros raté", du moins sur le traitement de cet événement après son démarrage (est-ce qu'on aurait pu l'éviter, c'est une autre affaire, je ne considère que la séquence après le premier coup de feu) :

• l'essentiel voire la totalité des blessés et des morts sont touchés vite, dans les premières minutes ; j'ignore combien de coups sont partis dans ces premières minutes, mais on ne peut pas s'étonner du bilan ;
• l'intervention dans la salle des deux premiers policiers est déterminante et finalement rapide (15-20mn), qui "force" les terroristes encore vivants à se retrancher à l'étage avec des otages. Le récit du monde dont le lien a été donné plus tôt signale que le massacre cesse à ce moment là. J'espère qu'ils ont été chaudement félicités ;
• l'entrée en force de la BRI, l'évacuation et le soin des personnes encore présentes dans la salle a certainement dû paraître interminable et certaines victimes ont certainement péri à ce moment là, mais c'est à peine un quart d'heure plus tard encore, seulement une grosse demi-heure après le début, et dès ce moment les spectateurs sont évacuées et prises en charge, avec une performance - vu de moi - remarquable des équipes et dispositifs des secours.

Je ne vois pas où est le fiasco sur cette phase, pas du tout, surtout compte tenu de  la situation chaotique liée aux autres attentats simultanés.

Saint-Denis, Merah, c'est moins bien voire mauvais, mais sur le Bataclan, les policiers ont fait ce qui devait l'être à mon sens. On peut je crois parler d'héroïsme efficace pour les deux qui sont rentrés en premier.

[judi]

J'ai l'impression que vous voulez que les policiers interviennent dans les 3 minutes, tuent les terroristes et le boulot est terminé. Ou si les types spécialisés arrivent, ils soient prêts et en formation en 30 secondes depuis l'arrivée des véhicules sur les lieus. Et qu'ils rentrent immédiatement vers la position des terroristes (qu'ils connaissent parfaitement, cela va de soi), qu'ils les abattent et récupèrent tous les otages sans vérifier s'il n'y en a pas un qui est resté derrière eux et qui pourrait tous les tuer ou les mettre hors de combat. Vous croyez que la vie réelle c'est comme dans les séries ? Faut vous sortir les images du crâne. 

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

 

Il n'a jamais été question que cela se passe parfaitement, qu'il n'y ai pas de ratés, seulement lorsqu'il y a de GROS ratés il faut aussi mettre le doigt dessus et ne pas passer cela sous le tapis sous prétexte que le contexte est "tendu" (?). L'objet premier étant justement d'apprendre de ces expériences malheureuses pour ne pas se retrouver dans la même situation la foi suivante.

Est-ce que j'ai dit qu'il fallait tout mettre sous le tapis ? Relis mes messages et tu comprendras que je ne l'ai jamais dit. J'ai dit que des erreurs sont compréhensibles parce que tout le monde est humain et qu'il faut les analyser pour éviter de les refaire la prochaine fois, s'il doit y en avoir une (ce que je n'espère pas). 

 

J'ai vraiment l'impression que tu fais le troll sur de plus en plus de sujet Drakene. 

[TimTR]

 

Il y a 9 heures, logo a dit :

Sérieusement ?! ... Oui. Comme si un des membres du trinômes était agressé.
Le militaire effectuant sa rotation vigipirate sait qu'il ne sert à rien. Son CdG, son CdS, son CdU le savent tout aussi bien. 
Le militaire n'agit dans aucun cadre légal autre que la légitime défense. Exemple : pour les surveillances de lieux de culte, ordre donné si le bâtiment est inoccupé : riposter et dégager. Alors oui vous me direz quand des gens se font tirer dessus dans un bâtiment à côté de vous pourquoi ne pas y aller ?
Le premier acte réflexe du militaire : rendre compte. A son CdG, puis CdS etc jusqu'en haut. ça prend du temps mais c'est une réalité. Maintenant désobéir à un ordre donné. Exemple : "Restez sur position, attendez, terminé." Et bien le militaire restera sur position  car c'est ça formation, il a été formater à obéir aux ordres. Je comprends bien, pour avoir souvent parler avec des policiers lors des derniers tours, que ce comportement et cette obéissance aveugle vous "étonne". 
Le chef d'équipe présent avec son trinôme (caporal ou caporal chef) ne prendra pas le risque d'une prise d'initiative qui pourrait se retourner contre lui. En cas de mort, blessé dans son équipe ou en cas de tir sur un civil, tout le monde dans sa hiérarchie s'effacera et il se retrouvera seul comme un fruit devant un tribunal civil puis un tribunal militaire.
Comme dit plus tôt le seul cas de désobéissance possible d'un militaire est si l'ordre est manifestement ILLÉGAL.
Pour la réquisition, elle est possible sous réserve d'être demander par un OPJ. Dans les informations diffusés avant déploiement ce cas ne nous été présenté que pour l'établissement d'un périmètre de sécurité. A la question "Si l'opj nous dit de tirer que fait-on ?" la réponse d'un lieutenant des affaires juridiques de la BDD a été ,en gros, referez-en à votre hiérarchie (avant 13/11).
Enfin, l'armée n'a pas vocation à remplacer la police et autres forces de sécurité intérieur au sein du territoire national. Il est très mal vu de critiquer l'op Sentinelle car "nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne soyons pas là dans ces moments là." Alors l'armée est là, toute bête quel est. Alors on se fait chier à vigipirate, 2 mois, oui deux mois, à savoir que nous faisons pot de fleurs au coin d'une rue, bouche trou sécuritaire de la république. La faute à qui ...

Je vais avoir la DPSD sur le dos ...

C'est ce que j'essayai de dire plus haut mais en mieux. Un militaire est normalement aussi conscient qu'il s'intègre dans un dispositif plus large. Si on dit au CdE d'établir un périmètre, il supposera légitimement que quelqu'un d'autre est chargé d'aller au contact. Si on l'envoie au contact, il supposera que quelqu'un d'autre est en charge d'établir le périmètre. Prendre une initiative peut mettre en danger les autres éléments du dispositifs. C'est pas au Caporal de le faire.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ben oui mais il n'est pas évident que le Bataclan soit un "gros raté", du moins sur le traitement de cet événement après son démarrage (est-ce qu'on aurait pu l'éviter, c'est une autre affaire, je ne considère que la séquence après le premier coup de feu) :

• l'essentiel voire la totalité des blessés et des morts sont touchés vite, dans les premières minutes ; j'ignore combien de coups sont partis dans ces premières minutes, mais on ne peut pas s'étonner du bilan ;
• l'intervention dans la salle des deux premiers policiers est déterminante et finalement rapide (15-20mn), qui "force" les terroristes encore vivants à se retrancher à l'étage avec des otages. Le récit du monde dont le lien a été donné plus tôt signale que le massacre cesse à ce moment là. J'espère qu'ils ont été chaudement félicités ;
• l'entrée en force de la BRI, l'évacuation et le soin des personnes encore présentes dans la salle a certainement dû paraître interminable et certaines victimes ont certainement péri à ce moment là, mais c'est à peine un quart d'heure plus tard encore, seulement une grosse demi-heure après le début, et dès ce moment les spectateurs sont évacuées et prises en charge, avec une performance - vu de moi - remarquable des équipes et dispositifs des secours.

Je ne vois pas où est le fiasco sur cette phase, pas du tout, surtout compte tenu de  la situation chaotique liée aux autres attentats simultanés.

Saint-Denis, Merah, c'est moins bien voire mauvais, mais sur le Bataclan, les policiers ont fait ce qui devait l'être à mon sens. On peut je crois parler d'héroïsme efficace pour les deux qui sont rentrés en premier.

Effectivement on peut chambrer la BRI et le RAID autant qu'on veut, n'empêche qu'à l'hyper casher et au Bataclan, ils ont récupéré tous leurs otages sans casse. De toute évidence la prise d'otage et le CTLO sont pas des sciences exactes.

Modifié le 19 mai 2016 par TimTR

[Drakene]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

<celle là t'aurais dû l'éviter>

 

C'était un clin d’œil aux militaires du forum, puisque c'est une expression très usitée dans le milieux.

 

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Ben oui mais il n'est pas évident que le Bataclan soit un "gros raté", du moins sur le traitement de cet événement après son démarrage (est-ce qu'on aurait pu l'éviter, c'est une autre affaire, je ne considère que la séquence après le premier coup de feu) :

• l'essentiel voire la totalité des blessés et des morts sont touchés vite, dans les premières minutes ; j'ignore combien de coups sont partis dans ces premières minutes, mais on ne peut pas s'étonner du bilan ;

 

N'importe quoi...

Tu affirmes quelque chose puis sur la même ligne tu dis en fait ignorer cette chose, développement intéressante.

 

Citation

l'intervention dans la salle des deux premiers policiers est déterminante et finalement rapide (15-20mn), qui "force" les terroristes encore vivants à se retrancher à l'étage avec des otages. Le récit du monde dont le lien a été donné plus tôt signale que le massacre cesse à ce moment là. J'espère qu'ils ont été chaudement félicités ;

 

Mais c'est justement ce que l'on arrêtes pas de répéter ! Que cette intervention rapide dans ce genre de situation est la seule chose qui permet de sauver des vies et qu'attendre est une "faute" (je mets des guillemets car le mot "faute" pourrait choquer des âmes sensibles alors on ne sait jamais).

 

Citation

l'entrée en force de la BRI, l'évacuation et le soin des personnes encore présentes dans la salle a certainement dû paraître interminable et certaines victimes ont certainement péri à ce moment là, mais c'est à peine un quart d'heure plus tard encore, seulement une grosse demi-heure après le début, et dès ce moment les spectateurs sont évacuées et prises en charge, avec une performance - vu de moi - remarquable des équipes et dispositifs des secours.

 

Encore une fois tu donnes ton avis, alors que le sujet ne tournes pas autour de cela mais de comment aurait dû être faites les choses aux regarde de toute l'expérience accumulé dans le monde entier sur le sujet.

 

Citation

Je ne vois pas où est le fiasco sur cette phase, pas du tout, surtout compte tenu de  la situation chaotique liée aux autres attentats simultanés.

Saint-Denis, Merah, c'est moins bien voire mauvais, mais sur le Bataclan, les policiers ont fait ce qui devait l'être à mon sens. On peut je crois parler d'héroïsme efficace pour les deux qui sont rentrés en premier.

 

Saint-Denis, Merah sont largement pire, le Bataclan l'est moins certainement, mais ça reste un fiasco. lisez les détails de l'intervention, les témoignages des services étrangers interroger sur la gestion de ces affaires. Un officier israélien disant que si cela c'était passer en Israël le Raid serait simplement dissous suite au Bataclan et Saint-Denis.

 

Il y a 5 heures, judi a dit :

J'ai l'impression que vous voulez que les policiers interviennent dans les 3 minutes, tuent les terroristes et le boulot est terminé. Ou si les types spécialisés arrivent, ils soient prêts et en formation en 30 secondes depuis l'arrivée des véhicules sur les lieus. Et qu'ils rentrent immédiatement vers la position des terroristes (qu'ils connaissent parfaitement, cela va de soi), qu'ils les abattent et récupèrent tous les otages sans vérifier s'il n'y en a pas un qui est resté derrière eux et qui pourrait tous les tuer ou les mettre hors de combat. Vous croyez que la vie réelle c'est comme dans les séries ? Faut vous sortir les images du crâne. 

Est-ce que j'ai dit qu'il fallait tout mettre sous le tapis ? Relis mes messages et tu comprendras que je ne l'ai jamais dit. J'ai dit que des erreurs sont compréhensibles parce que tout le monde est humain et qu'il faut les analyser pour éviter de les refaire la prochaine fois, s'il doit y en avoir une (ce que je n'espère pas). 

 

J'ai vraiment l'impression que tu fais le troll sur de plus en plus de sujet Drakene. 

 

Oui tu as l'impression et rien d'autre car il n'a jamais été question de cela ni dans mes propos, ni dans celui des autres.

Encore une fois on discutait du déroulement de l'intervention et de comment cela aurait dû se dérouler au vue des nombreuses expériences sur le sujet. Maintenant tu viens en donnant ton avis sans apporter grand chose d'autres que ton impression, tu n'as visiblement pas une grande connaissance du déroulement des faits, la preuve avec 2 articles ultra généralistes glanés à la va vite dans le monde, sans que ces derniers ne remettent en cause ce que l'on explique ici et tu insistes sans aller plus en avant dans tes propres recherches. Désolé mais si quelqu'un troll ici c'est seulement toi qui t'entêtes sur un sujet que tu n'as pas désiré maitrisé avant de venir en discuter.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Drakene a dit :

N'importe quoi...

Je m'incline devant l'expert.

[judi]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

 

C'était un clin d’œil aux militaires du forum, puisque c'est une expression très usitée dans le milieux.

Ce n'est pas une raison. C'est très insultant. Et la modération ne serait pas passée par là j'aurais signalé le message. 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

 

 

Oui tu as l'impression et rien d'autre car il n'a jamais été question de cela ni dans mes propos, ni dans celui des autres.

C'est pourtant ce que vous sous-entendez. Qu'en gros toutes les erreurs sont inexcusables et anormales. Dis-moi en quoi il serait normal que personne ne puisse faire d'erreurs ? J'espère que tu as toujours eu 20 quand tu étais scolarisé et que tout ce que tu fais dans ta vie est parfait. Quoi ? On me dit à l'oreillette que c'est impossible ! Tout le monde fait des erreurs à un moment ou l'autre. Cela arrive car c'est lié à notre nature d'êtres humains. 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Encore une fois on discutait du déroulement de l'intervention et de comment cela aurait dû se dérouler au vue des nombreuses expériences sur le sujet. Maintenant tu viens en donnant ton avis sans apporter grand chose d'autres que ton impression, tu n'as visiblement pas une grande connaissance du déroulement des faits, la preuve avec 2 articles ultra généralistes glanés à la va vite dans le monde, sans que ces derniers ne remettent en cause ce que l'on explique ici et tu insistes sans aller plus en avant dans tes propres recherches. Désolé mais si quelqu'un troll ici c'est seulement toi qui t'entêtes sur un sujet que tu n'as pas désiré maitrisé avant de venir en discuter.

Nombreuses expériences ? Tu t'entends ? Les cas pareils sont relativement peu nombreux parce que l'on a ici des types fanatisés, pas de "simples" tueurs de masse. Même s'il est vrai que c'est relativement similaire. 

Toi aussi tu donnes ton avis. Tout ce que tu dis, c'est que l'intervention était de la merde, et cela sans appuyer tes propos. Donc donne des liens. Donne-les. Je n'attend que ça dans cette discussion. Donne tes preuves. 

Tu dis que je ne connais pas le déroulement des faits. Pourtant les deux articles ont été faits avec le témoignage du chef de la BRI. Ensuite, si tu as une autre version, je t'invite à m'en donner le lien pour que je puisse la lire. En l'absence d'une telle chose, pour moi c'est n'importe quoi. 

Donc si je ne suis pas du même avis, je dois me taire ? C'est pourtant toi qui dit que je dis des conneries. Avance tes preuves. 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Saint-Denis, Merah sont largement pire, le Bataclan l'est moins certainement, mais ça reste un fiasco. lisez les détails de l'intervention, les témoignages des services étrangers interroger sur la gestion de ces affaires. Un officier israélien disant que si cela c'était passer en Israël le Raid serait simplement dissous suite au Bataclan et Saint-Denis.

Donne des liens pour ces services étrangers disant que cela a été foiré. Et ensuite en Israël, ce n'est pas toujours parfait. 

[TimTR]

L'interview de l'ex officier des FS Israélienne était sorti quelques jours après le 13 sur le blog de JDM. Et le type faisait référence à plusieurs éléments qui se sont révélés faux par la suite. Notamment que la tuerie avait continué pendant toute la durée de la présence des terrs dans le Bataclan.

ça m'ennuie d'être de ceux qui défendent la BRI/RAID mais faudrait quand même pas leur attribué tous les péchés au monde. Même leur reprocher d'avoir tardé à ouvrir la salle au secours pose problème. Ils entrent, ils sont confrontés à des centaines de personnes dans un espace relativement réduit, chacune pouvant être potentiellement blessée/otage/piégée/un terr/sain&sauf faisant le mort/prostrée  A posteriori, on sait qu'il n'y avait plus de risques dans la salle principale, mais a priori, la force d'intervention pouvait pas le savoir. Facile de leur balancer la pierre.

[jojo (lo savoyârd)]

Sans vouloir contredire quiconque, il me semble que vous mélangez un peu tout concernant l'interview des services Israéliens. Celui qui importe réellement est celui de l'officier d'active en charge de la formation des brigades d'interventions israéliennes ... Et son constat est sans détour : l'opération d’assaut à St Denis, même si elle a pu neutraliser tous les terroristes se trouvant dans la cache sans victime sérieuse côté Raid/BRI ce qui est très bien in fine, le mode opératoire lui, du début à la fin, est un véritable fiasco. Et si vous fouillez un peu le sujet, vous vous rendrez compte par vous même que c'est un fait. Par ailleurs cet officier interviewé dit le fond de sa pensé du bout des lèvres, poussé par le journaliste d'investigation français, visiblement embarrassé.

Ceci concerne l'assaut de Saint Denis, pas les autres cas d'intervention.

J'avais posté ici-même le lien de l'article d'investigation concernant cet assaut, avec les interviews tant du côté forces de Police (et donc aussi côté israélien), journalistes, témoins & victime collatérale.

Il en ressort qu'il y a encore beaucoup à améliorer et à revoir dans la méthologie (pour le cas de Saint Denis). C'est en faisant qu'on apprend, mais pour cela il faut savoir tirer les leçons de chaque cas d'intervention.

Ceci n'enlève rien au fait qu'évidemment, chaque intervention de ce genre est un véritable défit côté compétences et qu'il est bien plus facile de "retexter" que d'agir idéalement à l'instant T.

 

[judi]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sans vouloir contredire quiconque, il me semble que vous mélangez un peu tout concernant l'interview des services Israéliens. Celui qui importe réellement est celui de l'officier d'active en charge de la formation des brigades d'interventions israéliennes ... Et son constat est sans détour : l'opération d’assaut à St Denis, même si elle a pu neutraliser tous les terroristes se trouvant dans la cache sans victime sérieuse côté Raid/BRI ce qui est très bien in fine, le mode opératoire lui, du début à la fin, est un véritable fiasco. Et si vous fouillez un peu le sujet, vous vous rendrez compte par vous même que c'est un fait. Par ailleurs cet officier interviewé dit le fond de sa pensé du bout des lèvres, poussé par le journaliste d'investigation français, visiblement embarrassé.

Ceci concerne l'assaut de Saint Denis, pas les autres cas d'intervention.

J'avais posté ici-même le lien de l'article d'investigation concernant cet assaut, avec les interviews tant du côté forces de Police (et donc aussi côté israélien), journalistes, témoins & victime collatérale.

Il en ressort qu'il y a encore beaucoup à améliorer et à revoir dans la méthologie (pour le cas de Saint Denis). C'est en faisant qu'on apprend, mais pour cela il faut savoir tirer les leçons de chaque cas d'intervention.

Ceci n'enlève rien au fait qu'évidemment, chaque intervention de ce genre est un véritable défit côté compétences et qu'il est bien plus facile de "retexter" que d'agir idéalement à l'instant T.

 

Oui mais là on parlait du Bataclan, pas de Saint-Denis. Je sais que celui de Saint-Denis était nul. Mais concernant celui du Bataclan, j'attends toujours les preuves comme quoi il a été foiré, ce qu'a dit Drakene. Je n'ai pas vu passer d'article le disant mais je les ai peut-être ratés. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, judi a dit :

Oui mais là on parlait du Bataclan, pas de Saint-Denis. Je sais que celui de Saint-Denis était nul. Mais concernant celui du Bataclan, j'attends toujours les preuves comme quoi il a été foiré, ce qu'a dit Drakene. Je n'ai pas vu passer d'article le disant mais je les ai peut-être ratés. 

Oups pardon Judi ... Oui oui bien celui de Saint Denis.

Pour ma part pas vu, ou lu, ou entendu de grosses bévues concernant le cas du Bataclan. Peut-être juste les militaires qui attendaient "les ordres" pour intervenir plus rapidement ... Après je n'ai pas cherché non plus,

Navré j'interviens comme un cheveux sur la soupe aux tous derniers messages sans prendre le temps de bien comprendre le sujet de fond du débat ...

Plates excuses à tous !

[Zalmox]

Audition de  M. Patrick Calvar, directeur général de la sécurité intérieure, par la commission de la défense de l'Assemblée Nationale, ce 10 mai.

Le plus du temps, cela tourne autour de la menace islamique, mais il y'a d'autres menaces dont tous et chacun est confronté quotidiennement:

Citation

Cela d’autant que l’Europe est en grand danger : les extrémismes montent partout et nous sommes, nous, services intérieurs, en train de déplacer des ressources pour nous intéresser à l’ultra-droite qui n’attend que la confrontation. Vous rappeliez que je tenais toujours un langage direct ; eh bien, cette confrontation, je pense qu’elle va avoir lieu. Encore un ou deux attentats et elle adviendra. Il nous appartient donc d’anticiper et de bloquer tous ces groupes qui voudraient, à un moment ou à un autre, déclencher des affrontements intercommunautaires.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516047.asp

[jojo (lo savoyârd)]

A cela moi j'y ajouterais l'ultra gauche de même ... Tous les extrémistes de tous poils attendent la bonne occasion pour sortir du bois pour répandre et imposer leurs idéaux en semant le trouble, et pas seulement au niveau intercommunautaires. Après il y en a qui sont plus organisés que d'autres, c'est tout.