terrorisme menaces intérieures

[judi]

Lien vers La Voie de l'Epée où on apprend plusieurs choses :

Concernant le Bataclan : les militaires ont rappliqué au son des tirs et pas autrement. Les postes radios connectés au réseau de la Police étaient restés sur place dans la confusion. Quand ils sont arrivés, ils ne savaient pas qu'il y avait une prise d'otages. D'ailleurs, ils n'ont su qu'il y avait encore des terroristes à l'intérieur que quand ils se sont fait tirer dessus (donc ils ne sont pas restés en arrière à ne rien foutre et planqués comme sous-entendu par certains ici). Un tiers des armes se sont bloquées à cause du TOC (témoin d'obturation de chambre) qui doit être enlevé (et c'est apparement dans les stats habituelles pour quand il faut l'enlever). Le chef de groupe n'a pas eu l'autorisation d'ouverture du feu en dehors des conditions prévues à la base. En l'occurence, c'est la DSPAP qui a refusé l'autorisation de tir, et ce sont des policiers. Donc ce n'est pas la faute des militaires pour l'autorisation de tir. Et le chef de groupe n'a pas désobéi aux ordres. La suite, tout le monde la connaît. 

Concernant la Rue de Charonne : les militaires sont arrivés trop tard mais ont immédiatement mis en place le périmètre de sécurité et commencer à faire le tri dans les blessés et porter les premiers secours, ce qui a vraisemblablement permis d'en sauver. Et, plus certain, de faciliter l'action des secouristes. 

 

@christophe 38  Ce que je poste là n'est pas mon avis personnel. Donc, si tu n'es pas d'accord, ce n'est pas la peine de me sauter à la gorge et tu peux poster une réponse dans le blog. 

 

[Zalmox]

Bon, on a trouvé un T-shirt avec une emblème dextremedroite à son domicile. Il y a des rumeurs comme quoi il avait prévu d’utiliser des vaches piégés en leur mettant du TNT dans le cul, il travaillait à l’élaboration d’une race aryenne de vaches dont le lait était indigestible aux musulmans etc…

Mais la section anti-terroriste du parquet n'est toujours pas saisie. Le Brevik français attendra.

[Serge]

il y a une heure, judi a dit :

Lien vers La Voie de l'Epée où on apprend plusieurs choses :

Concernant le Bataclan : les militaires ont rappliqué au son des tirs et pas autrement.

Tout à fait.

il y a une heure, judi a dit :

Les postes radios connectés au réseau de la Police étaient restés sur place dans la confusion.

Tout à fait.

il y a une heure, judi a dit :

Quand ils sont arrivés, ils ne savaient pas qu'il y avait une prise d'otages. D'ailleurs, ils n'ont su qu'il y avait encore des terroristes à l'intérieur que quand ils se sont fait tirer dessus (donc ils ne sont pas restés en arrière à ne rien foutre et planqués comme sous-entendu par certains ici).

Oui.

il y a une heure, judi a dit :

 Un tiers des armes se sont bloquées à cause du TOC (témoin d'obturation de chambre) qui doit être enlevé (et c'est apparement dans les stats habituelles pour quand il faut l'enlever).

Tout à fait.

il y a une heure, judi a dit :

Le chef de groupe n'a pas eu l'autorisation d'ouverture du feu en dehors des conditions prévues à la base. En l'occurence, c'est la DSPAP qui a refusé l'autorisation de tir, et ce sont des policiers.

C'est très probable. 

il y a une heure, judi a dit :

Donc ce n'est pas la faute des militaires pour l'autorisation de tir. Et le chef de groupe n'a pas désobéi aux ordres. La suite, tout le monde la connaît. 

A la fin, la BRI a remercié les militaires pour leur présence. Sans eux, ils n'auraient pas pu monter à l'assaut.

il y a une heure, judi a dit :

Concernant la Rue de Charonne : les militaires sont arrivés trop tard mais ont immédiatement mis en place le périmètre de sécurité et commencer à faire le tri dans les blessés et porter les premiers secours, ce qui a vraisemblablement permis d'en sauver. Et, plus certain, de faciliter l'action des secouristes. 

Ce qui a permi à la police de basculer des effectifs là où c'était chaud et aux secours de se sentir protégés pour intervenir. 

L'article est très bon en effet.

Petit point de détail : à Saint-Denis, le préfet n'a rien demandé du tout. Ce sont les militaires qui se sont déploies d'eux-même entandant la fusillade. Sur le terrain, le commissaire du coin (qui n'était pas au courant de l'opération du RAID) a demandé de l'aide aux militaire pour constituer le périmètre de sécurité. 

Les CRS étaient très contant de l'arrivée des militaires. Ça leur a simplifié la vie. 

Le problème étant surtout que Cazeneuve voyait sur les images télés les militaires et non ses policiers. Il en a piqué une colère noir. 

Et actuellement, il y a une guerre intense entre les armées, le préfet de police, le Cab MININT et pleins de lobbys.

Modifié le 6 juin 2016 par Serge

[Fanch]

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Petit point de détail : à Saint-Denis, le préfet n'a rien demandé du tout. Ce sont les militaires qui se sont déploies d'eux-même entandant la fusillade. Sur le terrain, le commissaire du coin (qui n'était pas au courant de l'opération du RAID) a demandé de l'aide aux militaire pour constituer le périmètre de sécurité. 

Les CRS étaient très contant de l'arrivée des militaires. Ça leur a simplifié la vie. 

Le problème étant surtout que Cazeneuve voyait sur les images télés les militaires et non ses policiers. Il en a piqué une colère noir. 

Et actuellement, il y a une guerre intense entre les armées, le préfet de police, le Cab MININT et pleins de lobbys.

Exact, à saint Denis, non seulement le préfet n'a rien demandé (ce que je peux comprendre si il avait eu les effectifs suffisant). Mais il n'a même pas (à ma connaissance) averti les milis avant le départ de l'opération. Qui sont arrivés un peu à l'arrache pour réaliser le bouclage extérieur.

[Serge]

Il faut préciser, à ceux qui ne le savent pas, que les opérations de police ne sont pas coordonnées comme le sont les opérations militaires. En OPEX, quand le COS agit, son engagement est connu pour que les forces classiques ne gênent pas. Le secteur lui est laissé. On appelle ce principe une "deconfliction". Et parfois, ça rate. 

Les policiers travaillent sous plusieurs juridictions, pour plusieurs autorités administratives ou judiciaires. Ces différents canaux ne se parlent pas.

Ainsi, quand le RAID est saisi pour conduire certaines interpellations, le commissariat du coin n'est pas prévenu. 

Parfois, c'est une bonne chose pour la conservation du secret (la police est infiltrée d'indicateurs pour la délinquance, comme l'armée.), mais parfois, il peut y avoir de très très grosses surprises.

Modifié le 6 juin 2016 par Serge

[Fanch]

il y a 4 minutes, Serge a dit :

Et parfois, ça rate.

Celle là j'aime beaucoup... m'a presque fait rire. "ça rate".

On peut aussi dire parfois il y a un type qui "oubli" ou juge "inutile" de correctement remplir le paragraphe situation amie...

[judi]

il y a 34 minutes, Serge a dit :

Le problème étant surtout que Cazeneuve voyait sur les images télés les militaires et non ses policiers. Il en a piqué une colère noir. 

Et actuellement, il y a une guerre intense entre les armées, le préfet de police, le Cab MININT et pleins de lobbys.

Et surtout, tu ne voyait QUE les militaires. Dans mes souvenirs, on n'a pratiquement pas vu de policiers pour le bouclage extérieur. 

 

il y a 11 minutes, Serge a dit :

Les policiers travaillent sous plusieurs juridictions, pour plusieurs autorités administratives ou judiciaires. Ces différents canaux ne se parlent pas.

Ainsi, quand le RAID est saisi pour conduire certaines interpellations, le commissariat du coin n'est pas prévenu. 

Parfois, c'est une bonne chose pour la conservation du secret (la police est infiltrée d'indicateurs pour la délinquance, comme l'armée.), mais parfois, il peut y avoir de très très grosses surprises.

Et après on vient nous dire que tout fonctionne bien dans la Police  Faut pas s'étonner du boxon après.

Pour reprendre l'exemple ci-dessus. La DSPAP a vraisemblablement refusé l'ouverture du feu des militaires et l'entrée de ces derniers, ne serait-ce que pour aller voir. Alors que les militaires en question se sont faits tirer dessus. Et qu'il y avait aussi des policiers sur place. 

Sans compter que d'après l'audition du chef de la BSPP, les pompiers étaient les seuls à avoir une vision claire de toute la situation pratiquement au cours de toute la nuit. Alors que la Police est sensée l'avoir aussi cette vision claire, ne serait-ce que pour ne pas disperser ses forces à tous les coins de la ville. 

[TimTR]

il y a une heure, judi a dit :

Lien vers La Voie de l'Epée où on apprend plusieurs choses :

Un tiers des armes se sont bloquées à cause du TOC (témoin d'obturation de chambre) qui doit être enlevé (et c'est apparement dans les stats habituelles pour quand il faut l'enlever).

@christophe 38  Ce que je poste là n'est pas mon avis personnel. Donc, si tu n'es pas d'accord, ce n'est pas la peine de me sauter à la gorge et tu peux poster une réponse dans le blog. 

 

C'est con, mais c'est le détail qui me choque le plus. Certe c'est "mieux" que du temps des petits sachets de munitions scellés*. Mais si les Armées avaient un budget ALI décent, les hommes pourraient tirer suffisamment de cartouches par an et les chefs auraient confiance dans leur maitrise et n'auraient pas ce genre d'idées à la con. 

*et encore ça se discute, au moins les sachets de munitions risquaient pas d'enrayer l'arme.... D'ailleurs quelqu'un pourrait décrire quel est le problème avec les TOC qui cause cela ?

[Serge]

Ces problèmes sont toujours des problèmes de personne.

il y a un régiment qui est en train de gagner une réputation déplorable en ce moment car, sur le terrain, il ne cherche jamais à prévenir. 

[Fanch]

Oui et il y a 1 régiment (le même je suppose) dont les membres sont plusieurs fois passé proche de grosses catastrophes.

[Serge]

il y a 29 minutes, TimTR a dit :

C'est con, mais c'est le détail qui me choque le plus. Certe c'est "mieux" que du temps des petits sachets de munitions scellés*. Mais si les Armées avaient un budget ALI décent, les hommes pourraient tirer suffisamment de cartouches par an et les chefs auraient confiance dans leur maitrise et n'auraient pas ce genre d'idées à la con.

En fait, le problème n'est pas là.

Le TOC est l'un des avatards des tensions entre les ministères.

La possession d'une arme fait qu'il y aura tôt ou tard "décharge" accidentelle. Le suivi des règles de sécurité fait qu'il n'y a pas de mort.

Pour Sentinelle, les armées se battent pour garder leur image irréprochable tant vers le public que face au MININT. Un incident de tir au sein d'une école qui héberge des hommes de Sentinelle devient alors inacceptable car cet événement créé un trouble pour les personnes protégées mais aussi un risque de médiatisation néfaste "regardez, les militaires sont dangereux".

L'EMA a donc décidé de déployer des TOC pour interdire les manipulations d'arme le temps de la mission. 

De leur côté, policiers et gendarmes n'ont pas ce problème car leurs manipulations d'arme se font dans leur site. Quand il y a décharge, personne ne l'entend. Ça reste en interne. Et pourtant, il y a des blessés voir des morts.

Mais personne ne diffuse les statistiques. Tu as même des policiers ou gendarmes qui mentent en feignant l'étonnement du TOC. "Kohaaaaa. Mais pourkoaaaa ont-ils des TOC ? Mohaaaaa, j'ai jamais eu un incident de tir." Et là, t'as juste envi de lui dire que c'est parce qu'il ne tire jamais et qu'il ne prends pas de munition en patrouille. 

Citation

*et encore ça se discute, au moins les sachets de munitions risquaient pas d'enrayer l'arme.... D'ailleurs quelqu'un pourrait décrire quel est le problème avec les TOC qui cause cela ?

Le TOC est une munition inerte en aluminum dont l'arrière est percé d'une goupille. L'ensemble est chambré et la goupille dépasse alors de la fenêtre d'éjection.

Les incidents d'éjection au mouvement de charge sont dû à l'équilibrage de l'ensemble qui n'est pas celui d'une munition classique mais aussi au matage des surfaces après 10 mise en œuvre du TOC. L'extracteur ne saisi plus l'arrière de l'étui.

Modifié le 6 juin 2016 par Serge

[g4lly]

Le TOC est sensé se barrer tout seul lors de l'action sur le levier d'armement?

c'est pas ce modele là ?

[Serge]

Il est sensé mais dans les faits, ça ne marche pas du tout.

Pour s'en rendre compte, le CEMAT avait même demandé en fin de prise d'arme à un soldat sur place de lui montrer. Un copain m'a raconté que.... ça a foiré.

[chimère]

il y a 12 minutes, Serge a dit :

De leur côté, policiers et gendarmes n'ont pas ce problème car leurs manipulations d'arme se font dans leur site. Quand il y a décharge, personne ne l'entend. Ça reste en interne. Et pourtant, il y a des blessés voir des morts.

Mais personne ne diffuse les statistiques. Tu as même des policiers ou gendarmes qui mentent en feignant l'étonnement du TOC. "Kohaaaaa. Mais pourkoaaaa ont-ils des TOC ? Mohaaaaa, j'ai jamais eu un incident de tir." Et là, t'as juste envi de lui dire que c'est parce qu'il ne tire jamais et qu'il ne prends pas de munition en patrouille.

 

Il me semble qu'il y a quand même une petite confusion. Généralement lorsqu'il y a une décharge accidentelle de l'arme, c'est lors des manipulations de cette dernière au moment de sa mis en sécurité ou de sa mis en service. Il n'y a pas de rapport avec le fait qu'il ne tire jamais ou qu'il ne prends pas de munition en patrouille.

D'ailleur, je ne peux pas parler pour l'ensemble des fonctionnaires de police ou des gendarmes, mais je n'ai personnellement JAMAIS entendu parlé d'un policier partir en mission sans munition sur lui... qu'il arrive que certain (et je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup) partent en patrouille sans avoir chambrée, c'est probable, mais de la à partir sans chargeur approvisionné, je serai assez curieux de savoir ou tu as entendu cela...

 

 

On pourra prendre toute les précautions que l'on veut, des accidents (que ce soit à cause d'une défaillance matérielle, défaillance humaine ou carrément connerie humaine) arriveront toujours...

Que ce soit dans la police, en gendarmerie ou dans l'armée...

[Serge]

Les décharges interviennent en effet à ces moments là.

Le TOC met fin à ces manipulations le temps de la mission.

[chimère]

J'imagine assez mal les policiers en utiliser dans leur armes!;-)

[judi]

il y a une heure, Serge a dit :

Ces problèmes sont toujours des problèmes de personne.

il y a un régiment qui est en train de gagner une réputation déplorable en ce moment car, sur le terrain, il ne cherche jamais à prévenir. 

C'est lequel (en MP si tu ne veux pas que ce soit sur la place publique et si tu es d'accord) ? C'est pour que je me sente rassuré s'il ne patrouille jamais par chez moi. Et au contraire, que je me méfie s'il patrouille dans ma ville.  Et puis sinon, je ferais usage de moyens détournés (qui sont toutefois légaux)  Parce que je n'ai pas entendu parler de problèmes dans la presse (bon après je ne regarde pas tous les journaux locaux). Or, dès qu'il y a un problème, ça se retrouve toujours dans la presse après quelques temps. 

 

il y a 42 minutes, Serge a dit :

Il est sensé mais dans les faits, ça ne marche pas du tout.

Pour s'en rendre compte, le CEMAT avait même demandé en fin de prise d'arme à un soldat sur place de lui montrer. Un copain m'a raconté que.... ça a foiré.

J'avais entendu parler de ça aussi. Il y avait pas mal de foirages aussi dans différents domaines du temps de la conscription. 

[Fanch]

Alors pour le TOC, malgré ses défauts il a réduit le nombre d'incident de tir. Le principe du TOC étant que le soldat perçoit son TOC le met dans la chambre ne le retire qu'à la fin de la mission (à prendre dans le sens mandat et pas patrouille). Ce n'est pas la solution idéale mais ça à permit de réduire le nombre de décharge accidentelle ce qui est bien.

[g4lly]

16 hours ago, Zalmox said:

Bon, on a trouvé un T-shirt avec une emblème dextremedroite à son domicile. Il y a des rumeurs comme quoi il avait prévu d’utiliser des vaches piégés en leur mettant du TNT dans le cul, il travaillait à l’élaboration d’une race aryenne de vaches dont le lait était indigestible aux musulmans etc…

Mais la section anti-terroriste du parquet n'est toujours pas saisie. Le Brevik français attendra.

Quelques infos en plus ...

Les T-Shirt c'est le "renouveau français", la mouvance pétainiste, contre révolutionnaire, catho tradi, antisémite et natio.

Les armes c'est dans le Dombass qu'il est allé les cherché il semblerait?! D'ou la surveillance des service de sécurité ukrainiens qui craignait qu'elles ne servent a des action en ukraine "kievienne".

L'autre question c'est le financement. Il semble qu'il disposait de 250 000 € pour acheter des armes ... tout n'a probablement pas été consommé dans ce deal, mais comme le monsieur était jeune ouvrier agricole, certain se demande s'il n'avait pas un financement externe.

Plusieurs pistes semble suivi coté français, notamment celle d'un "simple" trafic d'arme.

[TimTR]

Il y a 19 heures, Serge a dit :

 

Le TOC est une munition inerte en aluminum dont l'arrière est percé d'une goupille. L'ensemble est chambré et la goupille dépasse alors de la fenêtre d'éjection.

Les incidents d'éjection au mouvement de charge sont dû à l'équilibrage de l'ensemble qui n'est pas celui d'une munition classique mais aussi au matage des surfaces après 10 mise en œuvre du TOC. L'extracteur ne saisi plus l'arrière de l'étui.

 

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Le TOC est sensé se barrer tout seul lors de l'action sur le levier d'armement?

c'est pas ce modele là ?

Mais quand ça bloque à l'extraction, ça bloque à quel point ? ça finit pas par l'éjecter à force de manipuler le levier d'armement ? Ou faut carrément désassembler l'arme ? Auquel cas, ça reste l'affaire de moins de 30 seconde avant d'avoir accès à la chambre, non ?

[Fanch]

Généralement l'extracteur n'accroche pas la gorge du TOC et donc le TOC reste en chambre lors du mouvement de charge... tu as une double introduction.

C'est dommage si tu veux tirer derrière...

 

Après il arrive que le TOC soit mal mis en place : la culasse n'est pas suffisamment "à fond" et déjà l'extracteur ne peut remplir son rôle.

Modifié le 7 juin 2016 par Fanch

[TimTR]

arf donc pour éviter les pb, faudrait enlever le chargeur, manipuler le levier et éjecter le toc, et remettre le chargeur... 

C'est chiant à quel point les doubles introductions sur un FAMAS ? Si c'est pas trop demandé, ça serait quoi les manips pour les dégager ?

Pour référence, pour ceux qui comme moi visualise pas trop le problème du TOC: https://www.welkit.com/Temoin-d-Occupation-de-Chambre-pour-calibre-5-56-Accessoires-pour-le-tir/p/4/2/563848/

[g4lly]

1 minute ago, TimTR said:

arf donc pour éviter les pb, faudrait enlever le chargeur, manipuler le levier et éjecter le toc, et remettre le chargeur... 

C'est chiant à quel point les doubles introductions sur un FAMAS ? Si c'est pas trop demandé, ça serait quoi les manips pour les dégager ?

Pour référence, pour ceux qui comme moi visualise pas trop le problème du TOC: https://www.welkit.com/Temoin-d-Occupation-de-Chambre-pour-calibre-5-56-Accessoires-pour-le-tir/p/4/2/563848/

Pourquoi enlever le chargeur? Si tu tiens la poignée du TOC en tirant le levier d'armement il doit se barrer et la munition suivant devrait se chambrer naturellement. Sauf qu'évidement il te faut les deux main, que c'est lent et que c'est super contre intuitif quand quelqu'un essaye de te faire la peau.

[Fanch]

Double introduction :

tu ramènes de force le levier d'armement vers l'arrière et tu le laisses la culasse vers l'arrière.

ensuite tu arraches le chargeur (le pb est que est général tu vas avoir une cartouche encore à moitié dans le chargeur)

tu fais 2 mouvements de charges histoire d'éjecter ce qui traine dans la chambre et que tu viens potentiellement de tordre.

tu mets un chargeur neuf.

 

Si tu veux des exemples tapes "double feeding" sur internet

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi enlever le chargeur? Si tu tiens la poignée du TOC en tirant le levier d'armement il doit se barrer et la munition suivant devrait se chambrer naturellement. Sauf qu'évidement il te faut les deux main, que c'est lent et que c'est super contre intuitif quand quelqu'un essaye de te faire la peau.

Et surtout que c'est différent de ce que le soldat drill depuis un moment et donc "pas naturel".

[TimTR]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi enlever le chargeur? Si tu tiens la poignée du TOC en tirant le levier d'armement il doit se barrer et la munition suivant devrait se chambrer naturellement. Sauf qu'évidement il te faut les deux main, que c'est lent et que c'est super contre intuitif quand quelqu'un essaye de te faire la peau.

Le raisonnement était: pas de chargeur approvisionné dans l'arme, pas de double feed. C'est un peu la technique des pirates pour éviter de se faire prendre d'abordage dans Asterix et Obélix... oui je sais je sais : )

@ Fanch, merci. J'ai déjà eu à en dégager un sur un AR15* mais j'avais l'impression qu'il y avait quelque chose de particulier avec le FAMAS (au delà de l'absence d'arrêteur de culasse). D'ailleurs, je comprends le problème pour les personnels qui se sont fait foncé dessus par une voiture et qui avait besoin que leur arme fonctionne de suite et pas dans 30 secondes, je comprends un peu moins pour le groupe de combat qui monte "au son du canon" et qui pourrait prendre 1 minute pour s'arrêter, dégager les malfonctions et repartir.

Révélation

Pour l'anecdote, j'ai essayer de retirer la cartouche coincée avec les doigts, alors que ça faisait déjà quelques chargeurs qu'on tirait. ça ne m'arrivera plus.