terrorisme menaces intérieures

[chimère]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est pas très compliqué de te mettre en situation de "légitime défense" quand il abruti tir dans la foule ...

 

Il n'y a pas lieu de se mettre en situation de légitime défense quand un abruti tir dans la foule... Tu y es de facto.

Citation

De plus on a en France des gens dont la libération d'otage c'est le métier.

Ce n'était pas une prise d'otage initialement mais une tuerie de masse

Citation

 

Allez je suis sympa on imagine que le trinôme file l'armement ou suit le flic et rentre dans le bataclan ; et après ? tu as vu la gueule du bouclier balistique après l'assaut ? Je n'imagine même pas la FRAG tenir le coup (bon allez peut être la plaque dorsale aurait tenue le coup en deuxième rideau) ? Une fois dedans, quelle est l'ambiance générale en terme de luminosité (aide à la visée jour, lampe blanche, JVN...), de profondeur de tir... je ne suis pas certain que le trinôme était équipé pour ce type d'action. Et globalement le trinôme il fait quoi ? il prend une pièce OK, il sécurise 1 point d'entrée OK et ensuite ? il attend ? il continue à maintenir la "pression" à la 5.56 dans une salle avec plein de civils et avec des moyens plus que limités ? Et les types en face ils auraient réagi comment ? Jusqu'à présent l'idée général pour les prises d'otage en France ça reste de laisser faire les unités spécialisées et pas j'entre dès que j'arrive.

Attention, ce qui est vrai pour les militaires l'est également pour les policiers primo intervenant.

Ils n'avaient pas d'équipement non plus et ils y sont allés... et probablement sauvé pas mal de vie...

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, chimère a dit :

 

I

Attention, ce qui est vrai pour les militaires l'est également pour les policiers primo intervenant.

Ils n'avaient pas d'équipement non plus et ils y sont allés... et probablement sauvé pas mal de vie...

Si ce n'est que les règles d'engagement pour la police ou la gendarmerie sont claires et font l'objet de textes de loi et circulaires depuis l'aube des temps

Pas pour les militaires en mission sur le territoire national qui est une situation de police. S'il y'a une chose à critiquer/et/ou clarifier et améliorer c'est cela.

Police (BAC en l'occurence) = ouverture de feu pour se protéger soit ou autrui d'une agression potentiellement létale (avec proportionnalité de réponse)

Gendarmerie : ouverture de feu après absence de réponse aux sommations sans même nécessité de mise en danger d'autrui

Militaires : ? règles d'ouverture de feu en milieu civil ?

[Fanch]

@chimère

Je ne suis pas certain qu'au début les militaires,les policiers et autres savaient qu'il s'agissait d'une tuerie de masse et non d'une prise d'otage. Et même il était fort possible que l'on s'attendait à ce type de situation :

"Tactiquement, leurs opérations de tueries planifiées, se déroulent en trois phases : destruction, retranchement, affrontement. Les assassinats ont lieu durant un temps très court, entre 30 et 90 minutes – ce qui ne laisse pas de temps aux unités contre-terroristes pour intervenir. Un maximum de personnes est alors tué : la « courbe de létalité » grimpe très vite pour se stabiliser durant le deuxième temps, celui du retranchement – avec ou sans otages – durant lequel les terroristes sont volontairement assiégés, puisqu’ils ne cherchent pas à fuir"

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/comment-gign-analyse-tueries-planifiees-djihadistes-26193

Je salue encore le courage des policiers et RETROSPECTIVEMENT, il est POSSIBLE que les militaires de Sentinelle auraient pu intervenir positivement, mais il est aussi POSSIBLE que leur intervention ait été un échec et que l'on ait à expliquer des morts civils par 5.56 en plus de militaires. Encore une fois je ne critique personne, ni l'"action" ni l'"inaction" des uns et des autres, simplement tout le monde semble s'enflammer sur une prétendue passivité de personnel militaire sans que personne ne sache réellement quels ordres leurs ont été ou non donnés (et il y a une grosse différence entre recevoir l'ordre de ne pas bouger et ne pas recevoir l'ordre de bouger).

Quand certains parlent de non assistance  à personne en danger, de légitime défense, de devoir de militaire voire d'ordre de désertion ça me fait doucement rigoler (dommage vu les circonstances).

Et encore une fois si pour ce type d'assaut les unités spécialisées prennent leur temps, collectent du rens sur l'environnement, les plans du bâtiment, les forces en face, le nombre d'otage, c'est peut être qu'il y a une ou plusieurs raisons. Intervenir à l'arrache ça peut marcher mais ça peut aussi tout compliquer pour tout le monde (otages compris).

 

 

[g4lly]

13 minutes ago, Akhilleus said:

Militaires : ? règles d'ouverture de feu en milieu civil ?

Meme en se placant dans la position tres conservatrice d'un civil armé légalement - quelqu'un ayant le droit au port d'une arme sur la voie publique par exemple -...

On a assez manifestement.

• Des personnes en danger immédiat puisque qu'il se font tuer là a quelques mètre, et qu'on peut imaginer les assister en tirant sur le tireur. C'est d'ailleurs comme ca qu'est percu la présence des militaires dans les rue par tout le monde ou du du moins par l'essentiel de la population.
• La légitime défense d'autrui. Pour n'importe quel quidam, empêcher un terroriste de tuer une centaine de civil en lui tirant dessus pendant qu'il le fait ... ça tombe évidement sous l'exception de défense légitime.

Donc a moins de supposer que les militaires n'ai pas eu connaissance des personnes en danger immédiat a quelques mètres d'eux, il pourrait tomber sous le coup de la non assistance. Et a mon avis une procédure judiciaire sera lancé sous cet aspect par les assos de victimes, et comme tout sera couvert par le secret défonce ca n'aboutira a rien de probant.

Opposer l'absence de légitime défense ici ne tient pas puisqu'elle est triviale ... défendre autrui c'est autant légitime que se défendre soi-même.

Après il faudrait la teneur exacte de la conversation entre les 8 militaires et l'autorité qui leur a interdit d'entrer dans la salle de spectacle...

[Akhilleus]

^^^^

Sauf que (et là je ne parle que sur une base légale, pas une base morale de ce qu'il aurait fallu ou pas fallu faire) l'assistance à personne en danger doit se faire sans risque pour soi ou pour autrui.

N'importe quel bon avocat peut donc te faire sauter ce levier puisque l'usage d'une arme de guerre en milieu civil met en danger les personnes dans un rayon de 300m au bas mot

La légitime défense pour soit aurait été invocable si les militaires avaient été directement sous le feu ce qui n'a pas été le cas

Seule la légitime défense pour autrui pourrait être invocable et encore faut il qu'elle soit concomitante des faits
 

Citation

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

 

De toute façon le problème va au delà de tout ça

1- comme dit par un invité de Cdans l'air hier, il n'ya pas de culture d'autoprotection en France, à fortiori versus une situation terroriste inédite

2-si les règles d'engagement ne sont pas claires ou sont restrictives dès le départ pour des militaires (qui je le rappelle ne sont pas des policiers mais un cas très particulier d'autant plus en intervention sur le territoire national), ne pas s'étonner que les personnels soient paralysés par un défaut d'initiative, d'autant plus dans une organisation très hierarchique comme l'armée française qui donne assez peu d'autonomie de décision aux echelons inférieurs.

3-si on veut des militaires ouvrant le feu, il faut soit clarifier leurs RoE, soit passer en mode "état de siège" qui leur ouvre toute lattitude au niveau légal

[c seven]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

^^^^

Sauf que (et là je ne parle que sur une base légale, pas une base morale de ce qu'il aurait fallu ou pas fallu faire) l'assistance à personne en danger doit se faire sans risque pour soi ou pour autrui.

 

Pour reprendre l'analogie avec les pompiers ci-dessus, et si je te comprend bien, un pompier dont c'est le métier n'a pas à intervenir dans un incendie si le fait de sauver des gens "représente un danger pour soit même?"

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Rappelle moi ta formation ? Droit ? non..... alors tu gardes tes envolées pour toi ou tu te renseignes (pas faute d'avoir mis le texte sur la non assistance à personne en danger deux pages avant).

 

Je n'utiliserais pas ce ton à ta place et je ne le ferais pas.

La gravité de ce qui s'est passé justifie un peut plus de "décence"

A moins que ce concept soit aussi étranger à certains responsables qui veulent se couvrir que des trucs comme "l'honneur de soldat", voir même la simple empathie pour son prochain en train de se faire massacrer à 50m de là. Que des trucs pas dans les manuels quoi... (et encore... je suis bien persuadé qu'il y des trucs sur les codes d'honneurs du soldat, la défendre de la veuve et de l'orphelin au risque de sa propre vie, toussa..., je me souvient en avoir vu passer)

 

Modifié le 7 juillet 2016 par c seven

[g4lly]

3 minutes ago, c seven said:

Pour reprendre l'analogie avec les pompiers ci-dessus, et si je te comprend bien, un pompier dont c'est le métier n'a pas à intervenir dans un incendie si le fait de sauver des gens "représente un danger pour soit même?"

Sauf si on lui ordonne de le faire.

De toute façon tant qu'on saura pas qui a donner quel ordre de faire ou de ne pas faire on avancera pas.

[Akhilleus]

Citation

Pour reprendre l'analogie avec les pompiers ci-dessus, et si je te comprend bien, un pompier dont c'est le métier n'a pas à intervenir dans un incendie si le fait de sauver des gens "représente un danger pour soit même?"

Ton analogie est foireuse : par contrat un pompier se doit d'intervenir.

Et il est arrivé plus d'une fois que les pompiers n'interviennent pas si les risque pour eux/leurs camarades/le reste de la compagnie étaient estimés trop important.

Dans ce cadre, si un off pompier dit à un gars de ne pas rentrer dans une usine seveso pour sauver quelqu'un, ce dernier est couvert en vertue des risques. S'il décide d'y aller en dépit des ordres, c'est à l'encontre de la hiérarchie. Dans ce cas on a au choix un héros médiatique (qui se fera quand même tirer l'oreille en interne) ou un mort

Citation

Je n'utiliserais pas ce ton à ta place et je ne le ferais pas.

Pas de leçon sur le ton des posts, t'es le plus mal placé sur les dernières pages. Après tout ca ne reprend que le niveau que tu émets. Ca ne te plait pas ? Alors temperes tes propos et on pourra discuter de façon apaisée.

[Fanch]

il y a 2 minutes, c seven a dit :

La gravité de ce qui s'est passé justifie un peut plus de "décence"

Exact un peu de décence, la même dont tu fais preuve avec les propos suivants :

"En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi s'il y a lieu"

"C'est un énorme scandale qui devrait secouer l'institution militaire comme jamais depuis l'affaire Dreyfus. Ca devrait être un tôlé généralisé. Il devrait y avoir au moins 400 personnes foutu à la porte ou démissionnaire depuis le caporal qui a refusé de désobéir aux ordres pour faire son devoir de soldat (ou au moins prêter son FAMAS) jusqu'au ministre de la défense que pourtant j'aime bien."

"On ne voit que culture de l'irresponsabilité et des excuses de bureaucrates"

 

J'aime bien ta notion de décence, un concept à géométrie variable ?

[c seven]

^^ on peut débattre d'un sujet de manière passionnée voir véhémente. Si c'est le sujet qui veut ça, ça s'appelle débattre du sujet, point.

S'en prendre personnellement à quelqu'un qui ne pense pas comme soit, c'est autre chose... et parfois faut vraiment penser très fort au Dalaï Lama pour ne pas envoyer quelqu'un qui vous prend à partie personnellement sur un sujet aussi grave d'aller se faire foutre. Sérieux.

C'est ce que j'entendais par là.

 

[Ciders]

Prendre à partie des militaires qui n'ont, a priori, fait que leur devoir ne me paraît pas être autre chose que de s'en prendre à des gens qui, de surcroît, ne pourront même pas se défendre. Anonymat et droit de réserve oblige.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

^^ on peut débattre d'un sujet de manière passionnée voir véhémente. Si c'est le sujet qui veut ça, ça s'appelle débattre du sujet, point.

S'en prendre personnellement à quelqu'un qui ne pense pas comme soit, c'est autre chose... et parfois faut vraiment penser très fort au Dalaï Lama pour ne pas envoyer quelqu'un qui vous prend à partie personnellement sur un sujet aussi grave d'aller se faire foutre. Sérieux.

C'est ce que j'entendais par là.

 

Y"a rien de personnel. Tu emets des posts outranciers, tu des réponses du même tonneau. Action-réaction proportionnelle, ni plus , ni moins. T'aimes pas ? Alors reviens à un niveau que tu jugeras acceptable en réponse à ta personne

Un sujet passionné, une discussion véhémente n'implique pas d'être grossier, réducteur voire insultant ("ordre de capitulation", sans rire ?) envers d'autres, si d'autant plus ces "autres" ne peuvent se défendre comme indiqué par Ciders

Pas faute de te l'avoir répété en long et en large depuis des années. Il a surtout bon dos, le caractère passioné du sujet. Ca excuse surtout une propension à ne pas retenir ses doigts sur le clavier. 

Enfin quand on s'aventure sur un terrain vérifiable par tout un chacun et même si ça peut etre sujet à interprétation  (ici du Droit donc une science humaine donc imparfaite) faut pas s'étonner d'être repris quand on écris des énormités, surtout avec les textes consultables   en deux clics sur le net

 

[Kiriyama]

Citation

Ce n'était pas une prise d'otage initialement mais une tuerie de masse

Est-ce que la France ne découvre pas avec retard un phénomène nouveau pour elle : des assaillants qui entrent uniquement pour tuer et se fichent pas mal de se faire, abattre ? Est-ce que justement, les unités spéciales habituées aux prises d'otages classiques * n'ont pas du mal à s'adapter à cette nouvelle donne qui exige une autre façon de procéder.

* Un ou deux individus, faiblement armés et sans entrainement, qui ont surtout envie de sauver leur peau, avec peu d'otages à disposition, généralement dans des lieux très fermés.

[Bruno]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

De toute façon le problème va au delà de tout ça

1- comme dit par un invité de Cdans l'air hier, il n'ya pas de culture d'autoprotection en France, à fortiori versus une situation terroriste inédite

2-si les règles d'engagement ne sont pas claires ou sont restrictives dès le départ pour des militaires (qui je le rappelle ne sont pas des policiers mais un cas très particulier d'autant plus en intervention sur le territoire national), ne pas s'étonner que les personnels soient paralysés par un défaut d'initiative, d'autant plus dans une organisation très hierarchique comme l'armée française qui donne assez peu d'autonomie de décision aux echelons inférieurs.

3-si on veut des militaires ouvrant le feu, il faut soit clarifier leurs RoE, soit passer en mode "état de siège" qui leur ouvre toute lattitude au niveau légal

Si on pense au fait que Sentinelle ait été réactivée juste après la tuerie à Charlie Hebdo (+ le pauvre policier municipal qui passait par là à ce moment...) et que le massacre du 13 novembre remonte déjà à presque 8 mois, il est d'ailleurs incroyable que les RoE des militaires en opération de Police intérieure n'aient toujours pas été clarifiée, precisée aujourd'hui !

Pourtant de l'aveu même de nos dirigeants (et des leaders d'Opposition) la menace terroriste n'est pas provisoire mais elle est partie pour durer de longues années... Donc sauf à recruter tout de suite au moins 11 000 flics et gendarmes de plus que prévu, on n'a pas fini d'avoir besoin du renfort de nos militaires pour la police intérieure...   

Ca aurait été une loi facile à faire voter, plus de 80% des députés l'auraient approuvée car le sujet transcende les clivages habituels ; et ça aurait fait une session parlemantaire plus utile que ce psychodrame sur la "déchéance de Nationalité" qui s'est terminée en queue de poisson, par un renoncement qui n'a satisfait personne (ni partisans, ni opposants)... 

Perso, il me paraîtrait logique et juste d'aligner les RoE des soldats en opération de police intérieure sur :

1) Celle de la Gendarmerie en période "état d'urgence" 

2) Celle de la Police hors période d'état d'urgence

Sachant que comme tu l'as rappellé, si on en vient à l'état de siège là la question se pose plus puisque la vieille Loi concernée donne toute latitude aux militaires pour ouvrir le feu, si sur le terrain ça leur paraît utile à ramener l'ordre...   

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Bruno a dit :

Si on pense au fait que Sentinelle ait été réactivée juste après la tuerie à Charlie Hebdo (+ le pauvre policier municipal qui passait par là à ce moment...) et que le massacre du 13 novembre remonte déjà à presque 8 mois, il est d'ailleurs incroyable que les RoE des militaires en opération de Police intérieure n'aient toujours pas été clarifiée, precisée aujourd'hui !

Pourtant de l'aveu même de nos dirigeants (et des leaders d'Opposition) la menace terroriste n'est pas provisoire mais elle est partie pour durer de longues années... Donc sauf à recruter tout de suite au moins 11 000 flics et gendarmes de plus que prévu, on n'a pas fini d'avoir besoin du renfort de nos militaires pour la police intérieure...   

Ca aurait été une loi facile à faire voter, plus de 80% des députés l'auraient approuvée car le sujet transcende les clivages habituels ; et ça aurait fait une session parlemantaire plus utile que ce psychodrame sur la "déchéance de Nationalité" qui s'est terminée en queue de poisson, par un renoncement qui n'a satisfait personne (ni partisans, ni opposants)... 

Perso, il me paraîtrait logique et juste d'aligner les RoE des soldats en opération de police intérieure sur :

1) Celle de la Gendarmerie en période "état d'urgence" 

2) Celle de la Police hors période d'état d'urgence

Sachant que comme tu l'as rappellé, si on en vient à l'état de siège là la question se pose plus puisque la vieille Loi concernée donne toute latitude aux militaires pour ouvrir le feu, si sur le terrain ça leur paraît utile à ramener l'ordre...   

Sur le principe je suis d'accord mais pour aligner les RoE des militaires sur celles de policiers/gendarmes, tu ouvres une boite à foutoir constitutionnelle. Une simple loi ne saurait faire fi du fait que déployer l'armée sur le territoire national pour une opération de police pose un empilement d'emmerdes légales, constitutionnelles et autres.

C'est pas simple. A mon avis ce problème a été passé sous silence par les politiques en espérant que rien de catastrophique ne se passe. Et a mon avis il n'est toujours pas réglé et ne sera pas réglé au prochain gouvernement tout simplement parceque ici on est très limites par rapport à nos propres règles constitutionnelles.

C'est là l'ambiguité de Sentinelle. Et l'erreur a été de déployer des militaires pour une opération de police interieure

Je ne l'écrirais jamais assez mais l'ADT/L'AdlA/la MN ne peuvent être utilisés comme la Gendarmerie même si on fait passer une loi approuvée par 80-90% des députés. Y'a trop de contradictions constitutionnelles. C'est vrai aussi pour d'autres pays européens ou nord américains. Mais contrairement aux USA, nous n'avons par exemple pas de Garde Nationale qui aurait légalement le droit d'être utilisée de façon cinétique sur notre propre sol

Quant à passer en état de siège, ce serait légalement possible mais politiquement suicidaire parceque c'est l'ultime marche avant l'état de guerre. Aucune des deux ne se justifie sauf à dire que tout ce qu'on a fait à présent était du vent et que l'ennemi peut nous faire assez mal pour que l'on doive activer des moyens lourds.

Ok un attentat c'est terrible mais ça ne va pas tuer la Nation. Par contre rompre un semblant de résilience en passant en mode Search and Destroy sur notre propre territoire métropolitain, ça pourrait bien. Sachant qu'en plus les verts ne sont pas formés au COIN sur leur propre territoire d'origine. Voir les problèmes générés en Nvelle Calédonie pourtant TOM

[Fanch]

il y a 49 minutes, Bruno a dit :

Perso, il me paraîtrait logique et juste d'aligner les RoE des soldats en opération de police intérieure sur :

1) Celle de la Gendarmerie en période "état d'urgence" 

2) Celle de la Police hors période d'état d'urgence

Sachant que comme tu l'as rappellé, si on en vient à l'état de siège là la question se pose plus puisque la vieille Loi concernée donne toute latitude aux militaires pour ouvrir le feu, si sur le terrain ça leur paraît utile à ramener l'ordre...   

Oui pour le 2) et c'est déjà la cas : légitime défense.

Pour le 1) non parce que l'armée n'a, à la base, pas de compétence juridique sur le TN et avant de parler de ROE il y a certains trucs à clarifier avant comme le dis Akilleus. Truc tout con pourquoi ne pas, avec une formation adaptée, avec remise à niveau régulière et tout le bordel donner des compétence d'OPJ à certains cadre de l'armée (je parle d'une forme de délégation et pas d'un transfert). Ensuite faire une mise à plat maintien de l'ordre/contrôle de foule, mais bon le jour où des manifestants vont se retrouver face à une compagnie d'infanterie et plus face à des CRS ça deviendra vite intéressant.

Et enfin une question fondamentale : est-ce que le citoyen français acceptera qu'un militaire ait des pouvoirs juridiques sur le TN ? Parce qu'il faut être réaliste le fait d'avoir des plantons "passifs" arrangent beaucoup de monde : ça marque les esprits (10000 types ça le fait grave), ça fait un peu de "boots on the ground" en tapant sur la budget de la défense, ça file ponctuellement un coup de main aux forces de sécurité intérieures (cordon de sécurité dans les aéroports ou pour interpellation), ça aide à la vielle dame qui fait un malaise mais pour ce qui d'éviter un autre Bataclan ça a ses limites... En gros est ce que le citoyen lambda va accepter un contrôle d'identité fait par un militaire dans 2, 3 voire 4 ans si il n'y a pas eu d'attentat d'ici là ?

Culturellement, légalement, et politiquement parlant l'armée ne peut pas effectuer des missions de gendarmerie/police sur le TN.

[Bruno]

il y a une heure, Fanch a dit :

Oui pour le 2) et c'est déjà la cas : légitime défense.

Pour le 1) non parce que l'armée n'a, à la base, pas de compétence juridique sur le TN et avant de parler de ROE il y a certains trucs à clarifier avant comme le dis Akilleus. Truc tout con pourquoi ne pas, avec une formation adaptée, avec remise à niveau régulière et tout le bordel donner des compétence d'OPJ à certains cadre de l'armée (je parle d'une forme de délégation et pas d'un transfert). Ensuite faire une mise à plat maintien de l'ordre/contrôle de foule, mais bon le jour où des manifestants vont se retrouver face à une compagnie d'infanterie et plus face à des CRS ça deviendra vite intéressant.

Et enfin une question fondamentale : est-ce que le citoyen français acceptera qu'un militaire ait des pouvoirs juridiques sur le TN ? Parce qu'il faut être réaliste le fait d'avoir des plantons "passifs" arrangent beaucoup de monde : ça marque les esprits (10000 types ça le fait grave), ça fait un peu de "boots on the ground" en tapant sur la budget de la défense, ça file ponctuellement un coup de main aux forces de sécurité intérieures (cordon de sécurité dans les aéroports ou pour interpellation), ça aide à la vielle dame qui fait un malaise mais pour ce qui d'éviter un autre Bataclan ça a ses limites... En gros est ce que le citoyen lambda va accepter un contrôle d'identité fait par un militaire dans 2, 3 voire 4 ans si il n'y a pas eu d'attentat d'ici là ?

Culturellement, légalement, et politiquement parlant l'armée ne peut pas effectuer des missions de gendarmerie/police sur le TN.

@Akhilleus : mais moi je n'ai jamais suggéré qu'on déclare l'état de siège, ni le 14 novembre ni maintenant. Pour que ça arrive il faudrait effectivement être confrontés à une activité terroriste bien plus grave (par son rythme d'actes perpétrés et nombre de victimes sur une période donnée s'entend : la gravité des actes commis au nom du Daesh depuis 18 mois étant déjà maximale). Je n'évoquais cette situation que pour souligner qu'aujourd'hui il n'y a que celle-là où les RoE des militaires sont claires, et c'est bien ce que je trouve anormal/"léger" au vu du contexte durable dans lequel on vient d'entrer depuis 2015...

Est-ce que le citoyen français acceptera de.... ? Ben, disons que tout dépend du contexte : si la menace s'amplifie je pense que la grande majorité des citoyens accepteront qu'on donne certains pouvoirs de police aux militaires. Sera t-il nécessaire de leur donner le pouvoir de faire des contrôle d'identité ? Je ne crois pas, moi quand je parlais d'aligner leur règles d'engagement sur celle des Gendarmes je pensais à l'usage de la force, pas au pouvoir de faire des contrôles d'identité, ni des gardes à vue...

De toutes façons, si on leur donne clairement le pouvoir d'immobiliser toute personne menaçante disons au moins 1 heure dans les conditions ou des gendarmes peuvent le faire, alors il suffira qu'ils attendent un peu que des policiers ou gendarmes rappliquent, ou les contactent pour les faire rapppliquer ; et ce sont eux qui feront tous les contrôles d'identité qu'ils veulent sur les individus en question, avec éventuellement garde à vue prolongée... Il faudrait par contre à mon sens que les militaires aient le pouvoir de fouiller les véhicules, quand il y a "état d'urgence" décrété, et s'ils y sont en renfort comme aujourd'hui (ce qui n'avait pas été le cas je crois en novembre 2005, où il n'était pas question de terrorisme mais d'émeutes de quartiers)  

Il n'y a pas de raison qu'un jour des manifestants aient en face d'eux une compagnie d'Infanterie plutôt que des CRS ou Gardes-Mobiles > sauf si on était en "état de siège" à cause de circonstances vraiment vitales pour le pays, sinon c'est pas le boulot des militaires de gérer directement une manif, même qui tourne à l'émeute, en tant que tel.

Tout ça pour dire que si la menace persiste au niveau actuel, ou si elle s'amplifie, la situation de flou actuel ne peut valablement durer sans elle-même causer des nouveaux problèmes, et il faudra bien soit donner un cadre juridique à l'appui des militaires aux opérations de Police, soit sinon accroître fortement les moyens des forces de Police "normales", ce qui budgétairement est à mon avis plus cher. Car "culturellement, légalement, et politiqement" (surtout politiquement car on est sur LA mission régalienne de tout Etat par excellence) le pouvoir élu en place est censé faire le nécessaire pour protéger son peuple, non ? 

Modifié le 7 juillet 2016 par Bruno

[Boule75]

@Fanch Les gendarmes sont des militaires. S'il fallait augmenter les effectifs, pourquoi pas, éventuellement pour un corps de gendarmes dédiés à l'expéditionnaire mais utilisables sur le territoire national, avec une pratique de pilotage "solitaire" de troupes régulières en situation de maintien de l'ordre (contre-terrorisme) et des compétences juridiques en tant qu'OPJ.

Mais bon... Je me demande si ça n'est pas un peu accessoire par rapport à situation qui prévalait au Bataclan, et par rapport à d'autre facteurs du style chaîne de commandement distance, radios incompatibles avec le réseau police, difficulté à trier l'information pour tout le monde, etc...

Note en passant : en ce qui concerne le ou les policiers qui ont demandé aux militaires de les assister : de quels moyens les militaires disposaient-ils pour s'assurer de leur qualité effective de policiers ? S'ils n'en avaient pas de sûr et rapide, comment traiter ce cas de figure, si mêmes ils en avaient la consigne ? Ca m'étonnerait qu'il y ait des réponses simples à une question aussi bête, par exemple, et pourtant elle a son importance.

[chimère]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Si ce n'est que les règles d'engagement pour la police ou la gendarmerie sont claires et font l'objet de textes de loi et circulaires depuis l'aube des temps

Pas pour les militaires en mission sur le territoire national qui est une situation de police. S'il y'a une chose à critiquer/et/ou clarifier et améliorer c'est cela.

Police (BAC en l'occurence) = ouverture de feu pour se protéger soit ou autrui d'une agression potentiellement létale (avec proportionnalité de réponse)

Gendarmerie : ouverture de feu après absence de réponse aux sommations sans même nécessité de mise en danger d'autrui

Militaires : ? règles d'ouverture de feu en milieu civil ?

la légitime défense s'applique à tout les citoyens... les militaires y compris

Il y a 7 heures, Fanch a dit :

@chimère

Je ne suis pas certain qu'au début les militaires,les policiers et autres savaient qu'il s'agissait d'une tuerie de masse et non d'une prise d'otage. Et même il était fort possible que l'on s'attendait à ce type de situation :

 

Au moment ou sa défouraille de partout, c'est clairement pas une prise d'otage...

 

... après si les choses evoluent vers une prise d'otage oui, c'est un boulot pour les services spécialisé tel RAID, BRI, GIGN...

Il me semble que lors de l'intervention du policier (d'après ce que j'ai lu en tout cas), on était encore dans un phase de tuerie.

[chimère]

 

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

N'importe quel bon avocat peut donc te faire sauter ce levier puisque l'usage d'une arme de guerre en milieu civil met en danger les personnes dans un rayon de 300m au bas mot

 Possible, mais pas certain pour autant..., il y a plein d'incertitude lors d'un procès!

Je te rappelle tout de même que la police aussi utilise des armes dites "de guerre", et s'est encore plus vrai depuis l'introduction des G-36

 

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

La légitime défense pour soit aurait été invocable si les militaires avaient été directement sous le feu ce qui n'a pas été le cas

Seule la légitime défense pour autrui pourrait être invocable et encore faut il qu'elle soit concomitante des faits

Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir quand tu dis ça!

La légitime défense s'est envers soi même ou autrui et pour les 2 il faut que la réponse soit concomitante. Il me semble que lors de la tuerie s'est assez concomitant.

[kalligator]

Je m'aperçu qu'on avait déjà fait ce débat sur le fil "opération Sentinelle" début juin.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, chimère a dit :

 

 

Je te rappelle tout de même que la police aussi utilise des armes dites "de guerre", et s'est encore plus vrai depuis l'introduction des G-36

 

Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir quand tu dis ça!

La légitime défense s'est envers soi même ou autrui et pour les 2 il faut que la réponse soit concomitante. Il me semble que lors de la tuerie s'est assez concomitant.

Le G36 police est une version Police. Ok la balle a la même puissance (mais chut faut pas le dire), la cadence de tir par contre n'est pas la même. Et il me semble que ce sont des versions carabines (donc portée utile raccourcie)

 

Pour le reste, évidemment qu'il faut que l'evenement soit concomittant de l'acte mais comme tu disais au dessus, lors de la demande d'aide aux militaires, est ce que on était encore dans un échange de tir dynamique ou était-on passé en mode prise d'otage ?

C'est le sens de ma remarque : les milis se font tirer dessus .... ils ripostent, normal (pas le cas au Bataclan)

Des civils à coté se font tirer dessus, théoriquement ils peuvent intervenir en proportionnalité

Les tirs cessent, ils n'ont théoriquement plus le droit de faire usage de leurs armes (alors que le GIGN, le Raid ou même un simple gendarme, lui aurait tout à fait le droit)

C'est le problème d'une situation de combat dans un cadre civil avec des unités dont les pouvoirs ne sont pas légalement définis

Mais de toute façon on discute pour discuter, si ça doit se juger et d'une ça va faire le bonheur des juristes pour les années à venir en terme d'interprétations byzantines des textes

Et de deux, comme tu l'as correctement indiqué, c'est l'interprétation du juge qui prime in fine

[g4lly]

Just now, Akhilleus said:

Le G36 police est une version Police. Ok la balle a la même puissance (mais chut faut pas le dire), la cadence de tir par contre n'est pas la même. Et il me semble que ce sont des versions carabines (donc portée utile raccourcie)

Pour le reste, évidemment qu'il faut que l'evenement soit concomittant de l'acte mais comme tu disais au dessus, lors de la demande d'aide aux militaires, est ce que on était encore dans un échange de tir dynamique ou était-on passé en mode prise d'otage ?

Bah on était encore dans la tuerie de masse vu de l'extérieur, ou de ce qu'en savait les policiers ... puisqu’à ce moment personne n'était rentré dedans encore et que ca tirait dedans et sur l'extérieur. C'est d'ailleurs a cause de ces tirs que la police a demandé aux militaires de les aider a rentrer.

A postériori on sait que la prise d'otage a commencé quand la police a tuer le terroriste du rez de chaussée.

Mais a priori la prise d'otage n'a commencé qu'une fois les tirs a l'intérieur tuent depuis un certain temps.

Et quoi qu'il en soit la quantité de victime - en danger de mort a très brève échéance - a évacuer a proximité de la prise d'otage imposait une action de secours, le minimum qui puisse faire cesser les tirs et permettre de faire sortir ceux qui pouvait encore sans que ce soit le tir au pigeon.

Just now, Akhilleus said:

C'est le sens de ma remarque : les milis se font tirer dessus .... ils ripostent, normal (pas le cas au Bataclan)

Des civils à coté se font tirer dessus, théoriquement ils peuvent intervenir en proportionnalité

Les tirs cessent, ils n'ont théoriquement plus le droit de faire usage de leurs armes (alors que le GIGN, le Raid ou même un simple gendarme, lui aurait tout à fait le droit)

Le probleme ici n'est pas l'usage de l'arme ... c'est l'entré dans la salle de concert pour constaté, renseigner, et assister.

Il se trouve que les militaires ont semble t il refusé de rentrer dans la salle de concert ... et donc n'ont pas pu savoir ce qui s'y passait réellement. Sans conscience de ce qu'il se passe ... a par que des gens sont probablement en train de mourir ... j'ai du mal a comprendre comment a posteriori on peut justifier l'assistance ou pas, la légitime défense ou pas.

A priori le seul moteur des décisions ici fut les ordres. A priori il n'avait aucune infos ou presque sur la situation a l'intérieur, et visiblement ils n'ont pas eu la curiosité d'aller voir.

Parce que

• S'il avait été pris a parti a l'extérieur depuis l'intérieur, ils auraient probablement riposté.
• S'il n'ont pas été pris a parti a l'extérieur, et sans voir de terroriste ils auraient pu se demander s'il n'y avait pas intérêt a aller voir de plus près ce qu'il se passe. Ça semble assez naturel quand un trouble tel se produit a proximité de l'endroit que tu es sensé défendre. Ne serait que pour rapporter les événements a l'autorité qui va décider de la conduite a tenir. Et voir s'il n'y a pas moyen de secourir des blessés.
• Dernière chose étrange, on nous dit que c'est la préfecture de police qui aurait interdit au militaire de visiter l'intérieur, alors que cette même préfecture de police a "laissé" la BAC rentrer a poil ... la aussi c'est spécial comme décision. A supposé que ce soit vrai.

Dans d'autre circonstance, celle de l'abruti qui essayé d'écraser des gens a 15 a l'heure avec une voiture pourrie, les regles d'engagement ne semblaient pas si draconienne, les militaires on ouvert le feu et continué a tirer alors que l'agresseur partait ... et personne n'y a trouvé a revoir.

 

[chimère]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Le G36 police est une version Police. Ok la balle a la même puissance (mais chut faut pas le dire), la cadence de tir par contre n'est pas la même. Et il me semble que ce sont des versions carabines (donc portée utile raccourcie)

Oui effectivement, le selecteur de tir permet de tirer en coup par coup ou par "rafale" de 2, mais je ne vois pas vraiment ce que ça change!

Excuse moi mais là ça ressemble purement à de la mauvaise fois.

 

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

 

Pour le reste, évidemment qu'il faut que l'evenement soit concomittant de l'acte mais comme tu disais au dessus, lors de la demande d'aide aux militaires, est ce que on était encore dans un échange de tir dynamique ou était-on passé en mode prise d'otage ?

 D'après ce que j'ai compris, l'échange de tirs étaient bel et bien en cours... C'est d'ailleurs ce qui motive mes propos (cela dit, je t'accorde que je n'étais pas sur place donc peut être qu'effectivement les tirs s'étaient tus)

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le sens de ma remarque : les milis se font tirer dessus .... ils ripostent, normal (pas le cas au Bataclan)

Des civils à coté se font tirer dessus, théoriquement ils peuvent intervenir en proportionnalité

C'est justement que tu mets des distingos dans tes propos qui me fait réctifier ce que tu dis :

 

Qu'ils se fassent tirer dessus ou que ce soit des civils qui se font tirer dessus, c'est exactement la même chose..., la réponse doit se faire en proportionnalité!

>>> Ya pas de "théoriquement" ou plus de "proportionnalité" sur le tir sur autrui.

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Les tirs cessent, ils n'ont théoriquement plus le droit de faire usage de leurs armes (alors que le GIGN, le Raid ou même un simple gendarme, lui aurait tout à fait le droit)

si il n'y a pus de tir et qu'il y a encore du monde à l’intérieur, cela devient une prise d'otage et ce n'est clairement plus du ressort des mili de sentinelle ni du policier de la bac ou de n'importe quelle autre policier "lambda"

 

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le problème d'une situation de combat dans un cadre civil avec des unités dont les pouvoirs ne sont pas légalement définis

Ce que justement tu ne veux pas comprendre! Le cadre est clairement définis, c'est la légitime défense.

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Mais de toute façon on discute pour discuter, si ça doit se juger et d'une ça va faire le bonheur des juristes pour les années à venir en terme d'interprétations byzantines des textes

La dessus, je suis entièrement d'accord

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Et de deux, comme tu l'as correctement indiqué, c'est l'interprétation du juge qui prime in fine

Exacte... Mais on en est pas encore là, et contrairement à ce que tu as l'air de penser (ainsi que d'autre), j'espère vivement que nous n'y arriveront pas.

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Dans d'autre circonstance, celle de l'abruti qui essayé d'écraser des gens a 15 a l'heure avec une voiture pourrie, les regles d'engagement ne semblaient pas si draconienne, les militaires on ouvert le feu et continué a tirer alors que l'agresseur partait ... et personne n'y a trouvé a revoir.

 

Oui je m'en souviens de ça... et j'ai été très surpris qu'il continu à tirer dessus alors que le gars n'était plus une menace...

Je m'étais dis qu'il avait certainement eu des problème avec la justice le mili...

[g4lly]

12 minutes ago, chimère said:

Oui je m'en souviens de ça... et j'ai été très surpris qu'il continu à tirer dessus alors que le gars n'était plus une menace...

Je m'étais dis qu'il avait certainement eu des problème avec la justice le mili...

En tout état de cause les 4 militaires présents ce jour là ont été décorés.

On a même loué leur maîtrise du feu etc.

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0UG07J20160102