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il y a 9 minutes, Conan le Barbare a dit :

Faut arrêter aussi avec cette connerie de "l'intentionalité" On peut facilement retourné ton argumentation... un pavé sur la tête et t'es mort, un cocktail Molotov et tu brûles vivant, et il n'y a pas vraiment moyen de "visée une zone spécifique" alors qu'avec une balle oui... Quand tu balances un frigo du 5eme étage sur la tête des gens ton "intention" est on ne peut plus claire.

C'est pas une connerie, sauf pour ceux qui veulent se défouler version testostérone, "faut sortir les flingues, appeler la légion, faire débouler les blindés en banlieue".....Et y'a en de plus en plus sur ce forum.

Un pavé sur la tête et oui tu peux mourir. Idem avec une canette, un morceau de barricade, une choppe de bière vide ou pleine ou un morceau de palette

Rappelle moi si l'intention est de tuer lorsque des étudiants balancent des canettes de Kro en verre dans les manifs ?

Tu veux traiter toute manif à la 12.7 mm ?.

 

Oh et puis fuck off, vous pouvez vous continuer à vous palucher et à rêver d'une police version ED-209 ou d'un environnement Judge Dredd si ça vous amuse. Moi je suis dehors, vous me fatiguez ............

 

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

moi j'ai vu faire avec une machine à laver ...

Des radiateurs aussi !

Lors d'interventions, les forces de l'ordre au pied des immeubles passent leur temps à regarder ce qui tombe du ciel. 

C'est dingue comme la météo se degrade. :combatc:

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas une connerie, sauf pour ceux qui veulent se défouler version testostérone, "faut sortir les flingues, appeler la légion, faire débouler les blindés en banlieue".....Et y'a en de plus en plus sur ce forum.

Un pavé sur la tête et oui tu peux mourir. Idem avec une canette, un morceau de barricade, une choppe de bière vide ou pleine ou un morceau de palette

Rappelle moi si l'intention est de tuer lorsque des étudiants balancent des canettes de Kro en verre dans les manifs ?

Tu veux traiter toute manif à la 12.7 mm ?.

 

Oh et puis fuck off, vous pouvez vous continuer à vous palucher et à rêver d'une police version ED-209 ou d'un environnement Judge Dredd si ça vous amuse. Moi je suis dehors, vous me fatiguez ............

 

Là où pour ma part tu as raison, c'est le risque de trop cliver dans un sens comme dans l'autre ... Besoin de recul et de garder tête froide ... La justesse et l'efficacité doivent se trouver quelque part sur la tangente.

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Là où pour ma part tu as raison, c'est le risque de trop cliver dans un sens comme dans l'autre ... Besoin de recul et de garder tête froide ... La justesse et l'efficacité doivent se trouver quelque part sur la tangente.

Cest ce que je m'évertue a demontrer depuis deux pages, pages qui sont partie d'un post que je résumerais à "pavés" = "balles de flingues"

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

LA solution c'est de ramener les habitants dans le cercle de la société "standard" ...

Et ca c'est pas une mission de police ... du moins la police y participera forcément ...

Mais c'est une mission du politique pour justement impliqué ces quartier dans le projet politique, et d'arriver métaboliser les reproches les frustrations les énergie dans autre chose qu'une "sous culture" auto destructrice.

Alors évidement politiser les prolos de la ZUP ça inquiète un peu le politique qui n'est pas habitué a ça ... d'autant que tous les partis on quelques chose a y perdre. Justement parce que depuis bel lurette plus aucun partis n'a de base élective sérieuse dans les quartiers populaires.

Hé bien justement pour les ramener dans la société " standard" il faut arrêter depuis X années de faire fonctionner cette machine à complaisance et repentance, tout ce qu'on leur à mis dans la tête en leur faisant croire que rien n'était de leur faute. Ils sont comme les autres ni plus ni moins. Les mecs croient que passer leur quartier, tout le monde bosse avec des salaires à 5000 euros, que chaque municipalité de 250 habitants à une patinoire et des piscines olympique, que tout le monde roule en ferrari avec des putes dedans, que leurs parents sont les seuls à en avoir chié dans des usines, etc...

Hé bien non, mon père a bossé en abattoir dès ses plus jeunes années, la première piscine est à 30 bornes de chez moi, les enfants pour aller au Lycée prennent le car à 7H du mat et reviennent à 19h etc etc.

Contrairement à ce qu'on fait croire dans la majorité des cités il y a des espaces verts, des city stade, des infrastructures, des écoles et des transport en commun...oui oui quand on brûle le bus dans le quartier c'est que le bus...passe dans le quartier..

il faut un message fort une bonne fois pour toutes pour dire que non vous n^'tes pas défavorisés.

Question justice quand les grosses conneries arrivent c'est déjà trop tard. il faut augmenter le budget et  faire effectuer les peines mais pas que ça, c'est dès le départ qu'il faut sanctionner de manière juste ( pas la peine de parler de casser des cailloux à Cayenne pour un gamin de 15 ans ) en cessant le immédiatement le rappel à la loi qui les fait marrer et en faisant participer toute la société et pas que le ministère de la justice, il faut un grand projet national mêlant les institutions locales, régionales et nationales.

un gamin de 15 ans qui commet un petit vol pour que cela fonctionne c'est le we qui suit le jugement TIG nettoyage de route  avec les services responsables. Rater deux jours de we avec les potes fait bien plus mal que les pseudos gros yeux " attention hein". IL ne vient pas ? il ne bosse pas ?. immédiatement 15 jours de centre fermé avec éducateurs pour bosser les courts. il déconne ? est violent ? 1 mois de prison pour mineurs enfermé sans télé sans contact avec les autres.

Pas de poteau d'execution, pas de torture mais faut qu"on arrête d'etre gentil. Dès le départ.

le sujet de la police proximité à été abordé sur le forum, pourquoi cela ne pouvait pas marcher ? pour pourquoi les rapports police/certaine population sont basé sur le rapport de force car il ne reste plus que ça pour s'imposer , car la justice de proximité n'a jamais fonctionné . Quand tu choppes des mecs pour des petites conneries et qu'il y a une réponse immédiate, cela crédibilise le policier, casse de suite l"élan du petit voyou. La police du quotidien c'est d'abord des petites infractions.

Cela coute cher ? bien sûr mais il faut mobiliser tout le monde et ne pas compter que sur le ministère de la justice. Augmenter les policiers et filer encore plus de matos peut offrir un confort relatif ne résoudra pas le mec de 17 ans que tu as arreté 15 fois et que se fout ouvertement de ta gueule parcequ'il sait parfaitement qu'il est mineur.

( bien sûr les exemples pris sont caricaturaux mais représentent la direction pour moi dans laquelle il faut aller )

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Rappelle moi si l'intention est de tuer lorsque des étudiants balancent des canettes de Kro en verre dans les manifs ?

Je partage largement ton opinion. Certaines propositions de réponses dures seraient très certainement plus contre-productives qu'autre chose. En revanche, on a une tendance à faire passer comme anecdotiques des gestes qui ne le sont pas. Lancer des pierres, des bouteilles et autres projectiles sur n'importe quel quidam passant dans le coin n'est pas du domaine de la simple connerie. Tu mets en danger l'intégrité et la vie d'autrui. En passant, les très nombreux automobilistes refusant de s'arrêter à un passage-piétons parce qu'ils estiment que la marque de leurs bagnoles leur offrent toute priorité s'inscrit pour moi peu ou prou dans le même registre. Dans un cas comme dans l'autre, je considère que la justice française apporte finalement une réponse assez limitée tant que la personne ne se prend par le projectile sur la gueule avec de graves séquelles ou que le piéton ne se prend par la voiture dans les jambes avec risques pour sa vie. Le poids accordé à l'intentionnalité et au préjudice corporel - et c'est évidemment normal que l'on considèrent ces deux aspects dans la décision de la peine, tend largement à dérésponsabiliser l'individu. Reste à prier pour que les projectiles évitent les cibles potentielles et que les piétons se retiennent de traverser la route... Dans un cas, tu ne risques à peu près rien, dans l'autre quelques mois de prison ferme.

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@mandav assez d'accord, et je rajouterai un point qui me semble cardinal : retrouver un discours public clair dans le sens que tu décris, un discours qui ne vienne surtout pas exclusivement de la droite, un discours qui diffuse également par les médias.

Le corollaire est également que cesse le discours "ils sont tous pourris" : outre le fait qu'ils soit faux car évidemment trop général et ne tenant aucun compte de tous ceux (politiques, entrepreneurs, fonctionnaires de tout accabit...) qui ne sont pas "pourris", ce discours là justifie à la fois des postures de droite et de gauche dure, et des mentalités communautaires telle que tu les décris.

Étant entendu que ça n'empêche aucunement de lutter contre les tout-moisis, bien au contraire.

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il y a 32 minutes, Skw a dit :

Je partage largement ton opinion. Certaines propositions de réponses dures seraient très certainement plus contre-productives qu'autre chose. En revanche, on a une tendance à faire passer comme anecdotiques des gestes qui ne le sont pas. Lancer des pierres, des bouteilles et autres projectiles sur n'importe quel quidam passant dans le coin n'est pas du domaine de la simple connerie. Tu mets en danger l'intégrité et la vie d'autrui. En passant, les très nombreux automobilistes refusant de s'arrêter à un passage-piétons parce qu'ils estiment que la marque de leurs bagnoles leur offrent toute priorité s'inscrit pour moi peu ou prou dans le même registre. Dans un cas comme dans l'autre, je considère que la justice française apporte finalement une réponse assez limitée tant que la personne ne se prend par le projectile sur la gueule avec de graves séquelles ou que le piéton ne se prend par la voiture dans les jambes avec risques pour sa vie. Le poids accordé à l'intentionnalité et au préjudice corporel - et c'est évidemment normal que l'on considèrent ces deux aspects dans la décision de la peine, tend largement à dérésponsabiliser l'individu. Reste à prier pour que les projectiles évitent les cibles potentielles et que les piétons se retiennent de traverser la route... Dans un cas, tu ne risques à peu près rien, dans l'autre quelques mois de prison ferme.

Tout cela est tout à fais vrai. Sauf ta dernière phrase : la mise en danger de la vie d'autrui (même non intentionellement) reste punissable au regard de la loi plutot lourdement

article 223-1 du code pénal :

Citation

Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

Pour le reste c'est aussi le problème du niveau de coercition exercé en phase de maintien de l'ordre. A part les pays dictatoriaux, personne n'ouvre le feu sur une foule lancant des projectiles (y compris aux US, que l'on qualifie pourtant de gachette facile)

Parceque sinon ça, c'est facile comme option

 

 

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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Tout cela est tout à fais vrai. Sauf ta dernière phrase : la mise en danger de la vie d'autrui (même non intentionellement) reste punissable au regard de la loi plutot lourdement / article 223-1 du code pénal.

Oui, dans les textes. En revanche, tu auras du mal à me trouver des cas d'automobilistes ayant pris de lourdes condamnations pour mise en danger de la vie de piétons alors que de tels actes sont commis en très grand nombre quotidiennement. On préférera traiter du cas sous l'angle du code de la route et retirer quelques points sur le permis.

Modifié par Skw
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il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Pour le reste c'est aussi le problème du niveau de coercition exercé en phase de maintien de l'ordre. A part les pays dictatoriaux, personne n'ouvre le feu sur une foule lancant des projectiles (y compris aux US, que l'on qualifie pourtant de gachette facile)

 

A part installer 2 pots de Galix 46 je ne vois pas trop comment il peuvent sans sortir. Mais c'est vrai que c'est de plus en plus chaud pour les flics entre les Bonnets rouges et les marins pécheurs qui leur tirent des fusées de détresse en tir tendu les blacks bocks les ATM et les racailles de tout bord.  A un moment ou a un autre un flics va Peter un plomb et faire un massacre.  

Moi en tout cas pour les protéger, je ne vois que des grilles sur les vitres des voitures et l'autorisation de riposte avec des Taser ou des armes à Gomm-Cogne sur les lanceurs de pierre et autre Molotov.   

  Kit.gomm.cogne.GC.27.luxe.jpg  

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Sauf que les marins-pêcheurs ou les paysans bretons ne sont JAMAIS inquiétés par la justice. Même quand ils mettent le feu à des bâtiments publics. En Corse, tu prends huit ans ferme pour avoir dégradé une porte de sous-préfecture. Deux poids, deux mesures.

 

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il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

@mandav assez d'accord, et je rajouterai un point qui me semble cardinal : retrouver un discours public clair dans le sens que tu décris, un discours qui ne vienne surtout pas exclusivement de la droite, un discours qui diffuse également par les médias.

Le corollaire est également que cesse le discours "ils sont tous pourris" : outre le fait qu'ils soit faux car évidemment trop général et ne tenant aucun compte de tous ceux (politiques, entrepreneurs, fonctionnaires de tout accabit...) qui ne sont pas "pourris", ce discours là justifie à la fois des postures de droite et de gauche dure, et des mentalités communautaires telle que tu les décris.

Étant entendu que ça n'empêche aucunement de lutter contre les tout-moisis, bien au contraire.

je suis d'accord, il ne faut pas que cela vienne uniquement de la droite qui finalement propose des durcissements de peine alors qu'il y a ce qu'il faut, pour moi il faut appliquer les peines et sanctionner les mineurs de manière juste ce qui représente une forme de prévention. Et bien sûr que tout le monde n'est pas pourri, dans les quartiers il y a des gens très bien, il y a de la racaille et des jeunes au milieu qui sous la pression des codes, des habitudes, du la société nous en veut et du lavage de cerveaux se retrouvent à balancer des pierres et des insultes à des policiers qui passent alors que pris seul ils ne le feraient pas.

Les journalistes feraient bien aussi d'êtres plus responsables, actuellement ce sont des reportages qui soutiennent la police et dans une semaine, un mois, 6 mois, un voyou va se tuer en bagnole en refusant un contrôle et on ira interroger la famille qui n'aura rien vu et soutiendra mordicus que le frère ou le fils était un garçon sans histoire, gentil comme tout alors qu'il est archi connu et qu'il n'avait qu' a s'arrêter. Même chose pour un futur refus de contrôle, qui se passe mal, d'une femme voilée alors qu'ils en font des tonnes sur la montée des intégrismes. Faut il cacher des défaillances ou erreur des forces de l'ordre ? non bien sûr, mais le soutien au jour le jour avec un peu plus de déontologie en ne donnant pas la parole à des menteurs serait le bienvenu.

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il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Sauf que les marins-pêcheurs ou les paysans bretons ne sont JAMAIS inquiétés par la justice. Même quand ils mettent le feu à des bâtiments publics. En Corse, tu prends huit ans ferme pour avoir dégradé une porte de sous-préfecture. Deux poids, deux mesures.

En même temps, agriculteur, ça t'offre dans le contexte français à peu près le droit de faire toutes les conneries... du moment que tu caillasses au nom de la FNSEA, qui il est vrai a une FDSEA-Bretagne très dynamique. Je n'ai jamais compris la légitimité accordée à ce syndicat et à leurs membres dans la société française.

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il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

A part installer 2 pots de Galix 46 je ne vois pas trop comment il peuvent sans sortir. Mais c'est vrai que c'est de plus en plus chaud pour les flics entre les Bonnets rouges et les marins pécheurs qui leur tirent des fusées de détresse en tir tendu les blacks bocks les ATM et les racailles de tout bord.  A un moment ou a un autre un flics va Peter un plomb et faire un massacre.  

Moi en tout cas pour les protéger, je ne vois que des grilles sur les vitres des voitures et l'autorisation de riposte avec des Taser ou des armes à Gomm-Cogne sur les lanceurs de pierre et autre Molotov.   

  Kit.gomm.cogne.GC.27.luxe.jpg  

On n'utilise pas le taser sur des situations comme ça, c'est fait pour neutraliser une personne dans un cadre particulier. Là c'est un problème de gestion et de communication pour que des véhicules et équipages type police secours se retrouvent dans une merde pareille. IL y a des grenades de désencerclement pour ce type de situations..on balance et on recule en ordre.

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Sauf que les marins-pêcheurs ou les paysans bretons ne sont JAMAIS inquiétés par la justice. Même quand ils mettent le feu à des bâtiments publics. En Corse, tu prends huit ans ferme pour avoir dégradé une porte de sous-préfecture. Deux poids, deux mesures.

 

heu....:ph34r:

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il y a 8 minutes, mandav a dit :

 

heu, ton idée avec des gomme cogne ne vaut rien du tout !

et le tazer, pareil !

 

désolé :

 

 

je developpe : le gomme cogne manque de puissance ; il faudrait utiliser plus puissant, avec une crosse et que ça soit efficace ....

un flash ball !!! avec toutes les contre indications possibles (pas précis, trop puissant etc... (meme le 40x46).. et quand j'écris imprécis, à Mayotte, à 11 m de distance, il y avait 34 cm de différence entre le point visé et le point touché (le gamin a perdu un oeil).

donc, si le flash ou ses avatars ne vont pas, ce n'est pas un truc en plus qui ira ..

accessoirement, tu nous proposes donc, dans le coffre le HK en cas d'attentat, uniquement, un pistolet, un gomme cogne, un tazer.., le pare balles, un casque...

 

et, concernant le tazer, tu veux tazer un mec à 10 m de distance, toi ? un mec avec un cuir ou un truc épais qui fait que les ardillons ne prendront pas ??? (ou qu'ils iront se planter sur un autre mec ?)

accessoirement, une camera se déclenche quand on taze ; une seule impulsion (pour ne pas le tuer)... bref, c'est un outil à usage unique...

 

donc,

 

what else ?

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Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Sans déconner Kiri va falloir que tu reprennes RDV avec ton médecin, tes pillules ne font plus effet du tout. C'est de plus en plus du grand nawak ce que tu postes

Tu veux des différences : vitesse, portée, cadence et létalité à l'impact ainsi qu'intentionalité de tuer (indiscutable dans la très grande majorité des cas pour une balle, discutable jusqu'à un certain point pour une pierre/pavé)

Désolé mais tu prends un pavé sur le crâne c'est mortel. Tu le prends dans le bras ou dans la jambe c'est une fracture assurée, comme le ferait un projectile d'arme à feu !

Oui ça porte moins loin, et alors ? Les manifestants qui les lancent les lancent à "portée de tir" dont dans un rayon où ces projectiles sont mortels.

Quant à la personne qui le lance à ton avis elle n'en connaît pas les effets ?

C'est à toi de réfléchir parfois à ce que tu postes !

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il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Désolé mais tu prends un pavé sur le crâne c'est mortel. Tu le prends dans le bras ou dans la jambe c'est une fracture assurée, comme le ferait un projectile d'arme à feu !

Oui ça porte moins loin, et alors ? Les manifestants qui les lancent les lancent à "portée de tir" dont dans un rayon où ces projectiles sont mortels.

Quant à la personne qui le lance à ton avis elle n'en connaît pas les effets ?

C'est à toi de réfléchir parfois à ce que tu postes !

Le fait de lancer un pavé sur des FdO suffit. Quand tu lances, tu ne vises pas, tu lances.

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28 minutes ago, Kiriyama said:

A partir du moment où ils touchent régulièrement des policiers mais aussi des pompiers je trouve que ça ne doit pas rendre plus indulgent.

Personne ne te parle d'indulgence ...

Les choses sont pourtant tres simple ...

Est ce que l'aggression est elle actuelle et réelle, la riposte est elle nécessaire, simultannée et proportionnel.

Une fois le radiateur tombé par terre ... l'aggression n'est plus actuelle ... et la riposte forcément pas simultannée ...

C'est pourtant super simple comme principe ...

Si par contre tu tombe nez a nez avec un abruti qui brandi un radiateur au dessus du parapet et que tu sais qu'il y a des personnes en dessous tu es dans le cas de la légitime défense ... et la violence que tu vas utiliser pour empecher la commission des faits sera légitime mais si et seulement si elle est nécessaire et proportionnée.

En gros si tu colle une balle dans la tete a un quidam qui brandi un couteau assez loin de tout le monde, alors qu'une balle dans la cuisse eu suffit a l'empecher de s'approcher des gens ... le juge risque de te demander ce que tu as visé, quelle était ton intention a ce moment, et comment la balle s'est retrouvé dans sa tete ...

Le souci de la police c'est que l’agression est souvent inattendu ... et qu'au moment ou la riposte est possible l'agression a déjà cessée ...

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2 minutes ago, Kiriyama said:

Ça je l'avais compris (l'exemple du radiateur).

Mais je parlais de casseurs qui balancent des volées de pavées dans le but de "casser du flic".

Le contexte n'a rien a voir ... Tu parles d'une manif avec des CRS casqués "blindé" avec des bouclier et tout le tralala... leur métier c'est de supporter  ca sans broncher ... de servir de défouloir a la manif ... c'est le jeu. Une fois le temps du défouloir passé on change les role et c'est les CRS qui chargent et se défoulent :bloblaugh:

Notes que les CRS qui font du MO ne sont pas armés d'ailleurs ... ils sont défendu par d'autre CRS armés eu qui se tiennent en arriere et peuvent riposter - avec les ruger mini - s'il y a lieu.

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Désolé mais tu prends un pavé sur le crâne c'est mortel. Tu le prends dans le bras ou dans la jambe c'est une fracture assurée, comme le ferait un projectile d'arme à feu !

Oui ça porte moins loin, et alors ? Les manifestants qui les lancent les lancent à "portée de tir" dont dans un rayon où ces projectiles sont mortels.

Quant à la personne qui le lance à ton avis elle n'en connaît pas les effets ?

C'est à toi de réfléchir parfois à ce que tu postes !

Un pavé sur le crâne ça peut eventuellement etre mortel, nuance

Un pavé sur le bras ou la jambe ça peut eventuellement entrainer une fracture, nuance

De même qu'une boule de pétanque, un boulon, une bille de fronde, un tuyau en plomb, une pierre quelconque, une canette de bière en bon verre bien épais et j'en passe.

Tu veux comparer ça :

Et ça ? :

OK pas de problème................................

 

Après pourquoi on râle contre la lapidation en Arabie Saoudite hein, visiblement c'est pas pire qu'un peleton d'execution pour certains : rapide et clean........

 

 

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