terrorisme menaces intérieures

[cracou]

Une question en passant: quelle est la probabilité que les services de l'état liquident discrètement des gens ici et là? Ce ne serait pas nouveau ni une truc que finalement grand chose remettrait en cause. Hors de France, c'est porabablement classique, mais en France? (et ne me dites pas que ça existe pas. Tout état remis en cause dans ses fondations même utilise ce genre de méthode depuis toujours).

[collectionneur]

Il y eu une fusillade à Liège ou un individu a tué deux policières et une homme, blessés deux autres policiers avant d'être abattu alors qu'il tentait une prise d'otage.

Et concernant la France, l'évadé de Brest fiché S arrêter a San Sébastian par la police espagnole lors d'un.contrôle :

https://mobile.lemonde.fr/police-justice/article/2018/05/29/le-detenu-francais-evade-de-brest-a-ete-arrete-en-espagne_5306283_1653578.html

Modifié le 29 mai 2018 par collectionneur
Rectification

[Hilariovespasio]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Il y eu une fusillade à Liège ou un individu a tué deux policiers et une femme, blessés deux autres policiers avant d'être abattu alors qu'il tentait une prise d'otage.

LOL, maintenant ces histoires me font rire. Ces toujours les mêmes cas qui engendrent les mêmes conséquences, et les mêmes conséquences secondaires... et tout le tralala de la bienpensance malsaine.

[RugbyGoth]

D'après France info (https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/menace-terroriste-en-belgique/attaque-terroriste-a-liege/belgique-ce-que-l-on-sait-de-l-attaque-terroriste-a-liege-qui-a-fait-trois-morts_2775825.html)

L'homme de 36 ans, qui a profité d'une autorisation de sortie de prison prononcée lundi, a attaqué 2 policières au couteau, avant de leur prendre leurs armes de service. Il a ensuite fait feu sur elles puis sur le passager d'une voiture. Il a ensuite pris en otage une femme de ménage dans un lycée puis a été abattus lorsqu'il a quitté le lycée en courant non sans avoir blessé d'autres policiers aux jambes.

C'est encore un peu flou sur la partie de la prise d'otage.

Sur une video que vous trouverez sur le lien, on entend les coups de feu qui ont abattus le terroriste, je dirais du 9mm et une rafale d'un fusil d'assault.

C'est quand même plutôt grave d'avoir des détenus radicalisés en prison en 2018 (ceci dénote clairement une défaillance grave des services pénitentiaires) qu'en plus on autorise à sortir alors que leur peine n'est pas purgée (je suis curieux de savoir comment la décision de sortie a été prise tien...)

[Eitan]

On est déjà dans la phase d'analyse médiatique? Il me tarde d'être au volant de ma voiture , de mettre franceinfo: et d'entendre les analystes débiter des âneries à base de pistolet calibre 9cm et des fiches S belges. Ou pas.

Je trouve un peu malvenue d'annoncer des calibres, en se basant sur une vidéo prise avec un téléphone portable qui n'a pas une très bonne qualité de prise de son.

Désolé, mais je suis devenu très aigri sur ces questions de terrorisme, car des solutions on en a pas trouvé... et au rythme où vont les choses ils ne nous restent plus que les larmes. 

[Hilariovespasio]

il y a 18 minutes, Eitan a dit :

Désolé, mais je suis devenu très aigri sur ces questions de terrorisme, car des solutions on en a pas trouvé... et au rythme où vont les choses ils ne nous restent plus que les larmes. 

On a pas voulu en trouver, c'est une nuance de taille. Par manque de courage, par négligence du pouvoir politique.

[RugbyGoth]

il y a 24 minutes, Eitan a dit :

On est déjà dans la phase d'analyse médiatique? Il me tarde d'être au volant de ma voiture , de mettre franceinfo: et d'entendre les analystes débiter des âneries à base de pistolet calibre 9cm et des fiches S belges. Ou pas.

Je trouve un peu malvenue d'annoncer des calibres, en se basant sur une vidéo prise avec un téléphone portable qui n'a pas une très bonne qualité de prise de son.

Désolé, mais je suis devenu très aigri sur ces questions de terrorisme, car des solutions on en a pas trouvé... et au rythme où vont les choses ils ne nous restent plus que les larmes. 

Si je donnais mon interprétation en terme de calibres, c'est parce que il semble que les faits ait été traité très rapidement (donc pas par des unités d'élite) et en fait c'est plutôt une question sur l'équipement de nos amis belges. Chez nous on a donné des G36 à nos FdO pour faire face à ce genre de situation, les belges ont-ils fait de même?

Ensuite, évidemment la phase d'analyse avec les pseudo experts ou pas (y en a des biens comme dirait Didier Super) a commencé dès que le petit bandeau breeaking news est apparu sur BFMTV.

Les solutions, on en cherche et je dirais plutôt qu'on en trouve. Les services de renseignements se sont restructurés et harmonisés et ont l'air de faire du bon travail sur les cellules constituées (même les petites puisqu'on peut voir des interpellations de 2 ou 3 individus encore récemment). Par contre il semble que la faille soit du côté de la pénitentiaire (manque de moyens?) et/ou de la justice (idéalisme humaniste parfois aveugle, leurre de la déradicalisation?)

Pour le reste, empêcher quelqu'un qui a été embrigadé dans une secte protéiforme (islamisme radical), de prendre un couteau (arme à porté de tout le monde) et de faire des dégâts même limités c'est du domaine du mythe de Sisyphe... A part réussir à battre l'idéologie en l'affrontant de face, avec des arguments et faire en sorte que notre société ne puisse plus générer des esprits faibles facilement retournables, ce qui n'est pas facile à faire ni en peu de temps, je ne vois malheureusement rien..

[Eitan]

Je ne comprends pas en quoi l'info sur le calibre est pertinente 

Concernant la pénitentiaire il y a un manque flagrant , voir même une inadéquation de moyens. Je pense à la quasi inexistance du renseignement pénitentiaire, au manque de solutions quand aux détenus prosélyte, etc... Mais bon avec un système pénitentiaire en surrégime et des prisons surpeuplé, il faut vraiment qu'on se pose des questions sur notre rapport à la loi. Il suffit de regarder les réactions sur la question des radars: on critique les radars qui flashent les honnêtes citoyens, par contre pas un mot sur le fait qu'ils n'ont pas respecté les limitations de vitesses et malheur à celui qui les respecte car il aura droit à une bagnole qui lui colle au cul et des codes-phares.

Concernant la justice, avez-vous déjà assisté à un jugement? Moi, oui. Et je trouve qu'avec les moyens qui lui sont fournis et la complexité du cadre pénal français, les juges font un admirable travail. N'en déplaise à certains. 

Aucun système n'est infaillible, surtout face au terrorisme, qui c'est fait une spécialité de passer entre les mailles du filet.

[DrWho]

Pas de vidéo d'humain en se faisant tuer: 15 points

[collectionneur]

Le tueur, un belge de Belgique, était en prison depuis 2003 pour un braquage/trafic de drogue, peine bien plus lourde qu'en France ou il serait déjà sorti depuis des années.

Modifié le 30 mai 2018 par collectionneur

[Eitan]

11 hours ago, collectionneur said:

Le tueur, un belge de Belgique, était en prison depuis 2003 pour un braquage/trafic de drogue, peine bien plus lourde qu'en France ou il serait déjà sorti depuis des années.

Tu n'as qu'à faire juge alors ...

désolé mais ce genre de commentaires me fait sortir de mes gonds.

[RugbyGoth]

Il y a 16 heures, Eitan a dit :

Je ne comprends pas en quoi l'info sur le calibre est pertinente 

Concernant la pénitentiaire il y a un manque flagrant , voir même une inadéquation de moyens. Je pense à la quasi inexistance du renseignement pénitentiaire, au manque de solutions quand aux détenus prosélyte, etc... Mais bon avec un système pénitentiaire en surrégime et des prisons surpeuplé, il faut vraiment qu'on se pose des questions sur notre rapport à la loi. Il suffit de regarder les réactions sur la question des radars: on critique les radars qui flashent les honnêtes citoyens, par contre pas un mot sur le fait qu'ils n'ont pas respecté les limitations de vitesses et malheur à celui qui les respecte car il aura droit à une bagnole qui lui colle au cul et des codes-phares.

Concernant la justice, avez-vous déjà assisté à un jugement? Moi, oui. Et je trouve qu'avec les moyens qui lui sont fournis et la complexité du cadre pénal français, les juges font un admirable travail. N'en déplaise à certains. 

Aucun système n'est infaillible, surtout face au terrorisme, qui c'est fait une spécialité de passer entre les mailles du filet.

Pour les calibre c'était plutôt une question qu'une info, je sais qu'on a des spécialistes dans le coin, du coup j'essayais d'avoir leur avis. L'idée derrière, comme je l'ai dis ensuite, était de savoir comment la police Belge s'était équipée. La Belgique est un pays voisin mais pas la France (d'ailleurs on en parle dans "menaces intérieures", on n'est pas au bon endroit si on voulait être puristes) donc il est intéressant de savoir comment ils gèrent la menace et de la comparer à notre façon de faire.
D'après les dernières nouvelles les agents qui sont intervenus sont de la police judiciaire (2 blessés au bras), des policiers à vélo (je ne me souviens plus de leur nom, un truc du genre police du quotidien je crois) et des policiers de la lutte contre le banditisme (équivalent de notre BAC?) qui d'après un élu Belge interviewé hier étaient équipé de gilets pareballe, de casques et de boucliers. Malgré celà 2 ont été blessés aux jambes, dont un a eu l'artère fémorale sectionnée...

Sinon j'ai aussi assisté à des procès et je sais bien qu'au niveau des moyens et de la complexité des lois c'est franchement pas la joie et des magistrats, comme le reste, "yen a des biens".

Evidemment aucun système n'est infaillible mais le but du travail humain est d'améliorer sans cesse ses systèmes et, en l’occurrence, il y a des efforts à faire dans ces 2 domaines.

Merci @collectionneur pour la précision, effectivement, en France on peut penser qu'il aurait pu sortir plus tôt, mais sans connaitre les faits qui lui avaient été reprochés ni son comportement en prison, on ne peut pas être trop affirmatif.

[Zalmox]

Je m'excuse de vous demander pardon, mais je vois que certains voient d'un mauvais oeil que sur un forum militaire on émettrait des suppositions sur les armes employées et sur une comparaison des systèmes pénaux.

Pour ma part, prenez autant de liberté que vous pouvez les amis.

[Hilariovespasio]

Il y a 6 heures, Eitan a dit :

Tu n'as qu'à faire juge alors ...

désolé mais ce genre de commentaires me fait sortir de mes gonds.

Pourquoi? Parce qu'il a raison?

Il y a 5 heures, Zalmox a dit :

Je m'excuse de vous demander pardon, mais je vois que certains voient d'un mauvais oeil que sur un forum militaire on émettrait des suppositions sur les armes employées et sur une comparaison des systèmes pénaux.

Pour ma part, prenez autant de liberté que vous pouvez les amis.

Au moins nous quand on parle de flingues on sait de quoi on parle. ON a l'expertise de certains et l'expérience d'autres, on a probablement plus de crédibilité qu'un "spécialiste BFM".

[zx]

c'est plutôt inquietant

"Une vingtaine" de détenus condamnés pour terrorisme va sortir de prison cette année

Le procureur de la République a qualifié "d'enjeu majeur" la sortie prévue d'une quarantaine de détenus condamnés pour terrorisme d'ici 2019.

https://www.bfmtv.com/police-justice/une-vingtaine-de-detenus-condamnes-pour-terrorisme-va-sortir-de-prison-cette-annee-1458197.html#xtor=AL-68

France : les demandes de retrait de contenu à caractère terroriste sur Internet explosent

http://www.france24.com/fr/20180530-france-cnil-explosion-demandes-retrait-contenu-terroriste-internet-ministere-interieur

Modifié le 30 mai 2018 par zx

[Zalmox]

 

Citation

Ce jour, le mercredi 30 mai, aux environs de 15 heures, c’est un déploiement de force spectaculaire qui a eu lieu dans l’Essonne, dans la Ville de Wissous.

Non, nul attentat, nulle attaque de banque.

La Police Nationale - une bonne dizaine d’effectifs en tenue - dont certains carrément en appui avec des fusils d’assault HK G36 - sont venus récupérer les armes de la Police Municipale. Le Préfet avait, dernièrement, très illégitimement privé, les Policiers Municipaux de leurs armes, après l’affaire opposant le maire et les gens du voyage.

Il y avait également, une équipe de la BAC à quelques dizaines de mètres en appui.

http://www.sdpm.net/2018/05/deploiement-de-force-a-wissous-91-pour-retirer-les-armes-de-la-police-municipale.html

[Boule75]

il y a 12 minutes, Zalmox a dit :

déploiement de force spectaculaire

La Police Nationale - une bonne dizaine d’effectifs en tenue - dont certains carrément en appui avec des fusils d’assault HK G36

Whaou... Un bonne dizaine, quand même ! Quel spectacle !

C't'ôdeur de politique, là...

[FATac]

N'en déplaise au syndicat qui s'exprime sur cette affaire, il ne lui appartient pas de décider de la légitimité de la décision du Préfet.

Il me semble que l'octroi d'armes de services n'est pas un droit de base de la Police Municipale. C'est une possibilité qui est laissée à l'appréciation des autorités de police locale, dont le Maire et le Préfet avec une voix prépondérante pour ce dernier. Les policiers municipaux n'aiment pas qu'on le leur rappelle, mais leur "corps" n'est qu'une extension urbaine de celui des gardes champêtres. Et l'essentiel de leurs missions ne nécessite donc pas la possession (et encore moins l'usage) d'une arme.

Le renvoi des demandes vers la Police Nationale est fondé, si les demandes concernent des missions hors du champ d'action de la PM ou nécessitant un possible usage de la force. Il ne saurait y avoir de droit de retrait pour un large panel de missions "sans danger". Il faudrait aussi que les citoyens cessent de penser la PM comme une extension locale de la PN. Chacun ses missions, chacun son champ d'action, chacun ses moyens. Voir la PM comme des supplétifs de la PN en fait, justement, des cibles qui demandent alors à être armées pour pouvoir se défendre. Il y a alors un glissement qui me semble dangereux. Il serait temps de faire un peu d'éducation à ce sujet, tant vers le public que vers les élus et vers les agents eux-mêmes.

Enfin, vu la teneur du billet, il ne semble pas venu à l'idée de ces syndicalistes que le déploiement de forces n'était pas forcément dirigé contre eux, mais pouvait aussi avoir pour but de protéger les armes rassemblées après leur collecte et potentiellement vulnérables à un assaillant bien décidé. La PM aurait elle préféré voir ces armes servir dans des braquages ou d'autres affaires criminelles à venir ?

[Kiriyama]

Ceci dit, les Préfets semblent dotés de pouvoir dignes d'une république bananière et d'une latitude importante pour interpréter la loi à leur convenance. 

Citation

Il me semble que l'octroi d'armes de services n'est pas un droit de base de la Police Municipale. C'est une possibilité qui est laissée à l'appréciation des autorités de police locale, dont le Maire et le Préfet avec une voix prépondérante pour ce dernier. Les policiers municipaux n'aiment pas qu'on le leur rappelle, mais leur "corps" n'est qu'une extension urbaine de celui des gardes champêtres. Et l'essentiel de leurs missions ne nécessite donc pas la possession (et encore moins l'usage) d'une arme.

Sauf que les policier municipaux sont eux aussi, de plus en plus confrontés à la criminalité/délinquance violente. Ce qui n'est pas une nouveauté.

Ce n'est pas parce qu'une menace n'est pas dans ton périmètre d'attribution que tu n'y seras jamais confronté. Même une "bête" dispute conjugale peut très vite dégénérer. 

Pour finir, tout cela fait vraiment "police à deux vitesse". 

[FATac]

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

Ceci dit, les Préfets semblent dotés de pouvoir dignes d'une république bananière et d'une latitude importante pour interpréter la loi à leur convenance. 

Tss ... ce sont les tribunaux qui interprètent la loi (entendu de la bouche d'un juge : "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit")

Le Préfet, lui, est un représentant de l'Etat, de l'exécutif, doté localement de tous les pouvoirs nécessaires à la préservation des intérêts nationaux, à tous les contrôles administratifs et au respect des lois.

Sa seule convenance, c'est celle de l'intérêt supérieur de la nation, pas celle d'intérêts particuliers, fussent ils dans l'un des corps de la fonction public.

 

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

Sauf que les policier municipaux sont eux aussi, de plus en plus confrontés à la criminalité/délinquance violente. Ce qui n'est pas une nouveauté.

Ce n'est pas parce qu'une menace n'est pas dans ton périmètre d'attribution que tu n'y seras jamais confronté. Même une "bête" dispute conjugale peut très vite dégénérer. 

Pour finir, tout cela fait vraiment "police à deux vitesse". 

La confrontation à la délinquance (petite et moyenne) est dans les attributions de la PM. Ils sont formés pour et disposent d'un "arsenal" non léthal le plus souvent suffisant pour cela.

Dès que la délinquance entre dans le champ de la grande délinquance - et c'est le cas lorsque la violence monte - ils n'ont plus à intervenir directement et doivent passer la main à la PN.

Je rappelle les catégories principales :

• la petite délinquance: les contraventions (simples vols, tapages nocturnes, excès de vitesse...)
• la moyenne délinquance: les délits (conduite en état d'ivresse, dégradations, menaces...)
• la grande délinquance: les crimes (braquages, meurtres, viols...)

Les policiers municipaux n'étant pas OPJ, je ne vois pas comment ils pourraient, en plus, être amenés à travailler efficacement en grande délinquance - à moins d'être accompagnés d'un OPJ tiers. Ils risqueraient de pourrir les procédures, malgré eux.

Sur une dispute conjugale, il faut savoir évaluer la part de PD (tapage), MD (menaces), et le risque de dégénérer en GD (violence). Le rôle de la PM est de traiter les deux premiers stades, mais aussi d'avoir la vigilance pour saisir la PN avant l'arrivée à la GD. La PN pourra interpeller le fauteur de trouble, le mettre à dégriser ou en GàV (malgré tout le mal que certains pensent de cette procédure), alors que la PM ne pourra rien faire, à part défourailler s'ils sont armés sur ce type d'intervention.

Il faut l'admettre, si l'on fait la distinction entre ces polices et leur champ d'intervention, c'est qu'il y a réellement une police à deux vitesses, qui n'a pas les mêmes attributions, pas les mêmes compétences, et donc pas les mêmes moyens d'action.

[Kiriyama]

Citation

Sa seule convenance, c'est celle de l'intérêt supérieur de la nation, pas celle d'intérêts particuliers, fussent ils dans l'un des corps de la fonction public.

Donc tu confirmes qu'il peut tordre le droit en fonction de sa vision des "intérêts supérieurs de la Nation" ? Une notion fort vague au demeurant. 

Citation

Dès que la délinquance entre dans le champ de la grande délinquance - et c'est le cas lorsque la violence monte - ils n'ont plus à intervenir directement et doivent passer la main à la PN.

Parce que tu penses qu'ils savent à l'avance à quoi ils vont être confrontés en intervenant quelque part ou bien comment la situation va évoluer ? 

Est-ce qu'en situation d'urgence on a toujours le temps d'attendre l’arrivée de la police nationale sur les lieux ? 

[FATac]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Donc tu confirmes qu'il peut tordre le droit en fonction de sa vision des "intérêts supérieurs de la Nation" ? Une notion fort vague au demeurant. 

Non.

Je confirme qu'il a des pouvoirs étendus, très étendus même. Mais en aucun cas il ne peut tordre le droit. S'il le faisait, il s'exposerait à des procédures et des poursuites. Il est soumis à l'arbitrage du Tribunal Administratif, en référé s'il y a urgence.

Donc ses décisions ont toujours un fondement légal pour ne pas être contestées/contestables. Après, que ce fondement ne soit pas accessible à tous, notamment parce qu'il fait appel à un point dont les personnes visées n'ont pas connaissance, c'est finalement assez banal.

Le Préfet est censé avoir une vue large de tous les aspects du problème, plus large que les autres parties impliquées. Là où chacun voit par le petit bout de sa lorgnette, lui prend de la hauteur et embrasse l'ensemble de la situation. D'où des décisions parfois peu lisibles des acteurs, parfois illégitimes à leurs yeux, mais logiques et parfaitement légales si l'on y réfléchit posément.

 

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Parce que tu penses qu'ils savent à l'avance à quoi ils vont être confrontés en intervenant quelque part ou bien comment la situation va évoluer ? 

Est-ce qu'en situation d'urgence on a toujours le temps d'attendre l’arrivée de la police nationale sur les lieux ? 

Tu sais que cet argumentaire est presque celui des pro-NRA ? Mais pourquoi donc ne pas armer tout le monde, tout le temps, juste au cas où, dans ce cas ?

 

Non, il ne savent pas à l'avance à quoi ils vont être confronté, ni comment la situation va évoluer. S'ils le savaient, ils choisiraient leurs interventions et laisseraient les "grosses" à la PN.

Maintenant, on parle quand même de professionnels de la tranquillité publique, qui reçoivent une formation pour l'appréciation des situations conflictuelles (du moins, c'est le cas de ceux de ma commune avec qui j'en ai parlé). Il est donc de leur devoir de "sentir" l'évolution, et comme tout citoyen, de faire appel aux personnels capables de gérer lorsque eux ne sont plus en capacité de le faire.

Et la situation d'urgence est celle qui lève leur obligation de "passer la main", mais en matière de police tout comme en matière de secours. Pour illustrer : appelés sur un accident, ils doivent prévenir les pompiers et ne pas agir eux mêmes, sauf s'il y a urgence et délai d'arrivée trop important vis à vis de cette urgence, mais n'étant pas compétents, il doivent être guidés dans leur action.

En fait, ils ne sont jamais dispensés de prévenir les services compétents, mais sont autorisés à agir de la manière permettant de limiter au maximum les conséquences - et cette manière est, très rarement, celle qui consiste à sortir son arme, menacer d'en faire usage, voire faire feu. D'autres actions leurs sont accessibles, dont la négociation, l'isolement ou la délimitation d'un périmètre de sécurité, l'éclairage au profit des services compétents, etc.

Et, avec la situation d'urgence, que crois tu qu'il va se passer lorsque la PN va arriver sur les lieux, trouver de la viande froide ou un blessé par balle, et un PM, révolver à la main avec le barillet fumant ? C'est bien ce dernier qui va partir en GàV, qui va devoir batailler pour établir la légitime défense (de lui ou d'un tiers, avec usage proportionné de la force létale), et qui ne va pas passer une partie de plaisir pendant toute la procédure pour homicide. Même blanchi in fine, il y aura des traces alors je ne dis pas si le juge retient que, finalement, son comportement était celui d'un cow-boy pour gérer un dossier hors de son champ d'action ... il sera coupable a priori ...

[g4lly]

5 minutes ago, FATac said:

Je confirme qu'il a des pouvoirs étendus, très étendus même. Mais en aucun cas il ne peut tordre le droit. S'il le faisait, il s'exposerait à des procédures et des poursuites. Il est soumis à l'arbitrage du Tribunal Administratif, en référé s'il y a urgence.

Enfin Justice et France dans la même phrase ça en fait rire certains

[Kiriyama]

Citation

Tu sais que cet argumentaire est presque celui des pro-NRA ? Mais pourquoi donc ne pas armer tout le monde, tout le temps, juste au cas où, dans ce cas ?

Je parle bien des forces de l'ordre assermentée. 

Parce que faire porter un uniforme "police" à des gens et ne pas les armer c'est en faire des cibles toute désignées. 

Modifié le 1 juin 2018 par Kiriyama

[LBP]

une infographie

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/visuel/2016/03/24/les-attaques-terroristes-en-europe-ont-fait-plus-de-1-800-morts-depuis-2001_4889670_4355770.html