terrorisme menaces intérieures

[Brian McNewbie]

A propos de l'exposition des "moins jeunes d'entre nous" aux risques liés aux informations sur internet :
http://advances.sciencemag.org/content/5/1/eaau4586

Pour aller plus loin, l'impact du "biais de simple exposititon" et comment il se traduit dans le cadre d'infos erronées, même si corrigées ensuite :
https://www.scientificamerican.com/article/cognitive-ability-and-vulnerability-to-fake-news/

Il ne faut pas surestimer le cerveau humain ; on dispose aujourd"hui de nombreux outils pour l'influencer incidieusement, volontairement ou non.

[Boule75]

il y a une heure, P4 a dit :

Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Tiens d'ailleurs, on a croisé des chevaux de la garde républicaine du côté de Bastille dimanche dernier : belles bêtes, qui crottent ! Excellent engrais.

"La France, composée pour plus-de-moitié de milliardaires apatrides démocrates, affichait son mépris de la Vraie France (tm) des Gilets Jaunes (R) prônant le frexit*."

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

Je ne sais pas trop bien ce que tu désigne par "technostructure" (ça sonne !), mais cela ne refléterait-il pas plutôt l'absence de perspectives des plus modestes

?

 

--

* locution souverainiste empruntée aux anglais (French Exit, "sortie française") et se référent à la volonté de déplacer la manche au niveau du rein Rhin pour isoler l'Irlande, ou un truc de ce genre.

[Tancrède]

On 1/14/2019 at 11:38 PM, Boule75 said:

C'est bien possible.

D'autres écarts pas signalés dans cette discussion (du moins m'a-t-il semblé) :

• l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf.
• Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.
• Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord". Ca existait, certes, au travers des journaux lus ou des communautés fréquentées, mais pas de manière aussi réactive et vicieuse : combien savent que les résultats du moteur de recherche Google et de YouTube sont, par défaut et pour tous les utilisateurs de Gmail, orientés tant qu'on est pas passé en "navigation privée" (ou qu'on a pas rincé ses cookies après s'être déconnecté de Gmail) ? Combien savent s'en prémunir ?
  Un bon amplificateur d'effet de foule.

Très vrai, mais j'avoue être toujours dans l'esprit "c'est de bonne guerre", après des années de vie adulte à voir des politiques, "experts", journalistes et polémistes balancer des énormités à répétition en parfaite connaissance de cause (ou ignorance totale du sujet), sans être repris, parce qu'ils savaient que ça allait faire du buzz et que le principe reste toujours le même: on lance n'importe quoi, on persuade une partie du public en le faisant, on en énerve une autre partie, et si jamais on est mis le nez dans sa propre merde quelques jours ou semaines plus tard, on s'excuse (en noyant l'excuse dans une dithyrambe auto-glorifiante), on conteste ou on rétracte.... En sachant très bien que ce geste n'aura quasiment aucun écho. Tout comme les journaux ont toujours pu publier n'importe quoi et au besoin se rétracter, parce qu'ils savaient très bien que l'important était de publier le gros truc choquant, vrai ou non, déformé ou non: l'excuse/rétraction ne leur enlèvera que peu de crédit, et aura une audience infiniment moindre. 

Cette faculté est maintenant disponible pour tous, et quelque part, pour les médias et les politiques, j'ai une méchante petite voix dans la tête qui dit "bien fait". 

Pour les algorithmes, je dirais qu'ils sont l'un des coeurs principaux du problème, moins dans ce qu'ils servent un condensé "à la carte" à l'utilisateur qu'en ce qu'ils incitent et exacerbent tous les mauvais comportements actuels de ce qui reste des "professionnels" de l'info et de la parole publique, désormais uniquement à la recherche du clic. Ceci dit, merci pour le truc de l'utilisation de Google, je m'étais jamais penché sur la chose.... Pour une recherche aussi neutre que possible, je me contente.... De ne pas utiliser Gogol; je suis sur DuckDuckGo, dont les recherches ne changent pas avec l'utilisateur, et ne sont pas trop orientées.

Pour l'effet de foule, je pense que c'est inévitable, et je ne suis pas sûr que, au-delà de l'aspect choquant quand on se focalise sur le phénomène, cela change tant de choses que ça aux logiques de fond en cours. Au pire, ça accélère des choses inévitables. 

Modifié le 16 janvier 2019 par Tancrède

[christophe 38]

Il y a 7 heures, P4 a dit :

Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

il faudrait aussi que les GJ se rendent compte que leurs blocages, leurs occupations nuisent aux commerçants voire à certains travailleurs. Quand, pour améliorer sa condition, on torpille celle de son voisin, c'est qu'il y a quelque chose à revoir. Et, si des commerçants baissent le rideau, des employés vont se retrouver au chomage.

 

Par ailleurs, comme l'a dit un ministre dans la presse hier

Citation

Mais si on choisit de baisser les impôts, il faudra qu’on baisse les dépenses. Et si on baisse les dépenses, il faudra dire où…

http://www.leparisien.fr/economie/gerald-darmanin-face-a-nos-lecteurs-je-suis-favorable-aux-baisses-d-impots-14-01-2019-7988721.php

 

toute la question est là !

 

il y a des reperes : une femme perçoit sa retraite 28 ans apres avoir arreté de travailler, un homme c'est 24 ans.

Il y a un allongement de la durée de vie ; donc, sur quels leviers agir ? la baisse des pensions ? la hausse des cotisations ? les deux ? il faut avoir le courage de le dire !

http://www.charentelibre.fr/2018/11/30/ras-le-bol-fiscal-une-infographie-pour-connaitre-le-vrai-prix-des-services-finances-par-l-etat,3351455.php

 

veut on payer une partie de la scolarité ? un forfait hopital ? (c'est à dire payer une partie des soins en sortant, là où c'est indolore aujourd hui)

veut on voir le vrai cout des choses et y faire face ???

veut on réduire la durée de l'indemnisation chomage (ce qui va, selon les cas de 6 à 24 mois ) et faire comme les anglais, avoir une indemnité plafonnée pendant 6 mois ? https://www.alternatives-economiques.fr/assurance-chomage-contre-modele-britannique/00081143

 

descendre dans la rue, bloquer, manifester, tout le monde peut le faire.

Penser, proposer, expliquer, recueillir l'accord, ce n'est pas une foule disparate (sans porte parole), qui refuse de s'organiser et qui fait fuir, avec ce mouvement, les investisseurs étrangers ou, comme à Avignon où un patron met en vente ses 3 restaurants : il est obligé de faire des credits pour payer ses employés : personne ne vient au restau.

https://www.laprovence.com/article/edition-vaucluse/5313595/jai-mis-mes-trois-restaurants-et-ma-maison-en-vente.html

https://www.laprovence.com/article/societe/5316169/manosque-le-cri-dalerte-du-patron-du-restaurant-courtepaille.html

et il y en a d'autres

Modifié le 16 janvier 2019 par christophe 38

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

Oui, oui, les GJ, la vraie "France"

Maintenant remettons les choses dans le contexte : les GJ, c'est la même frange sociologique que les Brexiteurs, les électeurs de Trump, les électeurs de Salvini/5 étoiles ou du PiS

Cad une classe CSP - plutôt rurale, plutôt peu diplômée,  nourrie au populisme, à la théorie du complot et au yakafaukon

Quand on voit le résultat ailleurs, ça donne pas envie de voir le résultat ici

[FATac]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Oui, oui, les GJ, la vraie "France"

Maintenant remettons les choses dans le contexte : les GJ, c'est la même frange sociologique que les Brexiteurs, les électeurs de Trump, les électeurs de Salvini/5 étoiles ou du PiS

Cad une classe CSP - plutôt rurale, plutôt peu diplômée,  nourrie au populisme, à la théorie du complot et au yakafaukon

Quand on voit le résultat ailleurs, ça donne pas envie de voir le résultat ici

Le soucis, c'est que même en étant à 100% d'accord avec toi, le fait d'exprimer cet état situation, c'est se positionner chez les nantis, les profiteurs, les porteurs de mocassins à mettre à bas de leur monture pour les souiller dans une boue qu'ils ne sont pas sensés avoir déjà approché.

Le discours est tellement réducteur et simpliste que tenter de prendre de la hauteur et essayer de donner du recul est immanquablement pris comme une traitrise, une trahison, une action de "jaune" (pas le gilet). Le but de ce discours est d'ailleurs simple : décrédibiliser suffisamment l'adversaire, en parlant plus fort et en tenant des propos réducteurs à son égard, jusqu'à ce qu'il ne puisse plus avoir voix au débat.

Le problème, pour moi, c'est que le débat commence par le respect de l'adversaire et le respect de certaines formes. Et sans débat, je ne sais même pas si la démocratie peut encore exister.

Et là, on va m'objecter que le "pouvoir" ne respecte plus le peuple, ce qui tue le débat et fait de la démocratie une victime collatérale.

Mais je dis alors qu'il ne faut pas pousser mémère dans les orties ... le pouvoir, grâce au suffrage universel, c'est le peuple (i.e. l'expression de sa majorité). Si le pouvoir ne respecte plus le peuple, c'est que le peuple ne se respecte plus. Les factions se montent les unes contre les autres et là, c'est aussi une sérieuse menace intérieure ...

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Le soucis, c'est que même en étant à 100% d'accord avec toi, le fait d'exprimer cet état situation, c'est se positionner chez les nantis, les profiteurs, les porteurs de mocassins à mettre à bas de leur monture pour les souiller dans une boue qu'ils ne sont pas sensés avoir déjà approché.

 

Je sais bien

Le fameux, "avec moi ou contre moi"

La polarisation du discours politique, des franges sociologiques, des classes sociales ou des franges professionnelles (jeu habillement joué par nos politiques depuis 40 ans) vient d'exploser en vol

Et nous en sommes où nous en sommes

Il n'empêche que je garde mes pieds dans mes bottes regardant ce que j'ai écris plus haut

Tout simplement parceque les enquêtes de terrain donnent ces conclusions

Il est d'ailleurs étonnant que peu de monde ait fait le parallèle entre la sociologie des Turmpistes/Brexiteurs et GJs c'est le même phénomène : ruraux se sentant délaissés, oubliés de la mondialisation, déclassés dans leur propre pays et déconsidérés par les élites politiques et urbaines avec un replis identitaire et des contingences economiques percues ou justifiées ainsi qu'une  défiance vis à vis de l'establishment politico médiatique

Mêmes causes mêmes effets et toutes proportions gardées, ce sont également les mêmes causes qui ont fait jour lors des printemps arabes (ruraux paupérisés vs bourgeois urbains -voir la Syrie avec l'effet crise économique/migration rurale 2006-2010) ou Maidan

Et le danger à chaque fois, c'est la récupération par les extrêmes politiques ou religieux de populations idéologiquement fragiles et manipulables

Pour en revenir avec le titre du thread, cet effet brownien social est un danger majeur pour la stabilité des états au vu des différents résultats sur les 7-8 dernières années

[prof.566]

Cette polarisation a été j'ai l'impression assez organisée depuis l'élection de Macron, en sapant en douce un peu sa légitimité et en le présentant comme l'homme à abattre au lendemain de son élection. (le fameux 3ème tour). Ce brave monsieur a dynamité la gauche comme la droite qui tentent de lui rendre dès son élection (je ne parles pas de ce qu'il a fait depuis, à ceux qui le trouvent "président des riches", pensez que ca aurait pu être Fillon). Bref tout ca (Macron comme les autres) m'éloigne tout doucettement de la ^politique, je ne supporte pas la haine.

[kalligator]

Pourrait-on faire un fil "GJ" dans lequel on discuterais de tous les tenants et aboutissants de ce mouvement sans trop interférer avec les menaces intérieures que je verrais réservé plutôt au terrorisme/ grande délinquance

[prof.566]

Le souci Kalligator est que toute utilisation de la violence à la fin d'obtenir quelque chose d'une société est par définition du terrorisme (je sais, j'englobe et j'exagère, mais avant de montrer les indulgences etc. Il faut établir les principes)

[Julien]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

nourrie au populisme, à la théorie du complot et au yakafaukon

Et à l'argent public (mais ils sont pas les seuls)

[FATac]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Et à l'argent public (mais ils sont pas les seuls)

Si j'étais provocateur, je dirais que la "vraie France" est nourrie à l'argent public ...

Les traitres (exilés fiscaux et autres ultra-riches) n'en croquent généralement pas plus qu'ils n'y contribuent. A la limite, ils en touchent "indirectement" pour leurs entreprises, implantations locales sponsorisées, mais c'est finalement les petites mains qui y travaillent (pour un salaire de misère au lieu de s'engraisser aux allocs) qui en profitent au quotidien - oui, j'évacue au passage les dividendes éventuels liés au succès de l'activité de ces implantations.

Avant donc de parler de justice fiscale, il va donc vraiment falloir revoir le consentement à l'impôt ... car sans cela, pas de redistribution de quelque nature que ce soit, juste ou pas.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Si j'étais provocateur, je dirais que la "vraie France" est nourrie à l'argent public ...

Les traitres (exilés fiscaux et autres ultra-riches) n'en croquent généralement pas plus qu'ils n'y contribuent. A la limite, ils en touchent "indirectement" pour leurs entreprises, implantations locales sponsorisées, mais c'est finalement les petites mains qui y travaillent (pour un salaire de misère au lieu de s'engraisser aux allocs) qui en profitent au quotidien - oui, j'évacue au passage les dividendes éventuels liés au succès de l'activité de ces implantations.

Avant donc de parler de justice fiscale, il va donc vraiment falloir revoir le consentement à l'impôt ... car sans cela, pas de redistribution de quelque nature que ce soit, juste ou pas.

donc ???

on abandonne l'impot sur le revenu et on passe à la CSG ? ce qui me plairait assez parce que tout le monde paie, à son échelle, à son niveau, pas comme aujourd'hui, seulement 47%.

c'est vrai que fiscalement, il y a quelque chose à faire : entre toutes les niches fiscales et toutes les taxes et impots à payer, il y aurait matiere à simplifier et à réduire certains frais... (https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/retraite-depute.html )

[Bruno]

Je vois qu'ici le ton dominant est à mettre toutes les violences des derniers mois dans nos rues sur le dos des manifestants en gilet jaune, ou de ceux qui sont venus s'y agréger par effet d'opportunisme (les habituels "casseurs" et autres "black-blocks", qui pourrissent la plupart des fins de manifs depuis 20 ans)... Vision partielle et partiale d'une réalité plus complexe et nuancée !... 

L'utilisation abusive du "flash-ball", par certains flics qui dans un excès de zèle font les kékés avec ce super-joujou, allant jusqu'à tirer les gens dans le dos, comme ce pompier qui manifestait à Bordeaux et qui est dans le coma... Des vidéos amateurs où on voit plusieurs agents frappant des femmes à terre... Ca ne se rapproche pas des méthodes du régime Pinochet ??  Une centaine de manifestants "Gilets Jaunes" défigurés à cause des tirs à bout portant, de la part d'agents faisant de l'excès de zèle, avec à la clé quelques enquêtes déjà ouvertes par l'IGPN, et des dizaines de poursuites judiciaires entamées contre le Ministère de l'Intérieur, c'est sûrement excellent pour la cohésion sociale de la Nation, et la pacifications générale des moeurs, pas vrai ?

Ce n'est pas une intox de la part de "médias alternatifs" (qui mentent presque toujours, contrairement aux médias bénéficiant de canaux publics, qui eux disent presque toujours la vérité, ou du moins quelque chose qui y ressemble : c'est bien connu), puisque le sujet des nombreux blessés, dû à un usage abusif de cet outil (= pas du tout dans des conditions de légitime défense) est parfois évoqué sur les grands médias, dont les journalistes eux mêmes diffusent des vidéos sur le sujet (qu'ils les aies faites, ou "empruntés" à des témoins, mais dans ce cas s'ils sont si professionnels ils sont censés avoir vérifié leur authenticité, pas vrai ?).

D'ailleurs, une note de service/circulaire vient d'être diffusée à tous les policiers pour leur re-préciser les conditions d'usage du "flash-ball" : si ça ne sonne pas comme un aveu discret qu'il y a eu des "usages irréguliers"... De manière générale, je soutiens fortement les policiers et gendarmes, mais là franchement, "il y en a qui déconnent" (et pourtant, ils ne sont pas pauvres, ben merde alors M. Le Président, comment cela se fait-ce ?? !!).      

Le mouvement social en cours ne fera sans doute pas de vrai gagnant, mais il a d'ores et déjà fait de grands perdants : les agents de "Forces De l'Ordre", qui bénéficiaient depuis la vague d'attentats islamistes commencée en janvier 2015 (contre Charlie Hebdo), d'une estime, et d'une "côte d'amour", jamais vues au sein de la population française (traditionnellement "indisciplinée", et plutôt rétive à ce qui représente l'autorité). Remarquez, au moins comme ça les "flics" aident sans le vouloir à refaire du lien entre les différentes factions de "vilains rebelles mal-pensants", c'est toujours ça. -:))

Faut-il rappeler, à ceux qui réduisent le mouvement social qui dure depuis fin octobre (plus long que celui de Mai 1968...) à une expression collective de beaufs ruraux déclassés, et abreuvés de propagande complotiste sur Internet (sacré sens de la caricature en guise d'analyse sociale ), que jusqu'à la mi-décembre les "gilets jaunes" bénéficiaient du soutien d'environ 70% de la population (plus ou moins 3 points selon les sondages) ?? Là aussi c'étaient des sondages commandés et relayés par les grands médias classiques d'infos (LCI, BFM TV, C-News, RTL, "Le Monde"...), ici considérés comme les seules sources "fiables et sérieuses".

Dont acte : ça en fait, dites-donc, des bouseux fachos (d'extrême-gauche, extrême-droite, d'extrême-abstention, extrêmement extrêmes, etc...) incapables de comprendre les "réformes", et adhérents aux pires thèses complotistes ! Aujourd'hui encore, alors, malgré tous les incidents qui ont été exploités contre ce mouvement protéiforme, et alors que logiquement il commence à s'essouffler, à se subdiviser selon les sensibilités politiques très diverses de ses participants, les mêmes enquêtes d'opinion le créditent encore de la sympathie de 52 à 57% de la population (selon les sondages relayés par les médias précités).

Je croyais pas qu'il y avait encore autant de monde dans nos villages, franchement -:))  Comme quoi, la fameuse "désertification rurale" était-elle en fait une "Fake News" ? 

Modifié le 16 janvier 2019 par Bruno

[prof.566]

Quote

expression collective de beaufs ruraux déclassés, et abreuvés de propagande complotiste sur Internet 

Comme tu abaisse le niveau, disons beauf désoeuvrés tout court (je sais ce n'est pas vrai). Et je suis fier d'être ventre jaune. Plus bouseux tu meurs.

Tiens, je me demande si un des fondements n'est pas la terreur ancêstrale de ne rien léguer? Sinon, je n'ai aucune pitié collective pour cette génération qui s'est tranquillement laissé vivre au frais de la dette de nos enfants, et qui estime que ce qu'ils pouvaient offrir à leurs anciens (pyramide des âges) est leur du.

Bien sur ma vraie position est plus nuancée, mais parfois ras le bol

Modifié le 16 janvier 2019 par prof.566

[Bruno]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Comme tu abaisse le niveau, disons beauf désoeuvrés tout court (je sais ce n'est pas vrai). Et je suis fier d'être ventre jaune. Plus bouseux tu meurs.

J'ai juste repris des termes utilisés dans les 2 pages précédentes. Il suffit de te donner la peine d'aller relire les posts, et tu verras, que ça réhaussera ton niveau de compréhension des posts qui ne vont pas dans ton sens... "Ventre jaune", "gilet jaune" / "gilet bleu" , "foulard rouge", "stylo rouge", etc... l'essentiel est de savoir ouvrir son esprit pour respecter un minimum l'expression de points de vues différents des siens, sans en caricaturer les auteurs...

Modifié le 16 janvier 2019 par Bruno

[prof.566]

Ventre jaune est un Bressan. Rien à voir avec ces guignols.  Merci pour les conseils d'ouverture de mon esprit, je ne saurais y manquer. J'ai rencontré UNE fois des gilets jaunes et je me suis fait racketter une signature et quelques euros (bien sur sans obligation). Après avoir patiemment attendu 15 minutes. Le jour ou j'aurai une liste claire de revendications, je me ferai un immense plaisir de les écouter (une fois traduites en français) ....

Figure toi que j'avais pas mal de sympathie pour ce mouvement à l'origine, qui rappelait qu'il existe une "basse classe moyenne" (dont j'ai fait partie) qui rame. Montre moi un gilet jaune sans smartphone et box et on en reparlera (là ce sont des vrais pauvres)

[christophe 38]

il y a 43 minutes, Bruno a dit :

Je vois qu'ici le ton dominant est à mettre toutes les violences des derniers mois dans nos rues sur le dos des manifestants en gilet jaune, ou de ceux qui sont venus s'y agréger par effet d'opportunisme (les habituels "casseurs" et autres "black-blocks", qui pourrissent la plupart des fins de manifs depuis 20 ans)... Vision partielle et partiale d'une réalité plus complexe et nuancée !... 

L'utilisation abusive du "flash-ball", par certains flics qui dans un excès de zèle font les kékés avec ce super-joujou, allant jusqu'à tirer les gens dans le dos, comme ce pompier qui manifestait à Bordeaux et qui est dans le coma... Des vidéos amateurs où on voit plusieurs agents frappant des femmes à terre... Ca ne se rapproche pas des méthodes du régime Pinochet ??  Une centaine de manifestants "Gilets Jaunes" défigurés à cause des tirs à bout portant, de la part d'agents faisant de l'excès de zèle, avec à la clé quelques enquêtes déjà ouvertes par l'IGPN, et des dizaines de poursuites judiciaires entamées contre le Ministère de l'Intérieur, c'est sûrement excellent pour la cohésion sociale de la Nation, et la pacifications générale des moeurs, pas vrai ?

Ce n'est pas une intox de la part de "médias alternatifs" (qui mentent presque toujours, contrairement aux médias bénéficiant de canaux publics, qui eux disent presque toujours la vérité, ou du moins quelque chose qui y ressemble : c'est bien connu), puisque le sujet des nombreux blessés, dû à un usage abusif de cet outil (= pas du tout dans des conditions de légitime défense) est parfois évoqué sur les grands médias, dont les journalistes eux mêmes diffusent des vidéos sur le sujet (qu'ils les aies faites, ou "empruntés" à des témoins, mais dans ce cas s'ils sont si professionnels ils sont censés avoir vérifié leur authenticité, pas vrai ?).

D'ailleurs, une note de service/circulaire vient d'être diffusée à tous les policiers pour leur re-préciser les conditions d'usage du "flash-ball" : si ça ne sonne pas comme un aveu discret qu'il y a eu des "usages irréguliers"... De manière générale, je soutiens fortement les policiers et gendarmes, mais là franchement, "il y en a qui déconnent" (et pourtant, ils ne sont pas pauvres, ben merde alors M. Le Président, comment cela se fait-ce ?? !!).      

Le mouvement social en cours ne fera sans doute pas de vrai gagnant, mais il a d'ores et déjà fait de grands perdants : les agents de "Forces De l'Ordre", qui bénéficiaient depuis la vague d'attentats islamistes commencée en janvier 2015 (contre Charlie Hebdo), d'une estime, et d'une "côte d'amour", jamais vues au sein de la population française (traditionnellement "indisciplinée", et plutôt rétive à ce qui représente l'autorité). Remarquez, au moins comme ça les "flics" aident sans le vouloir à refaire du lien entre les différentes factions de "vilains rebelles mal-pensants", c'est toujours ça. -:))

Faut-il rappeler, à ceux qui réduisent le mouvement social qui dure depuis fin octobre (plus long que celui de Mai 1968...) à une expression collective de beaufs ruraux déclassés, et abreuvés de propagande complotiste sur Internet (sacré sens de la caricature en guise d'analyse sociale ), que jusqu'à la mi-décembre les "gilets jaunes" bénéficiaient du soutien d'environ 70% de la population (plus ou moins 3 points selon les sondages) ?? Là aussi c'étaient des sondages commandés et relayés par les grands médias classiques d'infos (LCI, BFM TV, C-News, RTL, "Le Monde"...), ici considérés comme les seules sources "fiables et sérieuses".

Dont acte : ça en fait, dites-donc, des bouseux fachos (d'extrême-gauche, extrême-droite, d'extrême-abstention, extrêmement extrêmes, etc...) incapables de comprendre les "réformes", et adhérents aux pires thèses complotistes ! Aujourd'hui encore, alors, malgré tous les incidents qui ont été exploités contre ce mouvement protéiforme, et alors que logiquement il commence à s'essouffler, à se subdiviser selon les sensibilités politiques très diverses de ses participants, les mêmes enquêtes d'opinion le créditent encore de la sympathie de 52 à 57% de la population (selon les sondages relayés par les médias précités).

Je croyais pas qu'il y avait encore autant de monde dans nos villages, franchement -:))  Comme quoi, la fameuse "désertification rurale" était-elle en fait une "Fake News" ? 

yop

 

je ne cherche pas d'excuse pour mes anciens collegues, mais, je pense que les comportements que tu cites sont dus à la peur (hé oui, ce sont des gros MO), à la fatigue (la répétition de ces manifs), au fait peut etre qu'aucune solution ne se dégage ( tiens, celui là, je lui en mets une, il ne reviendra pas la semaine prochaine), à des choses que nous n'avons pas perçu (le mec qui se prend un tir avait peut etre balancé un projectile les minutes précédentes, chose qui n'apparait pas dans le film), des erreurs (tu vises, tu tires et un gars passe devant et se prend le projectile qui ne lui était pas destiné).

 

Une solution ?? faire comme pour les tasers, filmer ; ça calmerait des 2 cotés : le flic ne tirerait pas n'importe comment, le manifestant ne pourrait pas dire qu'il n'y est pour rien

 

Pour la note, voici ce qu'on en dit, à coté : https://actu17.fr/gilets-jaunes-le-dgpn-rappelle-aux-policiers-les-conditions-dutilisation-du-flash-ball/

quant aux distances mini, je les vois mal sortir le décametre et dire : "STOOOOP ! là, on ne tire plus !!!"

sinon, condition d'usage : la défense du point, du terrain : le recul n'est pas une option, on tient et tant pis pour les mecs qui avancent.

 

 

quant à la cote d'amour, faut le dire aux collegues dont 7 se sont déjà suicidés depuis le début de l'année. https://actu17.fr/3-policiers-se-sont-donnes-la-mort-en-24-heures/

 

Je suis POUR la presse ! j'aimerai simplement que, de temps en temps, dans les manifs, elle soit dans les rangs, avec les flics, pour en prendre plein la gueule et comprendre pourquoi, parfois, ça peut déraper.

il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

Ventre jaune est un Bressan. Rien à voir avec ces guignols.  Merci pour les conseils d'ouverture de mon esprit, je ne saurais y manquer. J'ai rencontré UNE fois des gilets jaunes et je me suis fait racketter une signature et quelques euros (bien sur sans obligation). Après avoir patiemment attendu 15 minutes. Le jour ou j'aurai une liste claire de revendications, je me ferai un immense plaisir de les écouter (une fois traduites en français) ....

Figure toi que j'avais pas mal de sympathie pour ce mouvement à l'origine, qui rappelait qu'il existe une "basse classe moyenne" (dont j'ai fait partie) qui rame. Montre moi un gilet jaune sans smartphone et box et on en reparlera (là ce sont des vrais pauvres)

Bressan, https://www.lejsl.com/bresse/2012/02/03/les-bressans-ces-ventres-jaunes

 

 

j'édite encore mon propos :

 

le monde dans lequel nous vivons n'est pas parfait ; il faudrait peut etre l'aménager ;

mais, là, ce que les GJ nos proposent, c'est de casser : ils n'ont rien de cohérent à proposer : donc, d'un coté un monde imparfait, de l'autre, un monstre, l'anarchie...

que choisissons nous ??

 

vous ne pensez pas que 10 jours de manifs (10 samedis cumulés) ça suffit ? que l'etat n'a pas compris ? que les reformes mettent plus longtemps qu'un clic de souris ?? (autrement écrit, on place le curseur où ???? on va jusqu'où ?? il faudra combien de morts ? )

Modifié le 16 janvier 2019 par christophe 38

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, Bruno a dit :

Je vois qu'ici le ton dominant est à mettre toutes les violences des derniers mois dans nos rues sur le dos des manifestants en gilet jaune, ou de ceux qui sont venus s'y agréger par effet d'opportunisme (les habituels "casseurs" et autres "black-blocks", qui pourrissent la plupart des fins de manifs depuis 20 ans)... Vision partielle et partiale d'une réalité plus complexe et nuancée !... 

L'utilisation abusive du "flash-ball", par certains flics qui dans un excès de zèle font les kékés avec ce super-joujou, allant jusqu'à tirer les gens dans le dos, comme ce pompier qui manifestait à Bordeaux et qui est dans le coma... Des vidéos amateurs où on voit plusieurs agents frappant des femmes à terre... Ca ne se rapproche pas des méthodes du régime Pinochet ??  Une centaine de manifestants "Gilets Jaunes" défigurés à cause des tirs à bout portant, de la part d'agents faisant de l'excès de zèle, avec à la clé quelques enquêtes déjà ouvertes par l'IGPN, et des dizaines de poursuites judiciaires entamées contre le Ministère de l'Intérieur, c'est sûrement excellent pour la cohésion sociale de la Nation, et la pacifications générale des moeurs, pas vrai ?

Ce n'est pas une intox de la part de "médias alternatifs" (qui mentent presque toujours, contrairement aux médias bénéficiant de canaux publics, qui eux disent presque toujours la vérité, ou du moins quelque chose qui y ressemble : c'est bien connu), puisque le sujet des nombreux blessés, dû à un usage abusif de cet outil (= pas du tout dans des conditions de légitime défense) est parfois évoqué sur les grands médias, dont les journalistes eux mêmes diffusent des vidéos sur le sujet (qu'ils les aies faites, ou "empruntés" à des témoins, mais dans ce cas s'ils sont si professionnels ils sont censés avoir vérifié leur authenticité, pas vrai ?).

D'ailleurs, une note de service/circulaire vient d'être diffusée à tous les policiers pour leur re-préciser les conditions d'usage du "flash-ball" : si ça ne sonne pas comme un aveu discret qu'il y a eu des "usages irréguliers"... De manière générale, je soutiens fortement les policiers et gendarmes, mais là franchement, "il y en a qui déconnent" (et pourtant, ils ne sont pas pauvres, ben merde alors M. Le Président, comment cela se fait-ce ?? !!).      

Le mouvement social en cours ne fera sans doute pas de vrai gagnant, mais il a d'ores et déjà fait de grands perdants : les agents de "Forces De l'Ordre", qui bénéficiaient depuis la vague d'attentats islamistes commencée en janvier 2015 (contre Charlie Hebdo), d'une estime, et d'une "côte d'amour", jamais vues au sein de la population française (traditionnellement "indisciplinée", et plutôt rétive à ce qui représente l'autorité). Remarquez, au moins comme ça les "flics" aident sans le vouloir à refaire du lien entre les différentes factions de "vilains rebelles mal-pensants", c'est toujours ça. -:))

Faut-il rappeler, à ceux qui réduisent le mouvement social qui dure depuis fin octobre (plus long que celui de Mai 1968...) à une expression collective de beaufs ruraux déclassés, et abreuvés de propagande complotiste sur Internet (sacré sens de la caricature en guise d'analyse sociale ), que jusqu'à la mi-décembre les "gilets jaunes" bénéficiaient du soutien d'environ 70% de la population (plus ou moins 3 points selon les sondages) ?? Là aussi c'étaient des sondages commandés et relayés par les grands médias classiques d'infos (LCI, BFM TV, C-News, RTL, "Le Monde"...), ici considérés comme les seules sources "fiables et sérieuses".

Dont acte : ça en fait, dites-donc, des bouseux fachos (d'extrême-gauche, extrême-droite, d'extrême-abstention, extrêmement extrêmes, etc...) incapables de comprendre les "réformes", et adhérents aux pires thèses complotistes ! Aujourd'hui encore, alors, malgré tous les incidents qui ont été exploités contre ce mouvement protéiforme, et alors que logiquement il commence à s'essouffler, à se subdiviser selon les sensibilités politiques très diverses de ses participants, les mêmes enquêtes d'opinion le créditent encore de la sympathie de 52 à 57% de la population (selon les sondages relayés par les médias précités).

Je croyais pas qu'il y avait encore autant de monde dans nos villages, franchement -:))  Comme quoi, la fameuse "désertification rurale" était-elle en fait une "Fake News" ? 

L'exemple type du post qui balance des (demi) vérités pour donner un ton complotiste au tout

Fact : 50 blessés par LBD selon le MinInt, 70 selon les associations (on n'est pas dans la/les centaines) - d'autant plus à rapporter au nombre de projectiles tirés- plus de 1700 la semaine dernière- soit moins de 0.04% d'incidents.......si on ne tient compte que de la semaine dernière)

Fact : c'est 70 % d'un mélange de soutien ET de sympathie (pour ce que ca veut bien dire) dont 30 à 39  % de soutien (selon les semaines et les sondages) et 29% (stable) de sympathie

Et 21 à 30 % d'antipathie au mouvement

Fact : catégories socio économiques des GJ : majoritairements des CSP -  : https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-du-mercredi-12-decembre-2018

Beaucoup de ruraux et péri urbains (normal les CSP- y sont sur representés) : https://www.lesechos.fr/economie-france/social/0600160389379-mouvement-des-gilets-jaunes-pourquoi-la-france-rurale-est-en-premiere-ligne-2222552.php

Quant à la comparaison avec Pinochet," tout ce qui est outrancier devient négligeable " (citation célèbre qu'il convient de compléter par "et décrédibilise celui qui en use)

Sinon, les faits sont têtus ................ dommage pour ta grille de lecture

[Bruno]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Ventre jaune est un Bressan. Rien à voir avec ces guignols.  Merci pour les conseils d'ouverture de mon esprit, je ne saurais y manquer. J'ai rencontré UNE fois des gilets jaunes et je me suis fait racketter une signature et quelques euros (bien sur sans obligation). Après avoir patiemment attendu 15 minutes. Le jour ou j'aurai une liste claire de revendications, je me ferai un immense plaisir de les écouter (une fois traduites en français) ....

Figure toi que j'avais pas mal de sympathie pour ce mouvement à l'origine, qui rappelait qu'il existe une "basse classe moyenne" (dont j'ai fait partie) qui rame. Montre moi un gilet jaune sans smartphone et box et on en reparlera (là ce sont des vrais pauvres)

1) Le fait que tu sois tombé sur un groupe agressif (et bien entendu, c'est arrivé parfois à d'autres) ne signifie pas que ce soit général, surtout de la part d'un mouvement social spontané qui n'est pas passé par les habituels "corps intermédiaires" (syndicats, partis politiques, associations...), et qui rassemble toutes sortes de gens sur un mécontentement d'origine fiscale, lié au pouvoir d'achat. S'il est clair qu'il n'y a quasiment pas de partisans de l'actuel Président parmi les G.J, il n'ont pas de "fond idéologique commun" (certains n'ont pas voté en mai-juin 2017, d'autres ont voté pour un(e) des candidats, et même parfois Macron, mais se disent fortement déçus depuis...), n'en déplaise à ceux qui voudraient les ranger dans un tiroir.

2) Des "revendications", au départ il y en avait quelques une de très "basiques", concrètes pour qui était disposé à les écouter (sans forcément les partager pour autant, d'ailleurs...) : baisse du prix des carburants, baisse des taxes (TVA), arrêt du racket des automobilistes via la multiplication de radars et la nouvelle limite des 80 km/h sur RN qui a largement été perçue comme ayant poeu à voir avec la "sécurité" routière... Certains G.J s'expriment mal, d'autres au moins aussi bien que toi, encore une fois il y a toutes sortes de gens, de tous les niveaux intellectuels possibles. Encore faut-il résister à l'envie de caricaturer, et de mépriser les personnes qui n'ont pas eu la chance de faire des études : ce n'est pas parce que la forme est maladroite que le fond est forcément mauvais, et inversement ! (cf ce que le valet Sganarelle, repond à son maître dans le "Don Juan" de Molière, lorsqu'ils discutent de son comportement vis à vis des femmes...)

Après, comme le mouvement a duré, et qu'il n'est pas structuré, car trop hétérogène dans les sensibilités "sociales-politiques" de ses participants ou soutiens, forcément c'est parti dans tous les sens et ça ne devient plus clair, là oui, c'est vrai...

3) Ce mouvement social n'a jamais été réservé aux "très pauvres" qui n'ont pas de Smartphone (aujourd'hui chez Aldi ou Lidl, tu as parfois des promos pour des smartphones tout à fait correct, avec écran de 5'', à 70-75€, tu sais...), donc je ne vois pas en quoi le fait que la plupart des G.J aient un Smartphone ou une Box (ça tu as été le vérifier chez eux ?) rendrait leur mécontentement sur l'excès de taxes, contraintes et prélèvements, illégitime. Ou alors, il faut pousser ton raisonnement plus loin et dire que tout leader politique qui prend partie pour les classes sociales les plus modestes, alors qu'il/elle a plus de 4000€ par mois de revenus serait d'office disqualifié(e) pour "défendre les petites gens" : autant dire qu'ils ou elles le sont tous/toutes de "l'extrême-Gauche" à "l'extrême-Droite", en passant par "l'extrême-Centre" (Momo, si tu nous lis depuis ton siège de Président de Région...) 

Mais s'il y a un point sur lequel je peux te rejoindre c'est sur le constat que ce mouvement des G.J ne peut pas en soi être porteur de solutions : ce seront les prochaines échéances électorales qui devront remplir ce rôle, à moins que l'actuel pouvoir politique ne décide de changer de cap, ce qui est peu probable.

  

Modifié le 16 janvier 2019 par Bruno

[prof.566]

Et si nousnous parlions et formions un tableau référentiel? Il y a a dire de tous.

[Bruno]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Sinon, les faits sont têtus ................ dommage pour ta grille de lecture

Ca tombe bien, car j'en ai autant pour ta grille de lecture, sachant que tu noies le poisson (à vouloir distinguer "sympathie" et "soutien" envers un mouvement social, par exemple) pour ne pas avoir à réfléchir sur la pertinence de tes caricatures, qui ne tiennent pas la route au regard des faits sociaux : le "soutien moral" envers ce mouvement qui te déplaît (et là, bien sûr, c'est ton droit le plus absolu) est depuis le début majoritaire (70% mi-décembre, et un peu + de 50% aujourd'hui).

Donc, à supposer que ses participants soient surtout tes fameux "ruraux et péri-urbains peu éduqués, se sentant déclassés, et réceptifs aux thèses complotistes", le moins que l'on puisse dire est que beaucoup de gens des villes ("diplômés" ou pas) s'y reconnaissent. Son assise sociale est plus large que ce que certains voudraient croire, et c'est cela qui a fait sa longévité, jamais vue depuis Mai 1968...  

Modifié le 16 janvier 2019 par Bruno

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Bruno a dit :

Ca tombe bien, car j'en ai autant pour ta grille de lecture, sachant que tu noies le poisson (à vouloir distinguer "sympathie" et "soutien" envers un mouvement social, par exemple) pour ne pas avoir à réfléchir sur la pertinence de tes caricatures, qui ne tiennent pas la route au regard des faits sociaux : le "soutien moral" envers ce mouvement qui te déplaît (et là bien sûr c'est ton droit le plus absolu) est depuis le début majoritaire (70% mi-décembre, et un peu plus de 50% aujourd'hui).

Donc, à supposer que ses participants soient surtout tes fameux "ruraux peu éduqués, se sentant déclassés, et réceptifs aux thèses complotistes", le moins que l'on puisse dire est que beaucoup de gens des villes s'y reconnaissent. Son assise sociale est donc plus large que ce que certains voudraient croire, et c'est cela qui a fait sa longévité, jamais vue depuis Mai 1968...  

ce n'est pas moi qui fait le distingo, ce sont tous les sondages ........ que chacun lis comme il veut

En ce qui me concerne, soutenir le mouvement (y compris ses dérives) ou être sympathique du fond du mouvement (en raison du malaise social réel d'une partie de la population) ce n'est pas la même chose

Et pour les faits, ils restent toujours autant têtus, ne t'en déplaise .........http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2018/12/11/29006-20181211ARTFIG00005-salaires-diplomes-deserts-medicaux-quatre-cartes-qui-expliquent-le-mal-etre-des-gilets-jaunes.php

La sociologie des masses, c'est comme l'épidemiologie c'est pas parceque tu es peut être l'exception au groupe que le groupe n'a pas une tendance majoritaire .......

[FATac]

il y a 15 minutes, Bruno a dit :

Donc, à supposer que ses participants soient surtout tes fameux "ruraux peu éduqués, se sentant déclassés, et réceptifs aux thèses complotistes", le moins que l'on puisse dire est que beaucoup de gens des villes s'y reconnaissent. Son assise sociale est donc plus large que ce que certains voudraient croire, et c'est cela qui a fait sa longévité, jamais vue depuis Mai 1968...  

Pour ma part, je ne vois pas des "ruraux peu éduqués" dans ce mouvement, surtout au départ, mais davantage un mix de ruraux subissant les affres d'une désertification des services de leurs territoires, de neo-ruraux découvrant que leur choix de "retour à la terre" s'avère bien plus difficile, économiquement, qu'ils ne l'avaient prévu, et de rurbains ayant choisi l'éloignement de la cité pour pouvoir afficher un train de vie supérieur avec un immobilier plus avantageux, mais qui se font rattraper par la réalité des coûts induits par leurs choix de vie, notamment sur l'aspect déplacement quotidien.

Et aucune de ces catégorie n'est "peu éduquée". Par contre, je suis persuadé qu'entre isolement pour certains, cerveau très disponible pour d'autres, pour cause de journée à rallonge avec les transports, et le tout dans un contexte d'étranglement économique (ou perçu comme tel, même lorsqu'il résulte de choix consentis), forcément, c'est tentant de se limiter à capter/intégrer/relayer les messages les plus simplistes parmi lesquels on peut se reconnaître. Honnêtement, on est souvent tous tentés de le faire ...

Modifié le 16 janvier 2019 par FATac
fautes

[Akhilleus]

Citation

Et aucune de ces catégorie n'est "peu éduquée".

Forte proportion de CSP - (ouvriers et manoeuvres  sur-representés- voire les liens au dessus-) avec peu de diplômes .......... c'est ce qui ressort de l'ensemble des études

Ce qui est logique parceque les CSP- sont les classes ayant le moins d'accès aux études dîtes supérieures  (pas les stats qui manquent sur ça en France)

Ou pour résumer une population cols bleus plutôt que cols blancs .