terrorisme menaces intérieures

[christophe 38]

bonjour

 

 

Les mosquées sont des associations loi 1901 et organisées comme telles.

La dissolution ne veut pas dire que le bull va passer mais que le bureau et sont président sont démis.

 

Apres de nouvelles elections, un autre bureau, un autre islam, pourra precher.

[Boule75]

Un beau texte de Magyd CHERFI, chanteur de Zebda (publié par Libé).

Au fait, pour rire jaune avec des idées noires, vendredi dernier c'était... la journée de la gentillesse.

 

Très bonnes questions Tancrède. Quant à l'imbroglio juridique : il est possible que le droit, à court terme, s'efface un peu derrière l'état d'urgence ou s'appuie sur ses dispositions : dissolution rapide d'associations pour trouble à l'ordre public et appels à la haine, révocation de baux dans la foulée, fermeture pour non-conformité avec les normes de sécurité, appels à la haine, non-dénonciation de criminels, aide au séjour illégal. Le risque est évidemment l'injustice et l'iniquité, et il faut s'en défendre. Mais on a peut être pris collectivement beaucoup trop de gants : il n'est qu'à voir la longueur et la lourdeur de nombres de procédures, pas exclusivement financières.

[Fusilier]

bonjour

Les mosquées sont des associations loi 1901 et organisées comme telles.

La dissolution ne veut pas dire que le bull va passer mais que le bureau et sont président sont démis.

Apres de nouvelles elections, un autre bureau, un autre islam, pourra precher.

Tu peux interdire une association. Mais, il est vrai qu'elle peut se reconstituer sous un autre nom. 

[Tancrède]

 

http://www.liveleak.com/view?i=06d_1447585266

* La tour de télévision "La Perle de l'Orient' dans la nuit du 14 Novembre. Beaucoup d'internautes chinois présentent ses condoléances dans les commentaires mais s’interrogent sur ce que la France a fait pour la Chine quand il y a eu l'attaque du 5 Juillet à Xinjiang qui a causé encore plus de morts qu'à Paris.

 

Henri K.

C'est un peu difficile à dire pleinement, mais au final, c'est en grande partie pour la même raison que nous (j'entends "nous, êtres humains") nous intéressons plus aux drames, petits et grands, des célébrités que de ceux des inconnus, sauf s'ils sont nos proches ou des relations de nos proches, ou encore (dans certaines conditions), s'ils habitent pas loin. Paris est plus emblématique que la plupart des villes de la planète, une "people" parmis les grandes métropoles. Y'a t-il aussi un élément de "les occidentaux s'émeuvent plus de ce qui se passe dans une ville occidentale"? Peut-être, sans doute même certainement, à un certain degré. La proximité culturelle joue, c'est indéniable (c'est la même chose au niveau collectif que "l'effet famille" évoqué plus haut pour un individu), de même que le fait qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont visité et comptent visiter Paris, que de gens qui ont visité et comptent visiter le Xinjiang, ou Beyrouth, ou Nairobi. Paris est plus présente dans la conscience, la connaissance et l'univers mental d'un nombre de gens beaucoup plus grand. C'est pas un jugement de valeur, c'est juste un fait: on s'émeut plus pour ce qu'on connaît mieux ou plus. Et, même si c'est devenu un facteur moindre à l'ère de l'omniprésence des téléphones avec caméra, les grandes villes développées produisent plus d'instantanéité et d'images que les autres, et les diffusent plus vite et en plus grande quantité, de même que les gens qui y vivent ou y passent sont plus connectés avec un plus grand nombre de personnes sur la planète, ce qui renvoie au phénomène de "célébrité": la publicité (surtout "virale", d'individu à individu), la capacité de diffusion est juste plus importante et plus puissante, plus pénétrante. La couverture médiatique, en conséquence, n'est pas la même, et influe aussi comme facteur multiplicateur de ces perceptions différenciées. 

Au sens des métaphores que j'emploie plus haut, la célébrité et les relations personnelles (voire la proximité géographique), une grande métropole ultra touristique, à forte charge symbolique et émotionnelle (c'est LA ville n°1 qu'on a envie de visiter, où on se rêve....) et très impliquée dans le commerce et le flux d'information mondial a simplement un impact émotionnel plus fort dans ses hauts et ses bas. Je renverrais la question aux Chinois qui se sont interrogés sur la réciprocité de la sollicitude: se sont-ils émus des attentats de Mumbaï ou des horreurs répétées qui arrivent à Beyrouth? Des attentats de Boston ou de ceux d'Ankara? Seraient-ils eux-mêmes aussi touchés par ce qui arrive au Xinjiang que si la même chose arrivait en plein coeur de Shangaï? Bien sûr que non: on est tous humains. 

 

Modifié le 16 novembre 2015 par Tancrède

[Boule75]

Un autre aspect de la résistance aux menaces intérieure : la mobilisation des hôpitaux, ou la démonstration que le pays se tient encore (encore chez Libé).

[Tancrède]

bonjour

 

 

Les mosquées sont des associations loi 1901 et organisées comme telles.

La dissolution ne veut pas dire que le bull va passer mais que le bureau et sont président sont démis.

 

Apres de nouvelles elections, un autre bureau, un autre islam, pourra precher.

J'entends bien: je m'interroge surtout sur les critères sur lesquels on va jauger du radicalisme d'un imam/d'une mosquée, et du "chiffre" qui va être réalisé en conséquence.

Un beau texte de Magyd CHERFI, chanteur de Zebda (publié par Libé).

Au fait, pour rire jaune avec des idées noires, vendredi dernier c'était... la journée de la gentillesse.

 

Très bonnes questions Tancrède. Quant à l'imbroglio juridique : il est possible que le droit, à court terme, s'efface un peu derrière l'état d'urgence ou s'appuie sur ses dispositions : dissolution rapide d'associations pour trouble à l'ordre public et appels à la haine, révocation de baux dans la foulée, fermeture pour non-conformité avec les normes de sécurité, appels à la haine, non-dénonciation de criminels, aide au séjour illégal. Le risque est évidemment l'injustice et l'iniquité, et il faut s'en défendre. Mais on a peut être pris collectivement beaucoup trop de gants : il n'est qu'à voir la longueur et la lourdeur de nombres de procédures, pas exclusivement financières.

Très joli texte. Vraiment bien écrit. 

Tu peux interdire une association. Mais, il est vrai qu'elle peut se reconstituer sous un autre nom. 

Ceci dit sans mosquée pour y prêcher; et c'est à la mosquée qu'est la majorité de la clientèle ciblée. il peut certes y avoir ceux qui suivront l'imam hors de la mosquée, mais mathématiquement, ils ne seront qu'une fraction, ne serait-ce que pour la commodité du lieu de rencontre (lieu connu, communauté existante, y'a la lumière et le chauffage, l'organisation et la logistique, le "réseau" multi-domaines d'une paroisse....). 

Après, il y a aussi la question de ce qu'on va faire de ces imams sortis de leur mosquée: on les laisse dans la nature avec une fiche au cul? On les expulse vers l'Arabie Saoudite?

[MakSime]

Bernard Cazeneuve a annoncé la "dissolution" des mosquées "prêchant la haine"

Je lui souhaite bon courage pour faire le "tri". Et bon rétablissement aussi au passage.  

[Dino]

Bon rétablissement ?

[Julien]

Je ne comprend pas pourquoi il a fallu attendre ce drame pour que l'on cloue le bec aux discours fondamentalistes dans certaines mosquées.

Modifié le 16 novembre 2015 par Julien

[Tancrède]

Il y a beaucoup de choses, surtout évidemment dans les quartiers difficiles à forte proportion musulmanes, qui ont été passées par pertes et profits au nom d'une apparence de paix civile (relative), voire dans beaucoup de cas, au nom de la réélection de l'équipe municipale en place. Voire le cas du tristement polémique "salon de la femme musulmane" de Pontoise et de la très courageuse conseillère régionale (PS) Céline Pina, qui a du lutter contre son propre parti. 

[Julien]

Oui c'est bien triste, j'espère que ce drame va réveiller certaines consciences qu'on ne doit pas transiger avec nos valeurs fondamentales.

Modifié le 16 novembre 2015 par Julien

[MakSime]

Bon rétablissement ?

Le mal de crâne et la convalescence attenante.

[Rochambeau]

J'entends bien: je m'interroge surtout sur les critères sur lesquels on va jauger du radicalisme d'un imam/d'une mosquée, et du "chiffre" qui va être réalisé en conséquence.

Disons que nos politiques comme toujours réagissent sous le cout de l'émotion, rien de bien nouveau même dans la situation actuelle. Je doute fort que Cazeneuve et même les fonctionnaires connaissant le sujet savent vraiment de quelles sont les mosquées ciblé ... surtout que l'exemple des huguenots démontre que cela ne sera pas si facile.

Ceci dit il vaut mieux une mauvaise idée que pas du tout. 

[Tancrède]

Disons que nos politiques comme toujours réagissent sous le cout de l'émotion, rien de bien nouveau même dans la situation actuelle. Je doute fort que Cazeneuve et même les fonctionnaires connaissant le sujet savent vraiment de quelles sont les mosquées ciblé ... surtout que l'exemple des huguenots démontre que cela ne sera pas si facile.

Ceci dit il vaut mieux une mauvaise idée que pas du tout. 

Quel exemple des Huguenots? Qu'est-ce qu'ils viennent foutre là, eux? Y'a eu un radicalisme huguenot, récemment? Des attentats de parpaillots ultras? 

Ceci dit, le "tri" et les critères qui seront employés pour virer les prêcheurs qui ont la bave aux lèvres (si tant est qu'il ne s'agisse pas d'une mesure symbolique qui va taper les 10-15 vraiment outranciers et voyants, et personne de plus) ne peuvent suffire à eux seuls: il y a du renseignement (que les "néo RG" de la police soient développés, par pitié) et de l'analyse à faire, parce que taper la tête d'une paroisse ne suffit pas: depuis le temps que ça dure, les paroisses concernées sont autant de lieux de rencontre, les nexus de réseaux existants (qui ont depuis développé d'autres points de rencontre, physiques et online). Frapper juste l'imam d'une telle mosquée est très insuffisant à ce stade: il faut taper les autres relais, les leaders d'opinion dans la dite paroisse, et influer sur le discours ambiant au sein de cette paroisse (un imam calme, habile et décidé n'est que la première arme dans cette reconquête d'espace physique et mental). 

Modifié le 16 novembre 2015 par Tancrède

[Fusilier]

J'entends bien: je m'interroge surtout sur les critères sur lesquels on va jauger du radicalisme d'un imam/d'une mosquée, et du "chiffre" qui va être réalisé en conséquence.

Très joli texte. Vraiment bien écrit. 

Ceci dit sans mosquée pour y prêcher; et c'est à la mosquée qu'est la majorité de la clientèle ciblée. il peut certes y avoir ceux qui suivront l'imam hors de la mosquée, mais mathématiquement, ils ne seront qu'une fraction, ne serait-ce que pour la commodité du lieu de rencontre (lieu connu, communauté existante, y'a la lumière et le chauffage, l'organisation et la logistique, le "réseau" multi-domaines d'une paroisse....). 

Après, il y a aussi la question de ce qu'on va faire de ces imams sortis de leur mosquée: on les laisse dans la nature avec une fiche au cul? On les expulse vers l'Arabie Saoudite?

On va bien voir. Mais, j'ai vu passer des infos, comme quoi il y avait déjà des expulsions (20, 30, me souviens plus du chiffre) et 6 procédures de déchéance de nationalité (ça passe au tribunal ou c'est administratif?) En tout cas, au niveau perquises et arrestations et toussa, ils semblent y mettre le paquet.  

Pour la discrimination des mosquées, certaines des personnes du conseil musulman sont assez bien placées pour savoir...

[Tancrède]

On va bien voir. Mais, j'ai vu passer des infos, comme quoi il y avait déjà des expulsions (20, 30, me souviens plus du chiffre) et 6 procédures de déchéance de nationalité (ça passe au tribunal ou c'est administratif?) En tout cas, au niveau perquises et arrestations et toussa, ils semblent y mettre le paquet.  

Pour la discrimination des mosquées, certaines des personnes du conseil musulman sont assez bien placées pour savoir...

A ce dernier égard, je me demande ce que la récente baisse d'influence de l'UOIF dans le CFNM veut dire (pas seulement sa perte en sièges, essentiellement due à son mouvement de quasi boycott): baisse en popularité dans la communauté musulmane, ou radicalisation? 

Pour la déchéance de nationalité, il me semble que l'Etat d'urgence en fait une procédure administrative. Quand ces procédures que tu évoques ont-elles été entamées? Avant ou après vendredi? 
De ce que je me souviens, on ne peut faire déchoir un citoyen de sa nationalité que s'il a une double nationalité (ou plus), pas si il est uniquement citoyen français. Et la procédure est si exceptionnelle qu'elle doit, en fin de parcours, faire l'objet d'une validation par le Conseil Constitutionnel. Mais dans l'ensemble, il y a plusieurs façon de faire perdre leur nationalité française à des sujets ciblés. La procédure la plus commode, et semble t-il dominante, vient d'un décret du Conseil d'Etat, et peut survenir, entre autres raisons, pour "défaut de loyalisme". Les articles 23 et 25 du Code Civil régissent le domaine. Pour commodité, l'article 25 est celui qui concerne la déchéance proprement dite:

 

Article 25

• Modifié par Loi n°98-170 du 16 mars 1998 - art. 23 JORF 17 mars 1998 en vigueur le 1er septembre 1998

L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :

 

1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;

 

2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

 

3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

 

4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.

 

 

Modifié le 16 novembre 2015 par Tancrède

[Rochambeau]

Quel exemple des Huguenots? Qu'est-ce qu'ils viennent foutre là, eux? Y'a eu un radicalisme huguenot, récemment? Des attentats de parpaillots ultras? 

Euh, non vous avez pris mon commentaire à l'envers,

Je parle pas des huguenots en tant que tel, mais des moyens mise en œuvre par la communauté persécuté après l'édit de Fontainebleau pour continuer l'exercice de leur culte dans le plus grand secret durant près d'un siècle sur le territoire même. 

[French Kiss]

Sans compter qu'il doit y avoir un certain nombre de mosquees clandestines, d'ailleurs les rumeurs du genre "les mosquees officielles sont truffees de micros" pour pousser ceux qui aurait des sympathies pour les plus radicaux a entrer dans un islam souterrain, allaient bon train a un moment.

[Fusilier]

A ce dernier égard, je me demande ce que la récente baisse d'influence de l'UOIF dans le CFNM veut dire (pas seulement sa perte en sièges, essentiellement due à son mouvement de quasi boycott): baisse en popularité dans la communauté musulmane, ou radicalisation? 

Pour la déchéance de nationalité, il me semble que l'Etat d'urgence en fait une procédure administrative. Quand ces procédures que tu évoques ont-elles été entamées? Avant ou après vendredi? 

Je ne saurais dire. J'ai vu ça du coin de l’œil. C'était présenté dans l'ensemble des actions conduites depuis vendredi, les perquises, saisies d'armes, les arrestations, assignations à résidence, déchéance de nationalité, etc  

[Tancrède]

Euh, non vous avez pris mon commentaire à l'envers,

Je parle pas des huguenots en tant que tel, mais des moyens mise en œuvre par la communauté persécuté après l'édit de Fontainebleau pour continuer l'exercice de leur culte dans le plus grand secret durant près d'un siècle sur le territoire même. 

Disons quand même qu'après Louis XIV, la répression fut très relative, mais surtout que, suite à l'exode continu, l'essentiel des Huguenots non convertis (dont une partie a effectivement continué à pratiquer en secret) était géographiquement très localisé, en grande majorité dans les Cévennes, une région alors très difficile d'accès (relief, éloignement des axes et centres, habitat dispersé), et encore plus difficile à contrôler sur une longue période. Pareil pour d'autres régions dans une France où l'immense majorité de la population était rurale, peu concentrée, où beaucoup d'endroits étaient difficiles d'accès, où l'information était réduite, partiale et très incomplète, les distances grandes et où l'Etat, malgré ce qu'on en dit, avait assez peu de moyens physiques d'exercer un contrôle permanent. Les catholiques en Grande Bretagne pendant et après le règne d'Elizabeth Ière sont peut-être un meilleur exemple (ou les juifs maranes restés en Espagne après 1492). Mais dans l'ensemble, on parle d'un autre âge où les moyens de savoir et d'agir étaient très très relatifs. 

 

[Bat]

Sur la "dissolution des mosquées" prêchant la haine, outre le caractère problématique des critères et du contrôle, il y a un autre problème lié: toutes les études montrent que les jihadistes ou apprentis-jihadistes fréquentent assez peu les mosquées en-dehors de quelques-unes. C'est une mesure qui risque donc d'avoir peu d'effet. En outre, cela va favoriser encore plus un mouvement de "l'Islam souterrain" ou clandestin, radical ou non, qui le rendra totalement invisible et, pour tout dire, incontrôlable. Certaines mosquées posent peut-être problème, mais au moins on sait où elles sont, à peu près qui y prêche et qui les fréquente. Si on les ferme, ces gens vont se retrouver "dans la nature", dans des caves, dans des cercles privés, etc., sans aucun garde-fou. C'est par exemple ce qui arrive en Italie (notamment en Lombardie, la région de MIlan), où la Lega Nord bloque systématiquement tout projet de mosquée, le résultat n'étant pas une baisse du radicalisme, mais une disparition de celui-ci des radars, morcelées en de multiples sous-communautés éclatées à peu près impossibles à mapper.

[Rochambeau]

Disons quand même qu'après Louis XIV, la répression fut très relative, mais surtout que, suite à l'exode continu, l'essentiel des Huguenots non convertis (dont une partie a effectivement continué à pratiquer en secret) était géographiquement très localisé, en grande majorité dans les Cévennes, une région alors très difficile d'accès (relief, éloignement des axes et centres, habitat dispersé), et encore plus difficile à contrôler sur une longue période. Pareil pour d'autres régions dans une France où l'immense majorité de la population était rurale, peu concentrée, où beaucoup d'endroits étaient difficiles d'accès, où l'information était réduite, partiale et très incomplète, les distances grandes et où l'Etat, malgré ce qu'on en dit, avait assez peu de moyens physiques d'exercer un contrôle permanent. Les catholiques en Grande Bretagne pendant et après le règne d'Elizabeth Ière sont peut-être un meilleur exemple (ou les juifs maranes restés en Espagne après 1492). Mais dans l'ensemble, on parle d'un autre âge où les moyens de savoir et d'agir étaient très très relatifs. 

Certes, j'avais lu aussi des articles sur cette question, d'autant que même sous Louis XIV il y a même des périodes de relâche tout particulièrement durant la Guerre de Succession d'Espagne. Mon propos était surtout pour souligner bien les moyens qui restent pas moins astucieux de la communauté huguenots de toujours préserver les rites liturgiques de leur Temple. Et cela malgré une période fortement marqué par une rivalité confessionnelle entre l'église catholique et cette communauté, de nombreuse délation ont été fait via l'église.

Après pour revenir sur notre cas actuel, je trouve que les prêcheurs radicalistes ont aussi des endroits pour ce cacher en France, ou même nos forces publique n'ont pas forcément les moyens technique et légaux de fouiller dans chaque recoins du pays. On peut avoir les meilleurs services de renseignement possible c'est une chose impossible de démanteler ces mosquées clandestines.(A moins d'adopter les méthodes de la Corée du Nord) Ajoutons à cela le vecteur multiplicateur de internet, qui a permis une résurgence des mouvements fascisant de tout type depuis déjà une vingtaine d'année.

Modifié le 16 novembre 2015 par Rochambeau

[g4lly]

[Attentats de Paris] Hollande annonce 8.500 nouveaux postes dans la sécurité et la justice ...

Quelqu'un a une longue série des effectif police gendarmerie? A priori les 8500 postes ne feront que combler ce qui avait été taillé ces dernières année?

De 2002 a 2010 on est passé de 249 000 a 243 000 police/gendarmerie, mais apres j'ai du mal a voir des chiffre complet.

Modifié le 16 novembre 2015 par g4lly

[Tancrède]

Certes, j'avais lu aussi des articles sur cette question, d'autant que même sous Louis XIV il y a même des périodes de relâche tout particulièrement durant la Guerre de Succession d'Espagne. Mon propos était surtout pour souligner bien les moyens qui restent pas moins astucieux de la communauté huguenots de toujours préserver les rites liturgiques de leur Temple. Et cela malgré une période fortement marqué par une rivalité confessionnelle en l'église catholique et cette communauté, de nombreuse délation ont été fait via l'église.

Après pour revenir sur notre cas actuelle, je trouve que les prêcheurs radicalistes ont aussi des endroits pour ce cacher en France, ou même nos forces publique n'ont pas forcément les moyens technique et légaux de fouiller dans chaque recoins du pays. On peut avoir les meilleurs services de renseignement possible c'est une chose impossible de démanteler ces mosquées clandestines.(A moins d'adopter les méthodes de la Corée du Nord) Ajoutons à cela le vecteur multiplicateur de internet, qui a permis une résurgence des mouvements fascisant de tout type depuis déjà une vingtaine d'année.

Ca oui, en ce qui concerne ce sujet, Internet, c'est les Cévennes de notre époque. 

[christophe 38]

[Attentats de Paris] Hollande annonce 8.500 nouveaux postes dans la sécurité et la justice ...

Quelqu'un a une longue série des effectif police gendarmerie? A priori les 8500 postes ne feront que combler ce qui avait été taillé ces dernières année?

ouais et si tu le prends autrement, 8500, sur 100 départements, ça ne fait que 85 de plus par département, 40-45 policiers et autant de gendarmes..

je ne vais pas écrire du saupoudrage, m'enfin...

et ces 8500, ils seront operationnels, aguerris, efficaces, dans combien de temps ?