Et si la chute du faucon noir s'était déroulée de nos jours ?

[Gibbs le Cajun]

Le titre pique les yeux.

Et si la chute du faucon noir se déroul ERAIT de nos jours. Conditionnel présent 3ème personne du sing.

Essayez de créer des titres sans fautes SVP, pour le reste on peut être moins exigeant.

La langue Française mérite un minimum et je sais qu'elle n'est pas toujours facile.

  

Déroulait est de l'indicatif, imparfait. Or le titre suggère des conditions de temps: Comment se serait déroulé l'action SI celle-ci aurait eu lieu aujourd'hui. Donc en se référant aux tables de conjugaison, le verbe se dérouler au présent du conditionnel est: se déroulerait.

JE ne pensais pas que le titre avait une mauvaise orthographe.

Désolé...

Je crois que je ne vais plus ouvrir de file et ne plus intervenir sur le forum ,je ne serais qu'observateur .

Sinon merci à tous pour vos interventions sur se sujet .

Bonne année 2015 .

[g4lly]

  

JE ne pensais pas que le titre avait une mauvaise orthographe.

Désolé...

Je crois que je ne vais plus ouvrir de file et ne plus intervenir sur le forum ,je ne serais qu'observateur .

Sinon merci à tous pour vos interventions sur se sujet .

Bonne année 2015 .

 

La politesse sur internet consiste a ne pas reprendre les autres sur l'orthographe, tout simplement parce que ca ne se fait pas et qu'il n'y a aucune raison de "basher" sur l'orthographe d'autant plus quand on ne sait pas a qui on a a faire - souvent des locuteur étranger par exemple -.

 

Ne te braque pas Gibbs laisse pisser ^_^ moi j'aime tes posts et il n'y que ca qui compte ;)

 

 

 

 

Accessoire "si + imparfait de l'indicatif" est bien francais, c'est une maniere classique de former des propositions hypothétiques. Le titre ne contenait donc qu'une bete faute de morphologie et était tres compréhensible. On trouve ce genre de construction Si a l'indicatif aussi bien au présent qu'a plus que parfait d'ailleurs! C'est SI+le conditionnel dans la proposition hypothetique qui est une faute de syntaxe.

 

Si Nenel avait eu plus de tact, il n'aurait pas pollué le topic ^_^

[Clemor]

Ses armes sont plus puissantes, mais cette puissance n'a pas été critique. Les AH-6 n'ont pas eu à utiliser beaucoup de roquettes de 70 mm. Les seuls objectifs contre lesquels les Américains ont osé utiliser des AC-130 en Somalie c'était à des stocks d'armes à l'intérieur de compounds bien encadrés par de hauts murs (et vidés de personnels).

 

La puissance d'un AC-130 se paie au prix d'un engagement moins facile (positionner le gunship pour tirer dans une rue), moins réactif, et le risque de créer involontairement des obstacles supplémentaires sur les routes du convoi.

 

Le Spectre a des capteurs, mais là encore qu'auraient-ils fait comme différence ? Les Somaliens ne se planquaient pas sous la jungle, et les capteurs ne voient pas dans les maisons. Il y avait déjà un P-3 Orion et trois OH-58 qui relayaient des images en temps réel au QG. Le Spectre aurait pu faire de l'éclairage au phare infrarouge, mais la situation était calme autour du 1er site de crash pendant la nuit, et de toute façons les JVN de la plupart des soldats étaient restées dans leur hangar.

 

Quant à la permanence, les AH-6 se relayaient deux par deux et étaient en permanence sur les lieux. Petits et rapides, aucun ne s'est pris de RPG. Ca aurait pu poser problème à la longue puisque les pilotes étaient rincés à la fin, mais ils ont toujours été là. C'est pour ça que je dis que tel que ca c'est passé, un AC-130 n'aurait pas apporté de changement déterminant. Evidemment, c'était pas une décision prudente de ne pas en avoir et si la bataille s'était déroulée autrement, qui sait quelle différence ils auraient pu faire.

Les AH-6 ont été là pendant toute la bataille j'en conviens. =)  En parlant d'helico, mon idée était de dire qu'un Cobra aurait fait mieux de par la puissance de son canon de 20mm et de la possibilité de tiré des TOW avec précision, tout en étant moins vulnérable qu'un AH-6. Cela aurait encore fait plus la différence.

[TimTR]

Les AH-6 ont été là pendant toute la bataille j'en conviens. =)  En parlant d'helico, mon idée était de dire qu'un Cobra aurait fait mieux de par la puissance de son canon de 20mm et de la possibilité de tiré des TOW avec précision, tout en étant moins vulnérable qu'un AH-6. Cela aurait encore fait plus la différence.

Oui et non. En fait, on en revient aux problèmes d'organisation déjà évoqué plus haut.

De mémoire, Il y avait grosso modo deux chaines de commandement différentes au sol (pas de "ground force commander" proprement désigné), qui correspondaient avec un hélico de commandement où se trouvait le chef de mission et tout ces gens correspondaient et parfois demandaient l'arbitrage de la base arrière où se trouvait le chef de la task force.

 

Donc pour un chef d'un élément au sol, la procédure standard pour demander un appui consistait à passer par leur chef respectif au sol et son officier d'appui feu (celui de la DF ou celui des Rangers) qui passait ensuite par le chef de mission et son propre délégué à l'appui feu qui transmettait ça aux hélicos. Vu le contexte, la boucle était clairement trop longue, donc très rapidement les chefs d'équipe de la Delta Force se sont mis à parler directement aux hélicos. C'était possible uniquement parce qu'ils s’entraînent ensemble à longueur d'année et avaient des radios individuelles leur permettant de le faire). ça n'aurait très probablement pas été possible avec les AH-1 de l'USMC (d'ailleurs étaient ils encore en Somalie à cette date ?)

 

 

D'ailleurs tout cela amène plusieurs questions

 

Comme le blackhawk super 6-4 a été abattu ? Le super 6-1 a été abattu par un RPG quand il survolait le batiment cible pour appuyer les fantassins. Mais après les hélico n'ont pas été retirer du ciel de peur d'en perdre un autre ?

 

Pourquoi le convois a subis autant de pertes (6 morts) par rapport aux troupes à pieds ?

 

Les pertes du convois et des 2 crash représentent 78% du total (14/18).

 

Pour la première question, faudrait relire le livre, mais de mémoire, RPG aussi, après avoir pris la place de 6-1 dans l'orbite autour des troupes au sol.

Pour la 2°, les troupes au sol étaient quand même ce que l'US Army avait de mieux à offrir. Mais les mêmes bonhommes dans des appeaux à métal non blindés ne pouvaient pas faire grand chose. J'avais encore jamais réalisé la répartition des pertes, c'est assez flagrant.

[Clemor]

Oui et non. En fait, on en revient aux problèmes d'organisation déjà évoqué plus haut.

De mémoire, Il y avait grosso modo deux chaines de commandement différentes au sol (pas de "ground force commander" proprement désigné), qui correspondaient avec un hélico de commandement où se trouvait le chef de mission et tout ces gens correspondaient et parfois demandaient l'arbitrage de la base arrière où se trouvait le chef de la task force.

 

Donc pour un chef d'un élément au sol, la procédure standard pour demander un appui consistait à passer par leur chef respectif au sol et son officier d'appui feu (celui de la DF ou celui des Rangers) qui passait ensuite par le chef de mission et son propre délégué à l'appui feu qui transmettait ça aux hélicos. Vu le contexte, la boucle était clairement trop longue, donc très rapidement les chefs d'équipe de la Delta Force se sont mis à parler directement aux hélicos. C'était possible uniquement parce qu'ils s’entraînent ensemble à longueur d'année et avaient des radios individuelles leur permettant de le faire). ça n'aurait très probablement pas été possible avec les AH-1 de l'USMC (d'ailleurs étaient ils encore en Somalie à cette date ?)

 

 

Effectivement je comprend mieux.

[Gibbs le Cajun]

La politesse sur internet consiste a ne pas reprendre les autres sur l'orthographe, tout simplement parce que ca ne se fait pas et qu'il n'y a aucune raison de "basher" sur l'orthographe d'autant plus quand on ne sait pas a qui on a a faire - souvent des locuteur étranger par exemple -.

 

Ne te braque pas Gibbs laisse pisser ^_^ moi j'aime tes posts et il n'y que ca qui compte ;)

 

 

 

 

Accessoire "si + imparfait de l'indicatif" est bien francais, c'est une maniere classique de former des propositions hypothétiques. Le titre ne contenait donc qu'une bete faute de morphologie et était tres compréhensible. On trouve ce genre de construction Si a l'indicatif aussi bien au présent qu'a plus que parfait d'ailleurs! C'est SI+le conditionnel dans la proposition hypothetique qui est une faute de syntaxe.

 

Si Nenel avait eu plus de tact, il n'aurait pas pollué le topic ^_^

Merci pour ton post G4lly .

Mais s'est la deuxième fois que je me prend une réflexion assez piquante à se sujet .D'autres le faisait mais au moins ils y mettaient les formes et de manière sympa .

La s'est celle de trop ...

Même si je ne post plus je suivrais avec intérêt le forum .

Merci à tous .

Bonne continuation .

[loac]

Daumaje gibbs 

Apprais tou on ai dés militére  fo asummé nautre aurtaugrafe  =D

[Nenel]

A GIBBS

VEUX TU BIEN ACCEPTER MES EXCUSES LES PLUS SINCERES?

Je poste ici et non en privé pour que tout le monde le sache. Je ne voulais pas te froisser, et il semble que j'ai manqué de tact comme G4lly l'a bien exprimé. Je le reconnais et m'en excuse.

Et je suis le 1er a demandé de revenir sur ta décision.

Bien sincèrement.

[Rob1]

La 10th MD avait encore des Cobra en Somalie (version AH-1F je crois). Ils ont d'ailleurs été utilisés pour couvrir le grand convoi final.

Modifié le 2 janvier 2015 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

A GIBBS

VEUX TU BIEN ACCEPTER MES EXCUSES LES PLUS SINCERES?

Je poste ici et non en privé pour que tout le monde le sache. Je ne voulais pas te froisser, et il semble que j'ai manqué de tact comme G4lly l'a bien exprimé. Je le reconnais et m'en excuse.

Et je suis le 1er a demandé de revenir sur ta décision.

Bien sincèrement.

Bonjour Nenel ,j'accepte tes excuses et reviens sur ma décision de ne plus intervenir sur le forum .

[Rob1]

Je me suis replongé dans le bouquin de Bowden hier soir, voici le trajet du convoi avec les localisations approximatives où ils ont eu des tués.

 

(1) : Un RPG touche un Humvee. Les passagers en sont éjectés, Griz Martin prend le choc de la détonation dans l'abdomen et décèdra de ses blessures malgré les tentatives des chirurgiens de retour à la base. Le convoi s'arrête et un des rangers sécurisant le périmètre, Casey Joyce, se prend une rafale d'AK dans le dos. Le pare-balle des rangers n'a de plaque céramique que sur le devant. Au moins une balle le traverse au niveau du coeur et continue dans la plaque céramique frontale.

(2) : Lorenzo Ruiz, maniant une mitrailleuse en "tourelle" sur un Humvee en queue de convoi, est touché par une belle. Il porte son pare-balle kevlar sans la plaque additionnelle en céramique. Blessure d'entrée sous le bras droit, pas de blessure de sortie trouvée, pas sûr que la plaque aurait fait une différence. Décède de ses blessures malgré les tentatives des chirurgiens. James Cavaco est tué également en tourelle de Humvee d'une balle à l'arrière de la tête.

(3) : Kowalewsi est tué en prenant directement dans le corps un RPG qui n'explose pas.

 

Ce qui m'étonne, c'est que quatre des cinq tués ont été touchés à quelques pâtés de maisons du point de départ. Alors que les troupes à pieds n'ont commencé à avoir des pertes qu'arrivées à proximité du site de Super 6-1 (Wolcott).

[Gibbs le Cajun]

Je me suis replongé dans le bouquin de Bowden hier soir, voici le trajet du convoi avec les localisations approximatives où ils ont eu des tués.

 

(1) : Un RPG touche un Humvee. Les passagers en sont éjectés, Griz Martin prend le choc de la détonation dans l'abdomen et décèdra de ses blessures malgré les tentatives des chirurgiens de retour à la base. Le convoi s'arrête et un des rangers sécurisant le périmètre, Casey Joyce, se prend une rafale d'AK dans le dos. Le pare-balle des rangers n'a de plaque céramique que sur le devant. Au moins une balle le traverse au niveau du coeur et continue dans la plaque céramique frontale.

(2) : Lorenzo Ruiz, maniant une mitrailleuse en "tourelle" sur un Humvee en queue de convoi, est touché par une belle. Il porte son pare-balle kevlar sans la plaque additionnelle en céramique. Blessure d'entrée sous le bras droit, pas de blessure de sortie trouvée, pas sûr que la plaque aurait fait une différence. Décède de ses blessures malgré les tentatives des chirurgiens. James Cavaco est tué également en tourelle de Humvee d'une balle à l'arrière de la tête.

(3) : Kowalewsi est tué en prenant directement dans le corps un RPG qui n'explose pas.

 

Ce qui m'étonne, c'est que quatre des cinq tués ont été touchés à quelques pâtés de maisons du point de départ. Alors que les troupes à pieds n'ont commencé à avoir des pertes qu'arrivées à proximité du site de Super 6-1 (Wolcott).

En fait je ne suis pas si surpris,les personnels à pied s'appuyaient mutuellement durant la progression,il y avait toujours quelqu'un pour tenir un secteur de surveillance ,et à courte portée.

Alors que sa devient plus compliqué quand on est dans des véhicules,chacun se retrouvant un peu "isolé" en ayant un poste "fixe" dans un véhicule avec au final un secteur plus réduit et pas couvert par un autres camarades .De plus une grosse masse tel qu'un véhicule avec des silhouettes qui ne bougent pas s'est des cibles facile à identifier.

Franchement dans un contexte urbains tel que se le fut à Mogadiscio,les troupes à pied se sont éviter de grosses rue laissant peu de place à l' adversaire pour appliquer des feux précis .

Enfin voilà mon humble avis .

[g4lly]

En fait je ne suis pas si surpris,les personnels à pied s'appuyaient mutuellement durant la progression,il y avait toujours quelqu'un pour tenir un secteur de surveillance ,et à courte portée.

Alors que sa devient plus compliqué quand on est dans des véhicules,chacun se retrouvant un peu "isolé" en ayant un poste "fixe" dans un véhicule avec au final un secteur plus réduit et pas couvert par un autres camarades .De plus une grosse masse tel qu'un véhicule avec des silhouettes qui ne bougent pas s'est des cibles facile à identifier.

Franchement dans un contexte urbains tel que se le fut à Mogadiscio,les troupes à pied se sont éviter de grosses rue laissant peu de place à l' adversaire pour appliquer des feux précis .

Enfin voilà mon humble avis .

La liberté de mouvement aussi. A pied tu peux traverser une cour d'immeuble entrer ou sortir par une fenêtre, te cacher derrière un poteau. En voiture dans des petite rue que tu connais pas tu fais une cible de choix tant ton évolution est prévisible.

Ça plus le fait que les Humvee disposait de protection très minimaliste...

[Gibbs le Cajun]

La liberté de mouvement aussi. A pied tu peux traverser une cour d'immeuble entrer ou sortir par une fenêtre, te cacher derrière un poteau. En voiture dans des petite rue que tu connais pas tu fais une cible de choix tant ton évolution est prévisible.Ça plus le fait que les Humvee disposait de protection très minimaliste...

Tout à fait ,je ne suis pas entrer dans le détail mais j'avais aussi cette vision du groupe de combat en progression.

Bien vu G4lly .

[Rob1]

Un facteur possible est que le convoi est parti au nord, passant par la position du groupe d'Eversmann. Or ce groupe, déposé un bloc plus au nord que prévu, y avait été fixé depuis et n'avait pas pu rejoindre sa position prévue. C'était sans doute la plus harcelée des quatre positions de Rangers autour du bâtiment. Donc sans le savoir, ils sont passés par la pire position du moment. Ce sont peut-être les mêmes types qui harcelaient Eversmann qui ont atteint le Humvee au RPG. Mais bon, une pure supposition.

 

Pour les troupes à pieds, c'est vrai qu'elles ont moins encaissées au final, mais dès qu'elles ont eu leur tué et des blessés non-transportables (un officier du capitaine Steele, Lechner je crois), elles n'ont plus bougé jusqu'à l'arrivée du convoi final. C'est arrivé au niveau d'une maison contigüe à celles occupées sur le site, mais ils ont mis du temps à s'en rendre compte et établir le contact. Le convoi a dégusté, mais il a pu s'extraire et rentrer avec ses blessés. Chaque méthode a l'avantage de son inconvénient.

 

Là où je me pose le plus de questions maintenant, c'est les TTP du convoi terrestre, les décisions et notamment l'attitude apparemment très passive de son boss, le LtC Danny McKnight.

[Gibbs le Cajun]

Mais il y a une chose sur lequel on ne doit jamais oublié s'est que l'on on cherche souvent le secret de se que peut-être une superbe infanterie alors qu'il n'y a pas de secret ,juste des personnels à l' aise et appliquant les bases du combat d'infanterie .

Et s'est la que se joue la différence,les Rangers ont cette capacité et je pense que les Rangers actuels ont put passé un cap car ayant enfin une capacité en "vase clos" de se former et d'établir des procédures adapter .

En fait s'est une unité en perpétuelle mutation ,un laboratoire avec une ressource humaine de qualité qui se remet en cause régulièrement.

Et je pense que cette unité bien que n' étant pas parachutiste à la base mais commando selon les critères de la ww II a su reprendre le leadership sur les opérations aéroportées alors qu'elle a eu un tas de phase d'évolution dans l' emploi ,se mettant en avant tout en devenant incontournable.

Et s'est la le pari gagné ,d'une infanterie légère d'élite elle a su évoluer et se remettre en cause en "piquant" un domaine à des spécialistes qu'étaient les divisions Paras US .

A méditer pour notre 11ème BP qui vit sur des acquis et n'a pas innover pour mettre en avant son rôle,juste se garder une place .

S'était ma minute "passionnée" pour un futur meilleur pour nos Paras .

[Gibbs le Cajun]

Un facteur possible est que le convoi est parti au nord, passant par la position du groupe d'Eversmann. Or ce groupe, déposé un bloc plus au nord que prévu, y avait été fixé depuis et n'avait pas pu rejoindre sa position prévue. C'était sans doute la plus harcelée des quatre positions de Rangers autour du bâtiment. Donc sans le savoir, ils sont passés par la pire position du moment. Ce sont peut-être les mêmes types qui harcelaient Eversmann qui ont atteint le Humvee au RPG. Mais bon, une pure supposition.

 

Pour les troupes à pieds, c'est vrai qu'elles ont moins encaissées au final, mais dès qu'elles ont eu leur tué et des blessés non-transportables (un officier du capitaine Steele, Lechner je crois), elles n'ont plus bougé jusqu'à l'arrivée du convoi final. C'est arrivé au niveau d'une maison contigüe à celles occupées sur le site, mais ils ont mis du temps à s'en rendre compte et établir le contact. Le convoi a dégusté, mais il a pu s'extraire et rentrer avec ses blessés. Chaque méthode a l'avantage de son inconvénient.

 

Là où je me pose le plus de questions maintenant, c'est les TTP du convoi terrestre, les décisions et notamment l'attitude apparemment très passive de son boss, le LtC Danny McKnight.

Effectivement les troupes à pied ont fini par être fixé par un nombre trop nombreux de blessés intransportable et de la pression ennemi .

Mais même en étant fixé elle gardé une capacité défensive . Donc un pion qui ne peut plus agir mais qui a une situation clair d'une certaine manière.

Pour le convoi motorisé s'est moins clair et il doit au final retourné sur le camps de base ,en ayant uniquement pris du plomb .Indirectement il a put au travers de son errance attiré l'attention de l'ennemi.

[xanthe]

L'analyse du colonel Goya d'une situation comparable ayant impliqué des marsouins sous le commandement du colonel de Saqui de Sannes est je trouve instructive :

 

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html

 

http://inflexions.fr/articles/decider-en-situation-d%E2%80%99extreme-violence

 

Il pointe beaucoup de choses, par comparaison, notamment :

- le refus du colonel français de tirs "lourds" trop aléatoires

- sa présence sur le terrain contrairement au général Garrison qui ne sent pas le terrain et se fait une représentation faussée

- le manque d'initiative des rangers sur place qui comptent sur leur soutien et attendent les ordres forcément décalés de Garrison

- etc...

 

J’ajouterai que le plan semble mauvais dès sa conception ; en cas de shoot d'hélicos, il n'y a en fait pas de plan B et l'initiative est perdue. Ils s'en sont en fait bien tirés, grâce au professionnalisme des troupes.

Cela rappelle l'intervention catastrophique pour libérer les otages en Iran. Même mauvaise estimation des risques et conception viciée, sans même parler des aspects techniques.

 

Du coup, pour répondre à la question, je tends à penser que l'opération pourrait se solder de la même manière, voire pire, aujourd'hui. Le plan est simplement mauvais, en ce que les hypothèses utilisées pour son établissement sont largement fausses.

[g4lly]

Il y a un fil ouvert au sujet des combat du 17 juin 1993

http://www.air-defense.net/forum/topic/6900-les-combats-de-larm%C3%A9e-fran%C3%A7aise-%C3%A0-mogadiscio-le-17-juin-1993/

[Rob1]

Fil où j'avais d'ailleurs signalé que certains points ne m'avaient pas convaincu (bas de la page 2 et page 3).

 

J’ajouterai que le plan semble mauvais dès sa conception ; en cas de shoot d'hélicos, il n'y a en fait pas de plan B et l'initiative est perdue.

 

Ce n'est pas vraiment une faille du plan. A partir du moment où un hélico est descendu et qu'on essaie de sauver les survivants, on est réactif au lieu d'avoir l'initiative. Disons que le plan B américain est bon tant qu'il n'y a qu'un hélico à sauver, car il n'y a qu'une équipe CSAR et une seule QRF.

 

Pour situer le contexte, je signale que lors des préparatifs, le Pentagone a fait pression pour supprimer cette équipe CSAR du "package" de la TF Ranger parce que plus de 400 personnels envoyés en Somalie à une époque où les USA étaient censés s'en désengager, c'était difficile à approuver. C'est Garrison qui a exigé de la garder. Trop facile d'accuser Garrison de ne pas être prévoyant alors que tout le monde l'a été moins que lui.

 

D'ailleurs, l'opé française de juin 93 donnée en exemple, c'est quoi son plan B si un Puma se fait descendre ?

 

A l'époque, la menace du lance-roquettes comme arme antihélico est inconnue en Occident... corrigez-moi si je me trompe, mais je n'en ai pas entendu parler à propos des opés américaines de la Grenade ou du Panama, ni contre les Britanniques aux Malouines, ni contre les Français au Tchad ou au Liban...

Modifié le 4 janvier 2015 par Rob1

[christophe 38]

L'analyse du colonel Goya d'une situation comparable ayant impliqué des marsouins sous le commandement du colonel de Saqui de Sannes est je trouve instructive :

 

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html

 

http://inflexions.fr/articles/decider-en-situation-d%E2%80%99extreme-violence

 

Il pointe beaucoup de choses, par comparaison, notamment :

- le refus du colonel français de tirs "lourds" trop aléatoires

- sa présence sur le terrain contrairement au général Garrison qui ne sent pas le terrain et se fait une représentation faussée

- le manque d'initiative des rangers sur place qui comptent sur leur soutien et attendent les ordres forcément décalés de Garrison

- etc...

 

J’ajouterai que le plan semble mauvais dès sa conception ; en cas de shoot d'hélicos, il n'y a en fait pas de plan B et l'initiative est perdue. Ils s'en sont en fait bien tirés, grâce au professionnalisme des troupes.

Cela rappelle l'intervention catastrophique pour libérer les otages en Iran. Même mauvaise estimation des risques et conception viciée, sans même parler des aspects techniques.

 

Du coup, pour répondre à la question, je tends à penser que l'opération pourrait se solder de la même manière, voire pire, aujourd'hui. Le plan est simplement mauvais, en ce que les hypothèses utilisées pour son établissement sont largement fausses.

Bonjour

 

 

 

cela me rappelle simplement le film "Stalingrad".

Le tireur d'élite allemand blesse des Russes pour que d'autres viennent le secourir et faire autant de cibles (et leur miner le moral).

Il tue son appat quand il a finit de servir.

 

Là, c'est un peu pareil : l'appat est constitué de l'hélico crashé.

Ils savent que des soldats débarqués doivent venir...

Ils savent que nos opinions veulent du zero mort alors que eux, la mort, ils ne la craignent pas (quand ils n'ont pas bouffé du kat)...

 

Bref, l'erreur a été d'y engager des hélicos, des cibles trop faciles pour des tirs croisés venant du sol (à mes yeux, mais, je ne suis pas un expert, simplement, avec le recul, je n'aurai pas voulu etre dans un de ces hélicos .....et vous ?)

[Gibbs le Cajun]

Fil où j'avais d'ailleurs signalé que certains points ne m'avaient pas convaincu (bas de la page 2 et page 3).

 

 

Ce n'est pas vraiment une faille du plan. A partir du moment où un hélico est descendu et qu'on essaie de sauver les survivants, on est réactif au lieu d'avoir l'initiative. Disons que le plan B américain est bon tant qu'il n'y a qu'un hélico à sauver, car il n'y a qu'une équipe CSAR et une seule QRF.

 

Pour situer le contexte, je signale que lors des préparatifs, le Pentagone a fait pression pour supprimer cette équipe CSAR du "package" de la TF Ranger parce que plus de 400 personnels envoyés en Somalie à une époque où les USA étaient censés s'en désengager, c'était difficile à approuver. C'est Garrison qui a exigé de la garder. Trop facile d'accuser Garrison de ne pas être prévoyant alors que tout le monde l'a été moins que lui.

 

D'ailleurs, l'opé française de juin 93 donnée en exemple, c'est quoi son plan B si un Puma se fait descendre ?

 

A l'époque, la menace du lance-roquettes comme arme antihélico est inconnue en Occident... corrigez-moi si je me trompe, mais je n'en ai pas entendu parler à propos des opés américaines de la Grenade ou du Panama, ni contre les Britanniques aux Malouines, ni contre les Français au Tchad ou au Liban...

Effectivement au départ aussi j'avais trouvé cette comparaison intéressante dans le lien du Colonel Goya mais comparaison n'est pas forcément raison .

Le problème avec les hélicos sur Mogadiscio s'est qu'ils ont en fait subi les erreurs passé du détachement US .

Il prendre en compte aussi le contexte qui a précédé cette opération.Le survol plus que régulier de la ville a basse altitude des hélicos US a suffisamment mis les nerf à la population sans compter une chose qui peut paraître anodine mais qui dans la corne de l' Afrique prend des proportions très grave .Quand un somalien et autres habitants de la corne de l'Afrique,montrer la semelle de sa tong ou chaussure s'est une insulte envers la personne que l'on menace en l' agitant ,s'est une provocation qui est très explosive .

S'est comme dire je vais te marcher sur la "gueule" ,et les US en ayant leur personnels assis les pieds dans le vide lorsqu'ils étaient assis dans la soute des hélicos s'était vu d'en bas comme une provocation insultante des Rangers ou US en général.

Donc sa s'en compter la nervosité du au survol intempestif s'était comme augmenté le débit de gaz de la gazinière qui chauffe une cocotte minute.

S'était mettre sur le qui vive en permanence les milices avec un soutien d'une population exaspérée par la pression cité plus haut .

Pour les français l' emploi d'un PUMA pirate volant à haute altitude et travaillant en mode puff the magic dragoon (pour ceux qui ne connaissent pas s'est le surnom donné aux avions type gun ship durant la guerre du Vietnam  ).

D'office s'était une mise en sécurité contre les tirs d'armes légère ou mitrailleuse lourde .Donc un appareil qui ne prend pas de risque ,donc pas d'IMEX .

A la décharge des US ils étaient mis sous pression pour avoir un résultat rapide en se qui concerne Aidid ,mais il y a quand même eu des comportements que l'on appellerait "cowboy" en terme de survol intempestifs,et sa je le sais de source sûre ,un camarade était sur place .

Pour les comparaisons du colonel Goya je m' aperçoit qu'il est bien difficile de comparer au vu de la différence entre les deux opérations.l' une est une opération de soutien à des soldats Marocains tombaient dans une embuscade alors que l' opération US avait un tout autre caractère en terme de mission .

En terme de moyens les US avaient ceux pour une opération spéciale alors que contrairement les français avaient des moyens adapté à leur mission .

Et dans une fournaise comme Mogadiscio et des contextes différents il a été plus facile de géré pour les français contrairement aux US .

Sa n'enlève rien à la violence des combats qu'on connu les uns ou les autres .Mais il est vrai que les capacités française en terme de connaissance des us et tradition a permit de s'éviter plus de PB en comparaison des US dans la durée .

Je reviens pour la suite .

 

 

Me revoilà  =) .

 

Une opération de se type aurait sûrement eu une toute autre tournure si on avait laissé le temps au général US d'assuré sa mission et surtout en agissant dès le début ,pas dans une ville qui était une vrai poudrière .

 

A la rigueur on peu se demander si il n'est pas plutôt intéressant de comparer la chute du Faucon noir à la dernière opération exécuté par la DGSE lors de la tentative de libération de Denis Alex ,tout en sachant qu'il y a une coordination étroite avec les US .

 

Mais même la s'est pas si évident en fait .

Modifié le 4 janvier 2015 par gibbs

[xanthe]

Fil où j'avais d'ailleurs signalé que certains points ne m'avaient pas convaincu (bas de la page 2 et page 3).

 

 

Ce n'est pas vraiment une faille du plan. A partir du moment où un hélico est descendu et qu'on essaie de sauver les survivants, on est réactif au lieu d'avoir l'initiative. Disons que le plan B américain est bon tant qu'il n'y a qu'un hélico à sauver, car il n'y a qu'une équipe CSAR et une seule QRF.

 

Pour situer le contexte, je signale que lors des préparatifs, le Pentagone a fait pression pour supprimer cette équipe CSAR du "package" de la TF Ranger parce que plus de 400 personnels envoyés en Somalie à une époque où les USA étaient censés s'en désengager, c'était difficile à approuver. C'est Garrison qui a exigé de la garder. Trop facile d'accuser Garrison de ne pas être prévoyant alors que tout le monde l'a été moins que lui.

 

D'ailleurs, l'opé française de juin 93 donnée en exemple, c'est quoi son plan B si un Puma se fait descendre ?

 

A l'époque, la menace du lance-roquettes comme arme antihélico est inconnue en Occident... corrigez-moi si je me trompe, mais je n'en ai pas entendu parler à propos des opés américaines de la Grenade ou du Panama, ni contre les Britanniques aux Malouines, ni contre les Français au Tchad ou au Liban...

Moui, enfin il y avait toujours la menace de mitrailleuse au minimum pour les hélicos.

 

Pour Garrison, je ne l'accuse pas. Je remarque même qu'un autre opération héliportée (Iran) a aussi échoué, ce qui tendrait même à le dédouaner. C'est plus la planification américaine très optimiste et éloignée du terrain sur laquelle je m'interrogeais.

Les Puma, précisément Saqui de Sannes ne les engage pas, et lui, contrairement aux américains, il a des blindés en cas de besoin. Donc il peut mettre en œuvre un plan B viable.

Si je me souviens bien du bouquin de Bowden, les troupes de l'Onu n'étaient elles pas du tout prêts à intervenir, à supposer qu'elles aient même été informées de l'opé américaine. Les américains les avait superbement ignorées, au lieu de leur demander d'être prêts à foncer. Moralité ils ont du leur demander d'intervenir en catastrophe dans les pires conditions, et ça a pris des heures.

Là, il me semble qu'il y a un gros défaut de planification, pour ne pas dire plus.Et c'est ce qui me fait dire que la même opération montée dans les mêmes conditions aujourd'hui risquerait fort de conduire à la même conclusion.

Et je suis bien conscient que la chaine de commandement n'était pas la même, cela n'empêche pas les bonnes relations entre officiers de troupes alliées, si on prend la peine de connaître et de respecter ses alliés, dont on peut avoir besoin pour sauver vos hommes. Bowden ne me semblait quand même pas très critique dans mon souvenir, et relativement complaisant pour les officiers américains amicaux qu'il a interviewés, sachant peut être qu'il n'allait pas vendre son livre à des somaliens du clan d'aidid ayant été visés par les 120000 balles américaines tirées, mais plutôt à des fanas mili occidentaux.

 

HS on Au passage, ce décalage entre l'image Rambo/delta force véhiculée par les films, séries et livres américains, et un certain nombre d'opérations hasardeuses et mal montées (Grenade, Iran, Somalie) m'a toujours sidéré. HS off

[Gibbs le Cajun]

Moui, enfin il y avait toujours la menace de mitrailleuse au minimum pour les hélicos.

 

Pour Garrison, je ne l'accuse pas. Je remarque même qu'un autre opération héliportée (Iran) a aussi échoué, ce qui tendrait même à le dédouaner. C'est plus la planification américaine très optimiste et éloignée du terrain sur laquelle je m'interrogeais.

Les Puma, précisément Saqui de Sannes ne les engage pas, et lui, contrairement aux américains, il a des blindés en cas de besoin. Donc il peut mettre en œuvre un plan B viable.

Si je me souviens bien du bouquin de Bowden, les troupes de l'Onu n'étaient elles pas du tout prêts à intervenir, à supposer qu'elles aient même été informées de l'opé américaine. Les américains les avait superbement ignorées, au lieu de leur demander d'être prêts à foncer. Moralité ils ont du leur demander d'intervenir en catastrophe dans les pires conditions, et ça a pris des heures.

Là, il me semble qu'il y a un gros défaut de planification, pour ne pas dire plus.Et c'est ce qui me fait dire que la même opération montée dans les mêmes conditions aujourd'hui risquerait fort de conduire à la même conclusion.

Et je suis bien conscient que la chaine de commandement n'était pas la même, cela n'empêche pas les bonnes relations entre officiers de troupes alliées, si on prend la peine de connaître et de respecter ses alliés, dont on peut avoir besoin pour sauver vos hommes. Bowden ne me semblait quand même pas très critique dans mon souvenir, et relativement complaisant pour les officiers américains amicaux qu'il a interviewés, sachant peut être qu'il n'allait pas vendre son livre à des somaliens du clan d'aidid ayant été visés par les 120000 balles américaines tirées, mais plutôt à des fanas mili occidentaux.

 

HS on Au passage, ce décalage entre l'image Rambo/delta force véhiculée par les films, séries et livres américains, et un certain nombre d'opérations hasardeuses et mal montées (Grenade, Iran, Somalie) m'a toujours sidéré. HS off

Effectivement s'est intéressant comme point de vue .

 

En se qui concerne les Rangers US ,à leur niveau d'emploi dans cette opération sur l'île de la Grenade ,la mission fut réussie ,après il est sûr que l'on peut être plus tempéré sur une vue d'ensemble .

 

Et au vu du résultat lors de la prise de l'aéroport de Salines ,et de la sécurisation de différent points les Rangers ont vu se style d'opération se renouvelé à Panama .

 

Donc si sa n'a pas était si top en se qui concerne les FS à Grenade s'est surtout parce qu'il y avait pas vraiment une véritable symbiose entre "régulier" ,"ranger" et Force Spéciale .

 

Moi je pense plutôt que toute le erreurs commises et qui pourraient faire pensé que les US ont continué dans l'erreur a plutôt était une évolution vers une plus grande symbiose des différents acteurs .On voit toujours les échecs mais combien d'autres opérations peut-être moins importante ont bénéficier de ses retex .

 

Certes cela à eu un coût sur l'image des capacités US à monté se genre d'opération mais il y a eu une sacré évolution et d'autres opérations moins marquante auprès de l'opinion mais avec des réussites ont aussi eu lieu .

 

On peut-être critique sur le besoin d'auteur de bouquin US d'expliqué les mauvais coup du sort ,cherché des responsabilités pour réhabilité l'image des unités concerné ,mais le temps ne s'est pas arrêté entre temps ,et le monde des FS/Ranger à plutôt évoluer de manière concrète .

Modifié le 5 janvier 2015 par gibbs

[xanthe]

A Mogadiscio non plus la symbiose a été moyenne avec l'Onu. La formation des troupes irakiennes, comme des maliennes ne s'est pas avérée non plus très symbiotique, et j'ai de gros doutes sur l'avenir de l'Afghanistan, cela fait quand même beaucoup d'échecs, in fine de guerres perdues. C'est à se demander si les forces américaines, malgré ou à cause de leurs gigantesques moyens, sont capables de comprendre leurs adversaires et les milieux dans lesquels elles évoluent. Je me demande si 1000 anthropologues n'auraient pas eu de meilleurs résultats que 100 000 Gi's, mais c'est un autre débat.

Maintenant j'ai toujours de gros doutes sur la capacité des services de renseignements et forces US à comprendre les environnements dans lesquels elles opérent, et partant à agir efficacement.

 

En ce qui regarde les Forces spéciales, je pense comme toi (et surtout j'espère) qu'elles ont du énormément progresser, ne serait-ce que parce qu'elles ont été au combat quasiment de manière permanente depuis14 ans en Irak et Afghanistan. Mais un mauvais plan reste un mauvais plan, pour répondre à la question du topic.

Il y a un fil ouvert au sujet des combat du 17 juin 1993
http://www.air-defense.net/forum/topic/6900-les-combats-de-larm%C3%A9e-fran%C3%A7aise-%C3%A0-mogadiscio-le-17-juin-1993/

Merci, je vais savourer les cahiers du retex que tu as conservés. ^-^