Marine Britannique

[Umbria]

Ce n'est pas seulement une question de PIB ou même de budget. L'inflation et l'augmentation dans les couts d'acquisitions et de développement font que même si le budget de la defence britannique n'a fait que monter ces 5 dernières années, l'argent alloué n'est jamais assez pour satisfaire tout les besoins. 

D'ailleurs ces mesures ont du être longtemps réfléchies. Déjà en 2017 le MOD britannique pensait couper la ceinture à la Royal Navy en sortant de service les albions, mais aussi baisser les parc de blindés de la Royal army, reduire les royal marines etc. 

Bref, un contexte de ralentissement économique, de complications dans la gestion budgétaire de la défense font que plusieurs mesures soient mises en avant. Mais ça reste toujours des hypothèses. N'oublions pas que dès 2011, il y avait des rumeurs comme quoi un des QE allait être vendu à l'Inde ! 

 

Modifié le 14 septembre 2020 par Umbria

[Bruno]

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Effectivement aucun rapport. 

Ils ont une grosse baisse du PIB. Donc coupe clair dans tous les budgets. Ils font preuve d'un gros pragmatisme financier par rapport a nous ...

"Pragmatisme financier" discutable, vu que si la série des frégates de Type-26 est réduite, le coût unitaire va monter en flèche, comme ça a été le cas chez nous avec les FREMM (qui devaient être 17 avec une livraison tous les 8 mois, puis 11, puis seulement 8...).  Au final, si ce projet suicidaire pour la Royal Navy de remplacer 13 Type-23 par seulement 3 Type-26 se concrétise, ils se retrouveraient avec 3 frégates en payant un prix équivalent à 6 ou 7 unités dans les conditions actuelles, ce qui serait une sacrée gabegie ! 

Evidemment, leurs technocrates locaux pourront toujours retomber sur leurs pattes en arguant qu'une dépense équivalente à 7 frégates aux conditions initiales c'est toujours moins que 10 ou 13 : ce genre de pirouettes pour justifier un mauvais ratio dépense / bénéfice opérationnel ils savent faire, c'est même leur grande spécialité...  

Notons enfin que l'Italie, dont la dette publique avoisine les 140% du PIB et dont l'économie n'est pas en meilleur état, continue à faire preuve d'un beau volontarisme, et à se doter d'une marine relativement imposante avec 10 FREMM, et 10 PPA toujours en commande. Quand à l'Espagne, elle se commande 5 F-110 équipée du très cher système Aegis, dernière version. Pour l'instant ce n'est pas remis en cause là-bas non plus...

Et la G.B ne pourrait s'offrir que 3 Type-26, qui au passage n'auront même pas de radar AESA à antennes conformes ?? (au contraire de leurs petites soeurs australiennes et canadiennes...). A mon sens, et si elle est actée, cette réduction de format relèvera plus d'une volonté politique de foutre en l'air la Royal Navy que d'un quelconque "pragmatisme".

P.S : pour dépenser moins, ils auraient en fait du s'acheter des FREMM, ou des FDI  (Comment ??  "Stop dreaming around, you fool !" ; Bon Ok, oui je sors --------> [  ] ) 

Modifié le 14 septembre 2020 par Bruno
Orthographe...

[Skw]

il y a 52 minutes, Bruno a dit :

"Pragmatisme financier" discutable, vu que si la série des frégates de Type-26 est réduite, le coût unitaire va monter en flèche, comme ça a été le cas chez nous avec les FREMM (qui devaient être 17 avec une livraison tous les 8 mois, puis 11, puis seulement 8...).  Au final, si ce projet suicidaire pour la Royal Navy de remplacer 13 Type-23 par seulement 3 Type-26 se concrétise, ils se retrouveraient avec 3 frégates en payant un prix équivalent à 6 ou 7 unités dans les conditions actuelles, ce qui serait une sacrée gabegie !

Je n'ai pas toutes les données de l'équation, mais on se demande parfois s'il ne serait pas plus rentable de respecter la commande initiale, quitte à vendre certaines des unités produites à prix attractif à des pays alliés... Alors, certes, cela peut par la suite griller des contrats qui auraient sans doute été gagnés d'une autre manière et à des tarifs plus intéressants, mais on peut se demander si ce n'est pas également le moyen de fournir des alliés pour qui l'acquisition aurait été initialement difficile d'accès... et à terme d'étendre le cercle des clients à même d'acheter des sous-systèmes ou des mises à niveau.

Si cela ne se fait, c'est qu'il y a de bonnes raisons, j'imagine. Mais j'aimerais bien les connaître.

Modifié le 14 septembre 2020 par Skw

[Beachcomber]

Le 14/09/2020 à 11:19, Skw a dit :

Si cela ne se fait, c'est qu'il y a de bonnes raisons, j'imagine. Mais j'aimerais bien les connaître.

Sans prétendre connaître les tenants et aboutissants des arbitrages réalisés par les gouvernements successifs, je peux modestement essayer d’amener quelques éléments de réponse communs à tous les armateurs du monde (civiles, militaires, pêche, plaisance / yachting) :

 

On évalue souvent mal 2 notions pourtant bien distinctes que sont les coûts d’acquisition et les coûts de possession. Les premiers résultent d’une facture qu’un industriel présente, les seconds impliquent un environnement bien plus vaste et compliqué à gérer.

Les coûts d’entretien déjà, rien que sur la coque (et là je ne parle pas des armes, de leur MCO, stockage et mises à jour voir remplacement), représentent à la grosse 10% du coût de la coque neuve tous les ans sur la durée de vie du navire (beaucoup moins les premières années, surtout si un équipage de qualité limite la casse - fortunes de mer - et fait le job à bord). 

Les coûts de fonctionnement englobent les salaires et les fluides (gas-oil, huile, traitement des eaux usées / huiles polluées) et tous les frais annexes (nourriture, blanchisseries, frais de relève, etc.)
Les coûts de structures englobent aussi bien les coûts inhérents aux quais à construire (ou à louer / payer) qu’aux frais de gardiennage (dimensionnement des arsenaux et des moyens de protection pour une marine).

Les coûts d’armement (au sens civil du terme) englobent le foncier, les frais administratifs (du salaire des secrétaires jusqu’aux taxes locales), le fonctionnement du service technique / service commercial / etc. (selon la nature de l’armement choisi) et pour la MN les frais de recrutement / formation / maladies / reconversion / pensions...

 

Tout ça pour dire que changer le curseur du nombre de coques peut impliquer un basculement important des équilibres financiers en jeu, et que forcément ça fait peur aux décideurs (politiques dans le cadre de la MN - surtout en temps de paix).

Pour l’anecdote le financement des FREMM devait être partiellement abondé par la diminution du nombre de marins à bord : certains ont dû faire une règle de 3 en oubliant que les F70 ont été conçues dans les années 70 à une époque où la conscription permettait le concept « 1 vanne - 1 matelot » avec une main-d’oeuvre gratuite autour d’un noyau de professionnels. La réalité des FREMM a montré qu’un équipage trop restreint ne permettait pas un fonctionnement correct du bâtiment, et que le matelot de base avait quasiment disparu des coques modernes pour laisser place à des professionnels bien plus formés et bien mieux payés.
D’autre part le grand challenge des marines occidentales n’est plus d’aligner des flotteurs avec des armes potentiellement supérieures à l’adversaire dessus, mais bien d’attirer et de fidéliser des jeunes pour en faire des marins compétents et enthousiastes à l’idée de faire carrière : c’est toujours l’humain qui fait la force d’une marine, et ce n’est pas un hazard, de mon point de vue, si le précédent CEMM était issu de la branche RH de la Royale (avec la mise en place des doubles équipages en point d’orgue de son action, qui marquera durablement l’institution à mon avis).

Pour toutes ces raisons, et d’autres que je ne maîtrise pas comme le coût des armes embarquées, il est compliqué a un décideur de « favoriser » un programme sachant que pour le faire à iso-budget il va devoir léser (pour être poli) le voisin du tour de table. Les marines européennes sont donc « condamnées » hors période de crise à être des opérateurs de démonstrateurs technologiques qu’on espère pensés aux mieux afin d’en faire une force cohérente, avec l’idée d’une montée en nombre en cas de besoin. L’avantage d’une marine, c’est que c’est compliqué à développer comme aguerrir  discrètement, donc normalement on a le temps de voir un adversaire potentiel monter en puissance (comme c’est le cas de la Chine actuellement, mais dont la cible n’est pas l’Europe pour l’instant).

Modifié le 17 septembre 2020 par Beachcomber

[Patrick]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Les marines européennes sont donc « condamnées » hors période de crise à être des opérateurs de démonstrateurs technologiques qu’on espère pensés aux mieux afin d’en faire une force cohérente, avec l’idée d’une montée en nombre en cas de besoin.

Pourquoi alors ne voit-on pas plus de concepts de matériels très novateurs être introduits dans les forces? Les industriels (en tout cas c'est le cas chez Naval Group) ne manquent pourtant pas de ressources à ce sujet.
Pour l'instant le résultat c'est surtout de multiplier les types de navires pourtant supposés faire à peu près la même chose. Et de souffrir d'un manque cruel d'armes embarquées.

[MIC_A]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pourquoi alors ne voit-on pas plus de concepts de matériels très novateurs être introduits dans les forces? Les industriels (en tout cas c'est le cas chez Naval Group) ne manquent pourtant pas de ressources à ce sujet.
Pour l'instant le résultat c'est surtout de multiplier les types de navires pourtant supposés faire à peu près la même chose. Et de souffrir d'un manque cruel d'armes embarquées.

Peut être les sait on trop vulnérables et qu'il est inutile de rajouter des armements/équipements couteux en trop grand nombre qui ne seront pas utilisés en totalité car déjà repéré à la première salve et qu'un seul coup au but d'en face peut les envoyer par le fond ou les endommager gravement !

 

Modifié le 17 septembre 2020 par MIC_A

[Beachcomber]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pourquoi alors ne voit-on pas plus de concepts de matériels très novateurs être introduits dans les forces? Les industriels (en tout cas c'est le cas chez Naval Group) ne manquent pourtant pas de ressources à ce sujet.
Pour l'instant le résultat c'est surtout de multiplier les types de navires pourtant supposés faire à peu près la même chose. Et de souffrir d'un manque cruel d'armes embarquées.

Je suis pas forcément d’accord avec toi sur le principe de l’innovation : sans parler des systèmes d’armes que je ne connais pas, il me semble que le concept FLF était ultra novateur et qu’il a déclassé toutes les générations de frégates précédentes. Depuis il y a la propulsion électrique silencieuse des FREMM, le mat PSIM des Gowind ou l’étrave inversée des FTI, et je ne parle pas des drones...

Globalement le marin étant très conservateur, c’est compliqué de bousculer un dessin sensé être polyvalent et évolutif, mais mis à part les FTI taillées pour l’export et donc pour lequel la propulsion électrique a été jugée sans doute trop chère et trop complexe à gérer pour une marine sans compétence pointue en électricité / électronique de puissance / chaînes de régulation numérique, les innovations pertinentes des générations précédentes se retrouvent à chaque nouvelle génération (comme la propulsion électrique des BRF).

Après la question du sous-armement des frégates (européennes notamment) est la conséquence à mon sens d’un arbitrage economico-strategique : hormis les puissances à volonté impérialiste qui doivent être en mesure d’intervenir loin / longtemps (donc USA, Russie, Chine pour être clair), les marines locales / régionales / d’autodéfense peuvent se contenter d’un stock à bord moins important et de retour à terre plus fréquents : en temps de paix, ça fait moins d’armes à entretenir (d’où économies non négligeables), et en temps de conflit on gonfle les stocks à terre, voir on lève les options sur les emplacements « réservés ». C’est dommage à mon sens parce que des lanceurs vides ne coûtent pas forcément beaucoup plus cher à entretenir, mais si ça convient au client je n’ai rien à redire étant moi-même peu compétent en tactique militaire navale.

Je constate néanmoins que les stratégies de dénis d’accès actuelles ne sont qu’une version modernisée des stratégies de blocus / contre-blocus existant depuis des centaines d’années, donc que finalement le rôle d’une marine a assez peu changé : garder ses lignes, couper celles de l’adversaire.

Modifié le 17 septembre 2020 par Beachcomber

[P4]

On 9/14/2020 at 10:28 AM, Bruno said:

"Pragmatisme financier" discutable, vu que si la série des frégates de Type-26 est réduite, le coût unitaire va monter en flèche, comme ça a été le cas chez nous avec les FREMM (qui devaient être 17 avec une livraison tous les 8 mois, puis 11, puis seulement 8...).  Au final, si ce projet suicidaire pour la Royal Navy de remplacer 13 Type-23 par seulement 3 Type-26 se concrétise, ils se retrouveraient avec 3 frégates en payant un prix équivalent à 6 ou 7 unités dans les conditions actuelles, ce qui serait une sacrée gabegie ! 

C'est bien le volontarisme(nombre de coque et tonnage important) mais le réalisme c'est plus prudent, les Brits ont été bien trop gourmand, heureusement avec les contrats exports au Canada et en Australie ils retombent sur leurs pates et vont se payer des types 31 en rapport avec leur moyen financier effectif.

Modifié le 17 septembre 2020 par P4

[Bruno]

Il y a 13 heures, P4 a dit :

C'est bien le volontarisme(nombre de coque et tonnage important) mais le réalisme c'est plus prudent, les Brits ont été bien trop gourmand, heureusement avec les contrats exports au Canada et en Australie ils retombent sur leurs pates et vont se payer des types 31 en rapport avec leur moyen financier effectif.

Remplacer 13 Type-23 par 3 Type-26, ce serait "réaliste", pour un pays qui garde un PIB nettement supérieur à l'Italie ou l'Espagne (et moins d'endettement public) ??  

Les frégates de Type-31, basée sur un design danois, ne peuvent pas vraiment être comptées dans le remplacement des Type-23 : les unes sont de vraies frégates de combat, alors que les autres seront des grands OPV de 140m, avec juste des pièces d'artillerie de 57 et 40mm (+ 12 ou 16 CAAM, histoire de dire qu'elles auront quand même des missiles...) 

[P4]

@Bruno

Regardes les tonnages respectif de la type23 et de la type26, il n'y a rien de réaliste, surtout que la plate forme de la type 26 est un dérivé de la type45 dont la disponibilité est sujet à question, bonjour la bonne idée.

Que la type31 soit dans un autre registre c'est certains mais la gestion de programme des Brits est notoirement défaillante.

Après ils trouveront bien une solution de lutte ASM de surface en temps voulu, ils s'étaient bien délésté de leur PATMAR.

[Stinger]

Départ cette après-midi du port de Portsmouth du HMS Queen Elizabeth, pour participation à l'exercice Groupex.

 

[clem200]

Citation

Le nouveau porte-avions britannique embarque enfin une vraie flottille de F-35B

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-nouveau-porte-avions-britannique-embarque-enfin-une-vraie-flottille-de-f-35b

La plus grosse flottille d'avion de 5eme génération au monde 

[herciv]

Intéressante cette photo. On voit que le pont d'envol est déjà bien marqué  sur des emplacement renforcés (gris foncé) par les atterrissages des f-35B.

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Intéressante cette photo. On voit que le pont d'envol est déjà bien marqué  sur des emplacement renforcés (gris foncé) par les atterrissages des f-35B.

Pauvres britanniques....   obligé de faire appel a oncle Sam pour avoir une flottille décente...

[Scarabé]

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

Pauvres britanniques....   obligé de faire appel a oncle Sam pour avoir une flottille décente...

Parce que nous on fait quoi 

Nos pilotes se forment aux us et quand le CDG est indisponible on va faire des touch and go sur les PA us qui passent prés de nos côtes.

Et pou les ATM on envoi une flotille s'entrainer aux usa  sur un PA  

[Skw]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Intéressante cette photo. On voit que le pont d'envol est déjà bien marqué  sur des emplacement renforcés (gris foncé) par les atterrissages des f-35B.

Edit : La vidéo a été postée en 2011. Navire mis en service en 2009.

Modifié le 24 septembre 2020 par Skw

[kalligator]

ça va être intéressant de voir les taux de disponibilité des F35 B en exercice, on peut espérer une bonne surprise mais...

[Bruno]

Après une dernière campagne de tests intensifs au large de l'Ecosse, la version améliorée de la torpille lourde "Spearfish" (en service depuis les années 1990) est sur le point d'être déclarée opérationnelle. La Royal Navy a investi 270 millions de Livres dans ce programme >  

https://www.navaltoday.com/2020/09/15/royal-navys-improved-spearfish-torpedo-completes-another-round-of-trials-in-scotland/

  

Modifié le 24 septembre 2020 par Bruno

[Eau tarie]

Le 24/09/2020 à 08:48, herciv a dit :

Intéressante cette photo. On voit que le pont d'envol est déjà bien marqué  sur des emplacement renforcés (gris foncé) par les atterrissages des f-35B.

 

Probablement de la suie de combustion incomplète. ça ne présage pas a priori de soucis quelconque.

Par contre les suies c'est gras, donc ça peut être bien casse gueule avec l'humidité...

[herciv]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

 

Probablement de la suie de combustion incomplète. ça ne présage pas a priori de soucis quelconque.

Par contre les suies c'est gras, donc ça peut être bien casse gueule avec l'humidité...

Je disais juste que le pont d'envol était déjà bien utilisé.

[seb24]

A quand une mission avec notre bon vieux CDG ?

[Bon Plan]

Le 24/09/2020 à 09:24, Scarabé a dit :

Parce que nous on fait quoi 

Nos pilotes se forment aux us et quand le CDG est indisponible on va faire des touch and go sur les PA us qui passent prés de nos côtes.

Et pou les ATM on envoi une flotille s'entrainer aux usa  sur un PA  

C'était pas vraiment le sujet.

On n'a pas besoin de quémander des avions à l'oncle sam pour équiper notre PAN.

Là rassembler 14 malheureux avions dont des ricains sur un PA de 70.000 T, ca fait un peu rire.

http://www.opex360.com/2020/09/24/le-porte-avions-hms-queen-elizabeth-prend-la-mer-avec-14-f-35b-britanniques-et-americains/

[Scarabé]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

A quand une mission avec notre bon vieux CDG ?

Demain la flotte appareille 

Le GAN + 1 Groupe Amphibie + 1 Groupe Guerre des Mines 

 

[seb24]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

C'était pas vraiment le sujet.

On n'a pas besoin de quémander des avions à l'oncle sam pour équiper notre PAN.

Là rassembler 14 malheureux avions dont des ricains sur un PA de 70.000 T, ca fait un peu rire.

http://www.opex360.com/2020/09/24/le-porte-avions-hms-queen-elizabeth-prend-la-mer-avec-14-f-35b-britanniques-et-americains/

Ca reste plus du troll qu'autre chose. Ils sont en train de reconstruire un GAN. Ça prend du temps et une fois qu'ils auront plus de F-35 en ligne ils pourront se passer des avions US.

[Scarabé]

il y a 48 minutes, seb24 a dit :

Ca reste plus du troll qu'autre chose. Ils sont en train de reconstruire un GAN. Ça prend du temps et une fois qu'ils auront plus de F-35 en ligne ils pourront se passer des avions US.

Surtout que le CDG a mis 20 ans pour passer au tout Rafale.