Marine Britannique

[SpongeBob]

Donc G4lly tu pencherais plus vers un problème venant de l'auto-directeur de l'Aster ?

[Cassius]

Il n'y a pas à se moquer, il y a juste à constater/faire remarquer/soulever/reconnaître que de nombreux programmes navals made in Great Britain, sont tous en retard calendaire, sont tous dispendieux, ont tous dérapés.(SSN Astute/T45/Nimrod/Larg Bay/may be CVF  :lol:)

Les Singapouriens ne sont pas plaint! de l'Herakles/Aster 15.

Je ne connais pas vraiment de programme important qui ne connaisse des retards et des dépassements de coûts.

Les Britanniques sont aussi les victimes de programmes ambitieux et donc complexes qui peuvent facilement générer les dérives évoquées.

Le problème est que ces programmes arrivent au pire moment, crise économique et coût astronomique des OPEX, et ils entraînent des révisions douloureuses.

De notre côté, comment savoir si le Suffren sera dans les temps et surtout si son prix ne connaîtra pas de dérives. Les FREMM ne sont pas encore construites que leur nombre a été réduit en même temps que leur coût unitaire a flambé.

Toujours est-il que notre MN n'est pas au niveau de la RN sauf pour la dissuasion et le GAN (quand le CDG est disponible ;) )

[pascal]

Toujours est-il que notre MN n'est pas au niveau de la RN sauf pour la dissuasion et le GAN (quand le CDG est disponible Wink )

certes mais en moins de 25 ans le GAP s'est considérablement réduit voir peut être inversé dans certains domaines

[Philippe Top-Force]

Toujours est-il que notre MN n'est pas au niveau de la RN sauf pour la dissuasion et le GAN (quand le CDG est disponible

certes mais en moins de 25 ans le GAP s'est considérablement réduit voir peut être inversé dans certains domaines

Non vu que la puissance d'une Marine en projection loin des côtes, est dans ses SNA et son (ou ses groupes) aéronaval.

Pour le moment, la RN a deux SNA de plus et deux portes harriers dont les harriers sont dépouvus de radar.

Elle a un meilleur train logistique et amphibie, mais ses bases sont plus loin et ses PA ne sont pas à propulsion nucléaire.

En réalité, la RN est aussi dans un triste état mais parce que la GB avait abandonnée ses ambitions mondiales après Suez en 1956, qui étaient réduites à la contribution à la défense de l'OTAN dans l'Atlantique nord et la sauvegarde de ses lignes d'approvisionnement pendant la guerre froide.

Elle a décidée de se doter de deux groupes aéronavals au début des années 2000 (merci Tony Blair) et son ambition était la même que celle de la France avant qu'on abandonne le PA2.

Vu les capacités du CdG avec 30 rafale F3 et 3 E2C, on excède largement toute leur flotte de surface jusqu'en 2018 au moment ou ils auront un PA avec des F35 opérationnels.

Dans le contexte actuel, la Marine francaise est passée devant.C'est dire à quel point la RN est loin de ce quelle fut il y a encore 50 ans.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut se réjouir. ;)

[ARPA]

Vu les capacités du CdG avec 30 rafale F3 et 3 E2C, on excède largement toute leur flotte de surface jusqu'en 2018 au moment ou ils auront un PA avec des F35 opérationnels.

Enfin sauf quand le CdG est en IPER. Et dans ce cas, la RN est bien meilleure que la royale.

[gerole]

J ai aussi entendu dire que la royale est devant (avec le cdG sans doute) et il me semble qu'ils ajoutent : c'est la premiere fois depuis 1815 (ou 1600 qqchose..(depuis l armada )  j sais plus : D, ca s'est peut etre les brits qui disent ca)

[Cassius]

Pour que la Royale soit devant la RN il faudrait qu'elle soit capable de vraiment mener des opérations de guerre loin de ses côtes. Or je doute que la MN ait des stocks de munitions suffisants (sans parler du train logistique).

J'ai bien peur qu'un jour on découvre un peu tard que nous ne soyons une puissance navale que sur le papier.

[g4lly]

Je remet les originaux de la nouvelle sur le sea viper

http://www.janes.com/news/defence/jmr/jmr100104_1_n.shtml

The UK Ministry of Defence (MoD) and Royal Navy (RN) are examining the potential impact of two successive test failures of the Sea Viper air-defence system on the overall programme for the service's new Type 45 destroyers.

The MoD is working with prime contractor MBDA UK to review range and telemetry data after the latest failure to achieve an intercept.

The MoD told Jane's the two latest sets of Sea Viper test-firings "were not as successful as the earlier trials, although they have successfully provided vital system performance evidence". It added: "This has enabled Sea Viper qualification and ship trials to progress in accordance with the planned Type 45 programme... Analysis of the most recent [November 2009] test-firing, using range and telemetry data, is being progressed urgently. It is too early to assess the impact on the Type 45 programme."

Sea Viper qualification testing, performed from the UK's guided-weapon trials platform Longbow , has been under way at the Centre d'Essais de Lancement des Missiles (CELM) range in the south of France since early 2008. The UK had originally planned three live-firing events to validate system performance in the area, point-defence and local-area roles.

Et ici

http://www.portsmouth.co.uk/newshome/Destroyers-can-be-delayed-if.5923614.jp

The navy will not officially take on new destroyers HMS Daring and Dauntless until her missile system is ready.

Even though they fly the White Ensign the ships will not officially be part of the fleet until the navy accepts them on their in-service dates.

And The News can reveal that the navy has switched Daring's in-service date from February 2010 to just 2010 - potentially buying an extra 10 months as technicians try to identify the problems with the Sea Viper missiles.

The expensive missile system designed to be the main defence for all six Type 45 destroyers has encountered problems at the testing phase.

As reported in The News this month, a trial firing of the system off the south coast of France in November did not go according to plan.

The Sea Viper was supposed to take out two test targets, proving that the ship can defend itself against more than one threat.

But it failed to work, and weeks on the Ministry of Defence do not know why.

When asked by The News if it was a problem with the missile launcher or the missile itself, the MoD said they did not know.

Faced with the problem the service has left the whole of next year to sort it, despite recent criticism of the delays in the programme already.

Portsmouth South MP Mike Hancock, who sits on the Commons defence committee, said: 'The Type 45 project has really suffered from the MoD's procurement culture, whereby they keep changing designs and driving up costs.

'Pressure should be put up to make this system work as soon as possible.'

The MoD defence equipment and support arm is working with BAE Systems Surface Ships - formerly BVT - to get the vessels ready for service from Portsmouth.

An MoD spokeswoman said: 'Sea Viper is undergoing a rigorous test programme to ensure that all aspects of this complex system have been thoroughly trialled and any problems resolved before it enters service.

'We are working with all stakeholders - MoD, navy and industry - to ensure this capability is brought into service as soon as possible.

'The Sea Viper missile system will be fitted to HMS Daring before the vessel's first operational deployment.'

She said extra costs would fall to the missile manufacturer, MBDA, not the taxpayer.

She said: 'The cost of the technical investigation and any redesign to resolve the issues that emerge during trials, falls to MBDA.

[Cassius]

Donc le missile serait responsable ; c'est ps très rassurant pour nos HZN  :-[

[Philippe Top-Force]

Enfin sauf quand le CdG est en IPER. Et dans ce cas, la RN est bien meilleure que la royale.

Il y a IPER en temps de paix et un ATM en temps de guerre. ;)

Le PAN Charles de Gaulle, tu n'as pas d'équivalent en ce moment dans l'UE.

Ni l'amirauté britannique, ni le first sea lord, ni the prime Minister Margaret Thatcher n'auraient rufusé à l'époque le prêt du PA Clemenceau ou le PA Foch lors de la guerre des Falklans/Malouines 1982.

On va pas refaire à "celui qui pisse le plus loin" ou "celui qui a la plus longue" mais aujourd'hui, très peu de Marine en Europe peut prétendre à déployer sur toutes les mers et océans du monde, 35 bâtiments par jour.

On constate que les crédits de la Royal Navy dimininue et que les conservateurs et les travaillistes ne vont pas les augmenter au vu des crises actuelles.La différence entre Londres et Paris, c'est que de l'autre côté de la Manche, les parlementaires, les first sea lord, les amiraux britanniques ne s'interdisent pas de parler et de dire la vérité en face, quand les crédits font défaut, quand les bâtiments sont décommissionnés, quand les programmes sont en retard, quand on réduit le format des flottes.

Ils savent communiquer contrairement à nous, français, il n'y pas un seul amiral en active, décideurs politiques et décideurs militaires qui feraient comme font les britanniques et dire.

Si cela continue la Royal Navy va devenir une Armada ou Marina Militare Italiana ou pour encore faire plus peur et pour faire plus percutant, à savoir si cela continue la RN va se faire dépasser la Marine Nationale.

Vous voyez un CEMM, un amiral ou un décideur politique de la majorité, c'est une honte ces crédits et ce dimensionnement de la Royale, la France doit avoir un second PA, une escadrille de 7 à 8 SNA, et une série complète de frégates de premier rang très bien armées.On n'attends pas cela de notre côté.

Nos 2 marines sont ce qui se font de mieux en Europe, elles traversent les difficultés et les tempêtes avec professionnalisme.

[Mat]

très peu de Marine en Europe peut prétendre à déployer sur toutes les mers et océans du monde, 35 bâtiments par jour.

35 avions plutôt, ou j'ai rien compris ?  O0

[g4lly]

Donc le missile serait responsable ; c'est ps très rassurant pour nos HZN  :-[

Les tests ont lieu au CELM ... l'industriel est le même, et on partage une partie du programme, une des deux cible a meme du etre payer par notre mindef, donc la Royale, doit être au courant. Ce qui m'étonne c'est quelle ne communique pas dessus.

La seconde chose c'est que les anglais dise que la FOC ne sera pas prononcé sans que le Sea Viper soit pleinement fonctionnel. Ça tombe bien on attend toujours celle du Forbin qui tarde aussi.

Au vu des test précédent on sait que le système fonctionne, le missile va ou on lui dit d'aller etc. y compris contre deux cible subsonique. Donc les liaison de donnée tout ca ca va bien. Reste qu'au moment ou on a des cible a mach 2+ ... échec. J'ose imaginé que les radar de poursuite on poursuivi les cibles ... donc je m'interroge sur le vol de l'Aster ... et sa capacité - mécanique ou logiciel - a manoeuvrer convenablement  contre une cible filant mach2+ en prenant 10g.

A priori un missile a mach2+ a la même image radar que le même a 0.8 ... donc le radar de l'aster doit pas être en cause.

Peut être un probleme de logiciel sur le formatage de trajectoire ...

J'aimerai autant que le souci viennent du Samson ... mais je suis un peut sceptique quand j'entend ca

The cost of the technical investigation and any redesign to resolve the issues that emerge during trials, falls to MBDA.

De la part de la porte parole du MoD

[Bruno]

Les tests ont lieu au CELM ... l'industriel est le même, et on partage une partie du programme, une des deux cible a meme du etre payer par notre mindef, donc la Royale, doit être au courant. Ce qui m'étonne c'est quelle ne communique pas dessus.

La seconde chose c'est que les anglais dise que la FOC ne sera pas prononcé sans que le Sea Viper soit pleinement fonctionnel. Ça tombe bien on attend toujours celle du Forbin qui tarde aussi.

Au vu des test précédent on sait que le système fonctionne, le missile va ou on lui dit d'aller etc. y compris contre deux cible subsonique. Donc les liaison de donnée tout ca ca va bien. Reste qu'au moment ou on a des cible a mach 2+ ... échec. J'ose imaginé que les radar de poursuite on poursuivi les cibles ... donc je m'interroge sur le vol de l'Aster ... et sa capacité - mécanique ou logiciel - a manoeuvrer convenablement  contre une cible filant mach2+ en prenant 10g.

A priori un missile a mach2+ a la même image radar que le même a 0.8 ... donc le radar de l'aster doit pas être en cause.

Peut être un probleme de logiciel sur le formatage de trajectoire ...

Ca doit effectivement être plutôt un problème de programmation des trajectoires dans le logiciel de pilototage du missile, car les tests avaient permis de démontrer qu'avec son système de poussée vectiorielle PIF-PAF le missile Aster a une manoeuvrabilité de 55G, à priori suffisante pour intercepter des missiles volant à Mach 2+. Surtout que ces missiles ont forcément des manoeuvres évasives moins brutales sous peine de rater le navire-cible en raison justement de leur grande vitesse

[P4]

Ils vont avoir de bonnes raisons de faire le futur CAAM.

[Philippe Top-Force]

35 avions plutôt, ou j'ai rien compris ?  O0

Non, Mat c'est en permanence 35 bâtiments/navires. ;)

http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/missions/contribution_des_forces_maritimes_aux_grandes_fonctions_strategiques

Regarde-bien la vidéo.

[Mat]

Mea Culpa

cela dit le PAN permet de déployer +30 avions sur toutes les mer du globe, ce qui n'est à la portée d'aucune marine européenne non plus, c'est ça que je voulais dire  =)

[Lord Aevy]

La Grande-Bretagne sans patrouille maritime pendant deux ans ?

La mesure la plus étonnante annoncée par le gouvernement est, néanmoins, le retrait dès mars 2010 de l'avion de patrouille maritime Nimrod MR Mk2 et le report à 2012 de l'entrée en service de son successeur, le Nimrod MRA-4

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112034

[Philippe Top-Force]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112034

Be careful, si tu apposes cela, ils vont encore croire que l'on se moque, ici il ne faut mettre que des bonnes nouvelles pour la RN  :lol:

[Cassius]

Vous allez voir nos décideurs qui vont nous dire qu'il n'y a pas besoin d'upgrader nos ATL2 puis que les Anglais peuvent se passer de PATMAR.  =D

[Philippe Top-Force]

Vu les capacités du CdG avec 30 rafale F3 et 3 E2C, on excède largement toute leur flotte de surface jusqu'en 2018 au moment ou ils auront un PA avec des F35 opérationnels.

Enfin sauf quand le CdG est en IPER. Et dans ce cas, la RN est bien meilleure que la royale.

Les IPER ont lieu tous les 7 ans.

La période d'indisponibilité réelle du CdG n'est que pendant la recharge des réacteurs soit moins de 4 mois tous les 7 ans. ;)

Pour le reste, les travaux peuvent être différés même si nous sommes en maintenance car sur chaque équipement, on garde du potentiel d'utilisation pour une intervention au moment où on lance les travaux, pour pouvoir les interrompre et partir pour une mission.

Donc, le CDG est toujours disponible à quelques semaines et au pire 3 mois pour quelques mois tous les 7 ans, et on ne se lance pas dans une intervention haute intensité tambour battant sans préparation.Avant ce genre d'intervention, il y a toujours une crise.

On se demande ce que pourrait faire la RN quand un de ses deux PA est en maintenance comme le CdG.

Parce que avec 12 harriers sans radar, tu ne vas pas loin.

Tu peux juste soutenir une opération contre un pays qui a seulement quelques avions de combat.Bref, tu peux tout au plus te frotter à des pays comme la Birmanie (si les chinois te laissent faire) ou l'Equateur ou le kenya.

Pour que la Royale soit devant la RN, il faudrait qu'elle soit capable de vraiment mener des opérations de guerre loin de ses côtes. Or je doute que la MN ait des stocks de munitions suffisants (sans parler du train logistique).

En fait, si parce que les munitions marines sont les mêmes que l'AdA ou l'AT (Aster, mica, AASm etc...) et le stock est géré conjointement.

Les munitions spécifiques sont quand mËme en nombre (plus de 400 torpilles légères quand même!).

En pratique la RN n'a qu'un réel avantage devant nous qui est la disponibilité de 2 SNA de plus que nous à tout moment.

En réalité, dès qu'on sort du rôle de garde côtes commun à nos deux marines, les marines ont du mal à trouver leur justification aujourd'hui sauf à affronter directement l'armée de l'air.

Leur rôle spécifique est l'ASM pour la protection des atterrages et de la FOST ou d'un convoi de transport de matériel.Mais à part la Russie et les USA, ou hors ocean Pacifique, personne n'a suffisament de sous marins modernes pour dominer la France ou le RU au niveau actuel en terme de menace sous marine.

Reste la projection de puissance ou de force, ou l'antisurface, ou la Marine est en compétition avec l'armée de l'air dans les deux pays.

La Marine peut brandir alors l'argument de la projection indépendante à plus de 4000 km d'une base terrestre disponible et pouvant être utilisée en souveraineté.

En effet, une opération style El Dorado canyon peut être montée par une AdA jusqu'à 4000 km par le ravitaillement en vol.

Les Anglais ont Diego garcia et aucun pays de l'océan Indien important n'est à plus de 4000 km de cette base.

De même, aucun pays de la Méditerranée n'est à plus de 4000 km de Gibraltar dont l'utilisation est 100% souveraine et encore moins de Chypre.

L'île d'Ascension est bien située dans l'Atlantique et ils ont aussi des possessions dans les Antilles.

Seules les falklands posent un problème mais les britanniques ont désormais une force plus importante là-bas que quand ils se sont fait envahir et les Argentins ont une aviation 100% obsolète et ont déjà donnés.

La projection de puissance marine n'a de justification que pour des opérations soutenues contre une force aérienne d'un certain niveau du genre plus de 100 sorties par jour.

En résumé, la marine de combat de surface est utile:

-Pour les opérations style El Dorado canyon à plus de 4000 km d'une base terrestre utilisable en souveraineté(raids)

-Pour les opérations aériennes soutenues à plus de 2000 km d'une base terrestre utilisable en souveraineté avec un taux élevé de sortie par jour (distance soutenable pour des opérations répetées de bombardement avec un nombre de sortie par jour élevé).

Visiblement, les British ne considèrent pas qu'ils ont une probabilité élevée de faire ce genre d'opérations soutenues, sans les Américains.

Au delà de la distance de 4000 km, ils utiliseraient leur SNA avec des TALCM pour une opération de représaille contre la terre en sus de la chasse à la marine ennemie.

On ne peut pas réflechir à l'emploi d'une marine hors des conditions géographiques et stratégiques.

En réalité, nos marines n'ont pas le même rôle qu'il y a 100 ans car l'apparition de la puissance aérienne a changé la donne ce qui était déjà perceptible pendant la 2GM.

Conserver une capacité massive d'entrée par la mer, ou de frappe massive aérienne, nécessite une capacité qui va bien au delà de 1 ou 2 PA et alors se pose le probleme de l'arbitrage budgétaire entre une AdA/RAF et une Marine/RN.

Seuls les USA ont fait ce choix clair.Ils ont maintenu une marine capable de cela plus une aviation.

Fromage et dessert!

En réalité, le problème stratégique de la France ou de la GB est de savoir contre quels adversaires actuels ou envisageables à moins de 15 ans ils devront se coltiner sans les américains ou sans travailler français et british, ensemble.

Si on parle de vraies puissances régionales mondiales et au delà d'un simple raid de représailles, ou l'utilisation de l'arme nucléaire, ils restent des pays ayant des vraies armées comme la Russie, la Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Iran, la Syrie, Israël, la Corée du Nord, l'Algérie, le Vietnam, l'Ukraine  qui ne sont pas des alliés de l'occident, c'est à dire ayant signé des traités d'alliance qui les engageraient, ou s'étant mis en état de dépendance de l'occident par les armes qu'ils utilisent comme l'Egypte, l'Arabie Saoudite pour ne citer que ces quelques pays.

Ceci dit l'Inde, le Pakistan, Israël , le Vietnam, l'Algérie, l'Ukraine sont pour le moment plutôt de notre côté.

Et les autres, plutôt du côté des Russes ou/et des chinois.

Le reste est dénué de puissance militaire au delà de ce que pourrait mettre en oeuvre un GAN.

Le problème est donc la capacité d'action qu'on souhaite avoir contre ses pays qui peuvent être soutenus par une plus grande puissance, le cas échéant.

C'est à dire en pratique, la Syrie et l'Iran pour nous, et derrière notre capacité de dissuasion non nucléaire contre la Russie ou la Chine.

Le rôle de la Marine au delà du format actuel ne peut s'apprécier que dans ce cadre.

[alexandreVBCI]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/dti/2010/01/01/DT_01_01_2010_p59-188321.xml&headline=U.K.%20Carrier%20Program,%20Mission%20Under%20Pressure&channel=defense

The U.K.’s Future Carrier program represents the heart of the debate about the future of British defense as the nation struggles with the economic crisis. The carriers are symbols of the U.K.’s plans to develop expeditionary warfare forces. But they are also seen by many as anachronistic, big, expensive and of little use to operations in places like Afghanistan.

The program took a step forward in July 2009 with cutting of the first steel for the hull sections. The move means that pieces of the carriers will be visible and the program will build momentum. And with the general election in spring, the issue of British shipyard jobs will be raised.

One area of uncertainty for the carriers is what aircraft they will deploy. It has been policy that the U.K. opted for the short-takeoff-and-vertical-landing version of the Joint Strike Fighter (JSF) for the vessels—no orders for catapults or arrester gear were made.

In a September interview with the Daily Telegraph, Defense Equipment and Support Minister Quentin Davies opined that the U.K. might “kill two birds with one stone” by buying far fewer JSFs, but opting instead for the carrier variant, which has longer range and larger payload.

There has been more debate about this, even if it is unlikely that HMS Queen Elizabeth, the first-of-class, could be redesigned in time to take the equipment necessary for conventional carrier air operations.

When the program moved ahead in the current Defense Ministry-industry format in January 2003, it was announced that several hundred million pounds would be spent in design and development to make sure the ships were future-proofed by ensuring that should “cats and traps” be required, the necessary space on board would be available. Installing steam-powered catapults, however, would be expensive and challenging; electromagnetic catapults are regarded as risky.

The Royal Navy has shown remarkable political guile the past year regarding the Future Carrier program. There has been a steady set of announcements about contracts for the carriers, ranging from almost all of the steel needed to build them, mostly sourced from British plants (a good electoral trick), through the lifts to deliver aircraft to the flight deck, propulsion systems and command systems.

Although no officially consolidated figures are published, estimates suggest that well over £2 billion ($3.3 billion) has been spent on design and development, or been obligated in contracts for equipment, making the ships difficult and costly to cancel. As the estimated budget for the ships is £4.5-4.8 billion, that would mean that close to half the total has been spent or obligated. If the navy manages to sneak more contracts in before the election, the majority of equipment for Future Carrier might be contracted for. Taking into account cancellation costs, savings might not be that sizable.

New service chiefs have relieved pressure on the carriers. Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy, the previous air staff chief, was often at odds with his Royal Navy counterpart, Adm. Sir Jonathon Band, over the carriers—the internal fights were frequently vicious, and spilled into the media. But relations between the current chiefs, Adm. Sir Mark Stanhope and Air Chief Marshal Sir Stephen Dalton, are more relaxed.

The fate of the carriers will rely on the outcome of the Strategic Defense Review (due in late 2010-early 2011), along with the review of spending that will have to be undertaken by whichever government wins the election. Cancellation would end or curtail the U.K.’s plans to be a major player in expeditionary warfare.

Pas de catapultes pour les 2 PA anglais qui seront bien construits compte tenu des dépenses et commandes déjà réalisées, selon AviationWeek.

[Philippe Top-Force]

Outre-Manche, c'est dûr ils risquent de faire des coupes drastiques sérieusement dans le budget et les programmes majeurs de défense.D'après le Guardian http://www.guardian.co.uk/uk/2010/jan/12/defence-aircraft-jet-fighters-budget

[Oberoth]

Ils auront toujours la possibilité d'acheter leurs avions plus tard, tandis que les porte-avions si c'est pas maintenant c'est jamais.

[g4lly]

Ils auront toujours la possibilité d'acheter leurs avions plus tard, tandis que les porte-avions si c'est pas maintenant c'est jamais.

En général ca marche dans l'autre sens ... on commande tout plein pour se positionner dans l'architecture industrielle, et récupérer plein de boulot, puis on coupe dans les commandes. Rarement l'inverse...

[gerole]

Faut nuancer mais en général les commandes sont souvent surestimées par 2 je dirais ^^

on envisage 2 x moins de F35 que prévu dans le monde, idem en GB, les horizons /2, idem T45, horizons italiennes etc..