Marine Britannique

[etrepensant]

Les reacteur K15 francais utilisent un combustible civil, la meme filiere que pour nos centrale nucléaire. Les américain et maintenant les britannique utilisent un combustible militaire, avec un plus grande densité énergétique. Dans la "meme" masse de combustible y a suffisament de réactif nucléaire pour plus longtemps. En meme temps leur réacteur sont plus gros je crois donc le "réservoir" est plus plein. C'est un choix ... du combustible plus cher, plus riche, un réacteur capable de le "bruler" mais moins de rechargement.

merci pour ces précisions

ce n'est donc pas une limitation technologique française mais plutot un problème de cout

[PolluxDeltaSeven]

Une histoire de coût et de choix en fait.

Développer un nouveau réacteur et un nouveau combustible, ça coûte un certain prix. Au moment de la définition de l'Astute, les Britanniques pensaient recevoir 7 Astute et d'autres navires, voire une nouvelle classe, pour remplacer les plus récents des Trafalgar. Ils misaient sur un format de 10-12 SNA, plus leur flotte de SSBN à remplacer avec le même type de réacteur. Pour les Américains, entre les dizaines de SSN/SNLE et un bon paquet de porte-avions, la question de l'économie d'échelle ne se pose naturellement plus.

Pour les anglais, la technologie aurait du être plus facilement rentabilisée que ce n'est le cas aujourd'hui, puisque ce système permet de simplifier et de rendre moins cher les IPER des différents navires.

Une histoire de coût donc.

Pour les Français, la question s'est posé en d'autres termes. Il y avait moins de navires prévus (6 SNA maximum) et notre flotte de SNLE vient tout juste d'être remplacée. Il y a tout de suite moins d'intérêt financier à se lancer dans un tel développement, d'autant plus que nous avons préféré nous orienter vers une modernisation des réacteurs actuels plutôt que le développement d'une toute nouvelle génération de réacteurs nucléaires militaires.

En gros, au lieu de payer cher pour développer une technologie que l'on n'utilisera pas sur d'autres navires prochainement (d'ici 20 ans, on a le temps de voir où en sera l'état de l'art en matière de propulsion nucléaire), on préfère payer plus cher et faire durer plus longtemps nos IPER. De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes.

Un choix donc.

Après, la seule question financière ne suffit pas à dire si c'est une bonne idée ou pas, sinon la situation actuelle des britanniques nous ferait penser qu'ils n'ont pas eu une si bonne idée que ça, entre la réduction du format prévu et le prix des sous-marins qui a explosé.

En soi, un réacteur que l'on a pas besoin de recharger présente des intérêts tactiques réels, notamment une plus grande disponibilité théorique de la flotte, et donc une plus grande réactivité. Il est également d'autant plus facile de se passer d'IPER en cas de conflit de longue durée quand l'approvisionnement en combustible n'est plus dépendant d'une telle opération lourde et longue.

Pour moi, il n'y a pas de solution intrinsèquement "mieux" que l'autre. Juste des choix répondant à des impératifs financiers, industriels et opérationnels forcément différents, puisque spécifiques au contexte de chaque pays.

[g4lly]

Les produisent eux même leur combustible militaire pour les Astutes?

[gerole]

quelques infos sur ce que devrait être le T26 provenant de happyslayer sur mp  (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?176596-New-Frigates-for-the-Royal-Navy-Type-26/page10)

plus ses commentaires :

- A large flight deck for Merlin/Lynx Wildcat

- Main gun of at least 4.5 cal (hopefully bigger by the time it's built)

- 3x VLS silos, one looks like it's ASTER/tac-tom/SCALP oriented, the other two blatantly CAMM (one of them is just for'd of the hangar, of you didn't spot it)

- ASW Torp launchers

- Harpoon,

- 2x 30mm guns,

- 2x Phalanx

plus a world-beating radar system, a world-beating sonar system, a stealthy hull and superstructure, recessed stern-launched rhibs, and no doubt lots of other goodies.

[Perry]

Une histoire de coût et de choix en fait.

Après, la seule question financière ne suffit pas à dire si c'est une bonne idée ou pas, sinon la situation actuelle des britanniques nous ferait penser qu'ils n'ont pas eu une si bonne idée que ça, entre la réduction du format prévu et le prix des sous-marins qui a explosé.

En soi, un réacteur que l'on a pas besoin de recharger présente des intérêts tactiques réels, notamment une plus grande disponibilité théorique de la flotte, et donc une plus grande réactivité. Il est également d'autant plus facile de se passer d'IPER en cas de conflit de longue durée quand l'approvisionnement en combustible n'est plus dépendant d'une telle opération lourde et longue.

A condition que l'on respecte la durée de vie initiale du système d'arme. Ce n'est quasiment jamais le cas. Tous les navires sont conservés bien au delà de leur date d'obsolescence, en attente de la génération suivante ou faute d'un quelconque remplacement.

Si l'on construit un navire autour d'un réacteur "jetable", on fait quoi en fin de vie lorsque on se rend compte qu'il faudrait, faute de crédits prolonger sa vie de 20 ans ? On le jette quand même parce que on ne peut recharger le coeur ou on change tout le réacteur ? (hypothétiquement très long et très cher).

Les réacteurs rechargeables sont une solution à condition d'avoir une flotte suffisante pour pouvoir assurer le turnover lors des IPER. Le projet Barracuda préconisait huit unités...

[PolluxDeltaSeven]

A condition que l'on respecte la durée de vie initiale du système d'arme. Ce n'est quasiment jamais le cas. Tous les navires sont conservés bien au delà de leur date d'obsolescence, en attente de la génération suivante ou faute d'un quelconque remplacement.

Si l'on construit un navire autour d'un réacteur "jetable", on fait quoi en fin de vie lorsque on se rend compte qu'il faudrait, faute de crédits prolonger sa vie de 20 ans ? On le jette quand même parce que on ne peut recharger le coeur ou on change tout le réacteur ? (hypothétiquement très long et très cher).

Les réacteurs rechargeables sont une solution à condition d'avoir une flotte suffisante pour pouvoir assurer le turnover lors des IPER. Le projet Barracuda préconisait huit unités...

Oui, c'est pour ça que j'avais dit ça juste au dessus ;)

"De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes."

Pour revenir sur les T-26, à part qu'elles sont vraiment très moches, je trouve qu'elles n'apportent pas grand chose par rapport à une FREMM-AVT/ASM, que ce soit en matière d'armement, de furtivité ou de capacité avia. Mais je suis surtout surpris par leur forme générale, avec beaucoup de ponts extérieurs, et des super-structures non-intégrées à la forme de la coque...

On dirait plus un pré-projet de navire furtif des années 90 qu'un vrai programme de frégate furtive de 2020.

Bon après, je veux bien leur concéder éventuellement plus de potentiel d'évolution, étant donné le design. Mais bon, pas très révolutionnaire, la Navy nous avait habitué à mieux.

[gerole]

C'est vrai qu' il y a énormement d'espace vide par rapport à nos fremms...

Le choix de VLS pour 16 aster/tom/MDCN + pas mal camm est aussi une des principales différences il me semble. J'entends dire sur des fofos que le caam pourrait avoir 20 km de portée hors il parait bien plus petit que l'Aster 15 qui en a 30 (même dimensions que le mica vl peut être ?) , est-ce vraiment raisonnable ? Je n'ai trouvé aucun infos officielles sur la portée ou les dimensions de ce missile pourtant prévu pour 2015.

[g4lly]

C'est MBDA qui affirme cela http://www.janes.com/events/exhibitions/dsei2009/sections/daily/day4/uks-common-antiair-missil.shtml

Il a pas l'air plus gros qu'un mica ... mais le conteneur est équipé d'un piston pour le soft launch, qui économise le moteur fusée. A supposer que ca économise 1 seconde pleine dans le genre des TOR M1, le truc pourrait aller 1 bon tier plus loin qu'un mica VL. Le mica VL a été validé a 15km contre une cible type missile de croisiere subsonique basse altitude. Donc pourquoi pas 20km pour le CAAM.

[Mat]

une chose m'étonne sur ces  T26 c'est la dissymétrie de l'emplacement des Phalanx (ou Goalkeepers)

[g4lly]

une chose m'étonne sur ces  T26 c'est la dissymétrie de l'emplacement des Phalanx (ou Goalkeepers)

Moi y a tout qui m'étonne.

- la passerelle microsopique

- Les TLT sur le pont qui tire vers l'arriere

- Le phalanx derriere le 76mm, l'autre phalanx collé a tribord

- le canon de 25mm en plein milieu du bord et au ras de l'eau

- la cheminée TAG super en avant

- les 48 CAAM quad packé

- les échappement des harpoon a travers le pont

C'est pas un dessin de fanboy?

[Philippe Top-Force]

Je me demande à quoi correspond cette différence de niveau qui doit avoisiner le mètre

 

La partie épaisse de l'Astute correspond au fait que la tranche propulsion est généralement de plus fort diamètre sur les sous marins au niveau de la coque épaisse interne à cause du réacteur et des systèmes de suspension.

Cela ne se voit pas sur les Los Angeles ou Améthystes cylindriques mais c'est le cas.

Si le réacteur est assez en avant, il faut compenser par des ballast plus en arrière quand on a une coque cylindrique

Cf l'arrière ou l'ont voit l'amincissement interne de l'Améthyste au niveau de l'avant dernière tranche.

http://www.netmarine.net/bat/smarins/rubis/caracter.htm

L'ensemble moteur pèse facilement 20% du soum.

Les Brits ont décidé d'avoir le moteur assez à l'arrière tout en recherchant une surface frontale assez constante pour l'hydrodynamique (en tenant compte du kiosque - presque une loi des aires).

Donc ont du ballast reporté au dessus

J'imagine par ailleurs qu'ils y mettent  l'antenne remorquée et son mécanisme.

Vu la géométrie de l'Astute, j'imagine qu'il serait assez facile d'en dériver un SNLE en conservant la même tranche propulsion.

[Mat]

Moi y a tout qui m'étonne.

- la passerelle microsopique

- Les TLT sur le pont qui tire vers l'arriere

- Le phalanx derriere le 76mm, l'autre phalanx collé a tribord

- le canon de 25mm en plein milieu du bord et au ras de l'eau

- la cheminée TAG super en avant

- les 48 CAAM quad packé

- les échappement des harpoon a travers le pont

C'est pas un dessin de fanboy?

Pour rappel, d'autres vues ici

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113168

ces Phalanx sont quand même bizarre

On dirait qu'ils ont rabaissé celui du hangar hélico pour pas qu'il découpe les antennes de ce même toit

mais du coup il ne couvre que tribord

[gerole]

bon bah 20 km de portée c'est pas mal.

Si en plus il a bien 16 missiles de croisère ou aster et bien tant mieux. Maintenant ce navire est sensé être conçu pour convenir aussi à l'exportation. Il a l'air difficile de rajouter des silos pour ce type de missile et une défense qui se baserait uniquement sur du courte portée pour un flotte comme le brésil qui n'aurait pas de T45 c'est peut être un peu short (mais les 30 km du aster 15 ne font guère mieux, sauf qu'on fout aussi du aster 30 sur nos freda ...). Donc je suis pas sur que 16 de ces silos conviennent tant que çà pour l'exportation.

De plus ce qui m'étonne, c'est d'imaginer que les T26 auraient 2 phalanx alors que les T45 n'en auraient que les emplacements (plus pas de camm donc pas de defense rapprochée) : où est la logique ?

[tom]

le dessin est aussi beaucoup moins épurer que sur les FREMM !,notamment avec ces superstructure entre l'avant et l'arrière

[pascal]

- la passerelle microsopique

- Les TLT sur le pont qui tire vers l'arriere

- Le phalanx derriere le 76mm, l'autre phalanx collé a tribord

- le canon de 25mm en plein milieu du bord et au ras de l'eau

- la cheminée TAG super en avant

- les 48 CAAM quad packé

- les échappement des harpoon a travers le pont

-la passerelle, aujourd'hui un bâtiment c'est -50% d'effectif en passerelle 3 gars suffisent dont l'officier de quart au combat le navire se dirige du CO, l'Amiral Metcalf le père de l'Arsenal Ship disait que l'un des soucis avec les navires du XXI ème siècle serait que les officiers acceptent de ne plus diriger leur navire du haut d'une passerelle...

-les TLT sont orientés vers l'arrière ... comme ceux des vedettes rapides La Combattante les Luchts allemandes ou surtout les Al Ryad de DCNS quand le navire évolue à grande vitesse une éjection vers l'arrière provoque moins de contraintes sur la torpille

Les T 45 sont pévus avec Phalanx

Moins il y a de superstructures moins il y a de surface plus la SER est réduite ...

Je trouve que le travail ssur la forme des superstructures est assez poussé je trouve

C'est un bateau plein de trous et les trous çà laisse passer les ondes.

A very cleaver boat

-le Phalanx arrière couvre 270° celui de l'avant environ 2x100°

On eut très très bien imaginer que les procédures en cas de détection missile prévoient des évasives bien particulières qui ont déterminé les emplacements. Sur les PA US en 1944 du fait du positionnement tribord de l'îlot les évasives ou les manoeuvres en cas d'impact se faisaient toujours vers bâbord pour limiter la gêne causée par les fumées...

-les 25 mm sont un équipement orienté anti surface au millieu ils couvrent au mieux la longueur du bâtiment

-vous remarquerez que les Harpoon sont disposés de manière plus verticale qu'à l'habitude ce qui explique les échappement un pont plus bas... l'avantage c'est que l'emprise sur le pont est inférieure et on diminue la taille des superstructures, pareil pour la passerelle ou la cheminée bisautée comme le roof Harpoon vers le haut mais aussi vers l'arrière (ou l'avant) la SER est encore diminuée de ce fait

[Ben]

Cette forme irreguliere de la coque de l'astute n'est pas moins efficace en terme d'hydrodynamisme et de dicretion qu'une coque cylindrique reguliere?

Par ailleurs et c'est valable pour les soum comme pour les navires de surface, je lis regulierement ici que telle ou telle production etrangere est "meilleure" que nos equivalent nationnaux car elle emporte plus d'arme... Je doute que le nombre total soit si determinant meme si TOUTE CHOSE EGALE par ailleurs ca parait tout de meme un avantage. Un sous marin engagé en combat contre un adversaire credible a t'il vraiment une chance de faire usage de toutes ses armes? des lors ou les torpilles/missiles partent, on est reperé, et j'avais cru qu'en ce domaine la fin de la discretion est souvent synonyme de destruction a moins d'avoir detruit ou diminué considerablement l'adversaire sur la premiere salve...

alors a moins d'envisager une serie depassant la dizaine d'engagements differents, il me parait peu probable que nos soums arrivent un jour au port avec tous leurs chargement d'armes tirées...

c'est un peu different pour les fregates j'imagine, dans un contexte ou un veritable engagement antinavire se voudrai sans doute saturant, et donc dans ce cadre les missiles doivent partir tres vite...mais ca suppose soit une fregate isolée (et il est temps d'envoyer plus gros sur zone) soit un adversaire sans doutes trop gros pour nous si on a  malgré le gae un tel volume de munitions ou d'appareils menacant les navires... (et la faut soit repartir la queue entre les jambes, soit passer au nucleaire, soit appeler un pote ou deux..)

Quoi qu'il en soit je prefere sans hesiter un materiel moderne qui frappe au but, meme si ses munitions sont un poil moins abondantes qu'un systeme moins performant et plethore de cartouches...vous me direz, la quantité c'est une certitude alors que l'efficacité reste supposée avant l'epreuve de force...

[Mat]

Pascal, d'où viendrait alors un tel écart de "volume" avec les Fremms françaises dont le dessin est plus "massif" ?

(même si, on est bien d'accord, ce design des T26 est loin d'être définitif)

[tom]

les coursives extérieur a l'air libre n'existe plus ou peu sur les frégate française, ce qui doit être meilleur pour la SER contrairement a ces T26

[g4lly]

@Pascal

Je veux bien que le navire se gouverne du CO mais vu les volume sous la paserrelle et l'emplacement de la cheminée TAG je me demande bien ou il est planqué le CO et ou sont les logement de l'équipage?

Sinon quel intérêt de laisser des trou dans le volume au milieu?!!! autant avancé le hangar hélico a ce moment la!

Pour le TLT callé vers l'arriere j'ai un peu de mal a comprendre que des torpille qui accepte d'etre lourder a la sauvage d'un patmar craignent le contact avec l'eau a 15kts! A moins que ce soit pour faciliter le réglage du gyro dans un usage défensif...

Sinon a priori Otomelara devrait fournir du 127 a Babcock.

L'autre coté pour comprendre l'asymétrie

L'avantage c'est que comme ca on est presque sur que le phalanx abattra pas l'helico qui apponte par babord par erreur  

[pascal]

peut être aussi que des superstructures moins enveloppantes génèrent moins de contraintes de masse

[PolluxDeltaSeven]

Pour les superstructures, je reste dubitatif.

La première fois que j'ai vu le design, j'ai été frappé par le soucis du détail concernant justement la furtivité. Mais j'ai aussi été frappé par une vision globale plus en accord avec l'usage empirique du bâtiment qu'avec sa furtivité.

Les trous ça laisse passer les ondes, c'est certain. Plus une structure est petite, plus il est simple d'en réduire la SER.

Mais plus le design est complexe, plus il y a de recoins dans un navire (et là, y'en a pléthore), plus il y a d'équipements qui dépassent (Harpoon, Phalanx, TLT etc.), et plus il y a des risques d'avoir des "niches à échos", jamais bonnes pour la SER. De même, ça augmente la gamme de fréquences auxquelles le navire sera le plus exposé, ce qui n'est pas un très bon signe.

Quant aux coursives à ciel ouvert, si je veux bien croire que ça peut avoir une utilité pratique certaine (disons que je veux bien qu'on m'explique en tous cas), c'est clairement pas une excellente chose pour la discrétion radar et visuelle depuis le ciel.

Bref, dubitatif je suis.

Non pas que je pense que ce sera forcément de mauvais bateaux, juste que j'ai l'impression qu'ils se sont un peu cassé le cul pour réinventer l'eau tiède en quelque sorte.

[P4]

T26

Les canots de sauvetage sont à l'arrière sur la plate forme hélicoptère alors qu'une grosse  partie de l'équipage est sur l'avant, il a peut etre été jugé opportun de conserver une coursive éxterieure ouverte pour faire circuler rapidement et à l'air libre ces personnels suite à des dommages de combat.

Astute

Pour attaquer une cible de haute valeur tel qu'un PA on peu imaginer une salve multi tube multi arme saturante pour augmenter le nombre de coup au but afin de la mettre rapidement hors de combat d'ou un emport important.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Astute:

On en avait déjà parlé, mais il ne faut pas oublier que pour les Britanniques, le SSN est avant tout une arme de suprématie maritime, alors qu'il est pour nous un outil de renseignement, d'opérations spéciales et de dissuasion conventionnelle (cf. les Balkans).

Concrètement, et en caricaturant, ça veut dire que les Anglais peuvent envisager de mener une guerre navale totale uniquement avec des SSN. Leurs sous-marins doivent être capable de faire respecter un blocus seul, d'attaquer en masse une flotte ennemie tout en gardant assez de MDC en réserve pour frapper les ports ou les centres de commandement ennemis si les premiers messages n'ont pas été compris.

C'est cohérent avec une aéronavale embarquée minimaliste orientée vers la suprématie aéromaritime (lutte ASM, contrôle de l'espace aérien au dessus de la flotte et soutien aérien aux opérations de débarquement) plutôt que l'action vers la terre en profondeur.

Et c'est justifié par ce qui s'est passé aux Malouines.

Et nul doute non plus que ça permet en partie de faire passer la pilule du retrait pour plus de 15 ans de leur flotte de porte-avions.

En l'état, si le match retour des Malouines devait avoir lieu dans 5 ans, les 2 ou 3 Astute qui pourraient y être déployés feraient sans doute bien plus de dégâts avec leurs torpilles et leurs missiles de croisière que ne pourrait le faire tous les Harrier GR.9 actuels.

[P4]

Le moment ou tu as l'unique porte avion adverse en ligne de mire autant envoyer la sauce parce qu'a trente moins quatre/six armes l'Astude conservera quasiment intact son potentiel offensif anti surface et sous marin sans entamer celui contre la terre.

[PolluxDeltaSeven]

C'est à peu près ça.

Les Anglais considèrent encore le sous-marin comme une arme anti-force et anti-flotte. En gros, il s'infiltre dans la flotte / le convoi, il verrouille son ou ses objectifs principaux, il envoie tout ce qu'il peut, et il défouraille à mort à travers l'escorte sur le chemin de la sortie!

Notre utilisation à nous du SNA est plus subtile (après tout, ce n'est que notre deuxième classe de navires de ce type): escorte, infiltration, opérations spéciales, mais aussi lutte ASM.

Bien entendu, les Anglais le font aussi, mais pour la plupart de ces missions, le nombre d'armes est accessoire: il faut une seule ou grand maximum deux torpilles lourdes pour envoyer un Akula par le fond. Il en faut 2 o u3 fois plus pour achever un croiseur porte-hélicoptère ou un porte-avions.

Mais au delà de seul nombre d'armes, la taille et la discrétion compte aussi. Pour faire de l'infiltration et de l'écoute près des côtes, il vaut mieux être fin et agile que massif et bien armé (ce n'est pas l'équipage de l'Astute qui viendra me contredire!  :lol: ).

Bref, encore une fois, c'est comme pour les réacteurs: 2 navires différents  conçus pour des missions différentes. Sur l'Astute, l'accent a été mis sur les capacités océaniques et la maîtrise des grands espaces dans la durée, tandis que sur le Suffren le but était plutôt d'avoir un outil discret (je ne parle pas de l'acoustique), multifonction et "tout terrain", avec des compromis de part et d'autre.

Seul regret pour le Suffren: que l'on ne maîtrisait pas le VLS sous-marin au moment de sa conception. Une tranche supplémentaire de 3m ne l'aurait pas rendu beaucoup moins maniable mais lui aurait fait gagné en puissance de feu dans l'AVT.

Mais bon, on débute encore dans la maîtrise conceptuelle de ce genre de tactiques, et il sera toujours possible de modifier les 3 ou 4 derniers de la série (on l'a fait pour les Rubis, ça s'est fait sur les Seawolf et Virginia) si on en a vraiment besoin (ce dont je doute vu les stocks de MDCN)