L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[bubzy]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

A titre de comparaison, les indiens ont demandé/obtenu combien en retour industriel sur le contrat Rafale ? 

Et les brésiliens pour le Gripen ?

Les indiens, en valeur je ne sais pas. Quelques éléments du rafale, comme les canards par exemple sont fabriqués en Inde. Mais aussi une partie du radar, etc. Mais en retour industriel, côté Dassault tout du moins, c'est la fabrication de tronçons entier de Falcon 2000.

Avec le nouveau contrat pour l'IN, ils ont obtenu avec Tata la fabrication du tronçon central de fuselage, et c'est pas rien, parce que ça sera pour l'Inde mais aussi pour l'export (en sus, et non en remplacement de ce qui est déjà fait en France )

Les Brésiliens, c'est différent. Ayant signé en tout début de développement du Gripen E, ils ont obtenu une Co-construction avec les Suédois. Il y a des éléments qui je sont plus fabriqués en Suède et qui le sont au Brésil. C'est un partenariat plus stratégique encore, mais la Suède y trouve son intérêt. Elle était financièrement peut à même de pouvoir supporter le développement d'un nouvel avion de combat. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Est-ce que ton raisonnement serait le meme avec le SCAF mort ?

Et bien honnêtement tu me poses une colle. Franchement à ce stade je ne sais pas vraiment.

Si Francisco Javier Sánchez Segura se retrouvait en porte-à-faux avec Michael Schoellhorn, ce serait peut-être possible. Mais ça réclamerait un silotage de malade pour éviter les liaisons dangereuses... Et il y a déjà plus d'un an, Trappier avait fait remarquer que sur le FCAS "l'Espagnol report à Michael", fin de citation... Grosse ambiance!

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

pck l'Espagne ayant participé au nEUROn, elle est légitime pour participer à la mise en chantier de son successeur à vocation opérationnelle. Et Dassault l'a dit un paquet de fois, refaire une architecture industrielle type nEUROn, ca ne les dérange pas du tout.

Oui. Mais comme dit, c'est avec un silotage très fort. Et une maîtrise d'oeuvre Dassault qui ne souffrirait pas de contestation.

Et très franchement, je doute que l'UCAS ait été lancé sans que les partenaires de Neuron aient été consultés sur le lancement d'un vrai programme depuis 2012... Même en présence du programme FCAS-DP qui a duré jusqu'en 2017.

Le wiki est assez éclairant de ce point de vue quant à l'histoire du Neuron au moment du programem ETAP:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron#Pays_partenaires_et_programme_européen_ETAP

Donc si personne n'a dit "ok banco" depuis cette époque, il est sans doute un peu tard pour se réveiller... Au bout d'un moment il faut qu'ils prennent leurs responsabilités aussi.

[rendbo]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Pour l'armée de l'air espagnole, il vaut mieux qu'elle achète des Typhoon... C'est, de mon point de vue, le choix le plus raisonnable tant opérationnellement qu'économiquement (participation de son industrie, 1 seule flotte unifiée, des besoins d'attaque air-sol somme toute assez réduit, ...)

Le typhoon serait le plus logique si les 4 pays du consortium payaient ce qu'il faut pour le développer et diversifier le panel "naturel" de missions couvert par toutes les concurrences.

Le problème c'est qu'il parait que les temps deviennent incertains, et tous nous devons nous poser la question de savoir si on veut du matériel pour mener une potentielle guerre haute intensité dans les 10 ans ou si faire tourner nos industries est la priorité. 

[Asgard]

Faire tourner la chaine permet d'entretenir le potentiel de mise en ligne (et accessoirement de motiver le(s) partenaire(s) qui veu(len)t pas investir dans l'évolution de l'avion).

Et en cas de conflit, avoir 100 appareils A te permet de faire plus (dans le domaine de combat qui va convient) que 80 appareils A + 20 appareils B. Et dans le cadre d'un combat de défense de l'Europe vs un adversaire X, les frappes au sol complexes et pénétration peuvent être assurées par un pays A (France par exemple) et la couverture aérienne par un pays B (Espagne par exemple) ; dans ce cas, que l'Espagne n'est qu'un avion de supériorité aérienne n'est pas gênant.

[rasi]

https://www.ft.com/content/6578fc01-4314-4a02-9969-5e7cebc8e1f0

« L'option espagnole consiste en l'Eurofighter actuel et le futur SCAF », a déclaré le ministère espagnol de la Défense au Financial Times.

Le Parti populaire, parti d'opposition, a demandé à la ministre espagnole de la Défense, Margarita Robles, de comparaître devant le Congrès pour expliquer sa décision d'opter pour des avions européens. Cuca Gamarra, un député important du PP, a déclaré : « Nous assistons à un nouvel exemple de la doctrine fondamentale du gouvernement Sánchez, qui privilégie le sectarisme et la confrontation avec les États-Unis au détriment de l'intérêt général et même de la sécurité du pays. »

Donc aux prochaines élections si la droite espagnole gagne il pourrait éventuellement y avoir le retour du F-35. Si bien sur il y a un budget pour cela.

 

[Asgard]

 

[Cunégonde]

3 hours ago, pascal said:

oui en priorité, l'enjeu étant que s'il prenaient du B pour leur porte-aéronef ils seraient aussi amenés à envisager le A pour l'Ejercito del Aire

C'est ça le truc. La quantité de AV-8B a remplacer pour le seul Juan Carlos est ridicule, or le F-35 est tellement cher à l'unité, il faut ajouter du F-35A pour faire "masse" - masse critique, comme pour le nucléaire. Et là, c'est L'Ejercito del Aire qui s'y colle, pour remplacer ces F-18s. Sauf que le Typhoon est déjà dans la place ! 

C'est fascinant de comparer avec l'Italie. Déjà eux ils ont besoin de plus de F-35B vu qu'ils ont le gros amphibie en double (Cavour & Doria) mais surtout, en plus d'appeller l'armée de l'air italienne à la rescousse, l'industrie aéronautique italienne s'y est collée aussi en devenant partenaire dans le programme (ce malgré le Typhoon).  Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire). 

Dans le fonds c'est ça qui manque aux espagnols. Leur armée de l'air et leur industrie aéro sont pas vraiment emballées / impliquées (prise en otage ?) par le F-35, et la marine va devoir se débrouiller seule pour ses F-35B. 

Au final je me demande si, pour l'aéronavale espagnole la solution ne serait pas un partenariat avec les italiens pour déployer quelques uns de leur F-35B sur le Juan Carlos, de temps en temps ?  

 

Modifié il y a 18 heures par Cunégonde

[ARPA]

il y a 53 minutes, Asgard a dit :

Faire tourner la chaine permet d'entretenir le potentiel de mise en ligne (et accessoirement de motiver le(s) partenaire(s) qui veu(len)t pas investir dans l'évolution de l'avion).

Et en cas de conflit, avoir 100 appareils A te permet de faire plus (dans le domaine de combat qui va convient) que 80 appareils A + 20 appareils B. Et dans le cadre d'un combat de défense de l'Europe vs un adversaire X, les frappes au sol complexes et pénétration peuvent être assurées par un pays A (France par exemple) et la couverture aérienne par un pays B (Espagne par exemple) ; dans ce cas, que l'Espagne n'est qu'un avion de supériorité aérienne n'est pas gênant.

La théorie avec avion A et B peut se comprendre. Maintenant si l’avion A coûté plus cher que l’avion B et est moins performants et moins disponible...

D’ailleurs ce serait intéressant de comparer les coûts d’importations du Typhoon avec les prix de vente des autres avions...

 

Mais je suis d’accord qu’il y a la "logique" des coûts irrécupérables. Vu qu’ils ont du Typhoon, ils doivent continuer à investir dessus. 

[pascal]

il y a 56 minutes, rasi a dit :

« Nous assistons à un nouvel exemple de la doctrine fondamentale du gouvernement Sánchez, qui privilégie le sectarisme et la confrontation avec les États-Unis au détriment de l'intérêt général et même de la sécurité du pays. »

Tout est dit, choisir un produit européen avec des retombées pour l'industrie espagnole c'est faire preuve de sectarisme ... Les masques tombent

[gianks]

il y a 33 minutes, Cunégonde a dit :

.....  Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire). 

.......

 

Pouvez-vous ajouter des sources qui étayent cette affirmation ?

Car il ne me semble pas que l'AMI ou le MMI se plaignent du coût ou de la disponibilité des F-35. (Il serait peut-être préférable de publier ce sujet dans le fil de discussion de la MMI ou de la AMI.)

Merci

Modifié il y a 17 heures par gianks

[ARPA]

il y a 28 minutes, Cunégonde a dit :

Au final je me demande si, pour l'aéronavale espagnole la solution ne serait pas un partenariat avec les italiens pour déployer quelques uns de leur F-35B sur le Juan Carlos, de temps en temps ?  

Ou avec les américains... enfin si les F-35B peuvent opérer du BPE. 

Sinon une coopération avec les français ou américains pourraient permettre à certains de leurs pilotes d’opérer d’un CVN. Leurs Hornet doivent etre retiré quand ? Un transfert à la marine pourrait permettre d’en conserver une dizaine combien de temps ? 

Même si les Hornet ne sont pas exploitable, en attendant la mise en service du SCAF CATOBAR, il doit être possible de récupérer d’occasions ou de louer une dizaine de Rafale B/M ou de F18 E/F. 

[Cunégonde]

19 minutes ago, pascal said:

Tout est dit, choisir un produit européen avec des retombées pour l'industrie espagnole c'est faire preuve de sectarisme ... Les masques tombent

On se plaint souvent des Républicains - les notres, comme ceux des américains ! - mais la droite espagnole en tiens une sacrée couche aussi... 

[Patrick]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Tout est dit, choisir un produit européen avec des retombées pour l'industrie espagnole c'est faire preuve de sectarisme ... Les masques tombent

Et oui, ce n'est pas malin comme sortie de la part du PP censément proche des nationalistes.

[Asgard]

37 minutes ago, pascal said:

Tout est dit, choisir un produit européen avec des retombées pour l'industrie espagnole c'est faire preuve de sectarisme ... Les masques tombent

Et c'est la droite espagnole qui dit ca ! Elle est pas censé être royaliste ?!

[mehari]

Si j'étais les Espagnols, j'essaierais d'opérer de reconfigurer le JC1 pour opérer des UCAVs (relativement) légers. C'est ce que les Turcs font avec l'Anadolu qui utilise la même base et est supposément prévu pour opérer des TB3 et Kızılelma. Dans un premier temps, il faudrait voir si ils peuvent armer le SIRTAP et le faire opérer depuis le JC1.

Pour les autres UCAVs, il va falloir voir ce qu'Airbus et/ou Dassault peuvent faire.

[Cunégonde]

41 minutes ago, mehari said:

Si j'étais les Espagnols, j'essaierais d'opérer de reconfigurer le JC1 pour opérer des UCAVs (relativement) légers. C'est ce que les Turcs font avec l'Anadolu qui utilise la même base et est supposément prévu pour opérer des TB3 et Kızılelma. Dans un premier temps, il faudrait voir si ils peuvent armer le SIRTAP et le faire opérer depuis le JC1.

Pour les autres UCAVs, il va falloir voir ce qu'Airbus et/ou Dassault peuvent faire.

Ils ont déjà commencé. 

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/01/airbus-and-navantia-to-integrate-sirtap-drone-into-spanish-navys-lhd/

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

 

je n'arrive toujours pas à comprendre que ce gars ait une crédibilité?  vu les poncifs et les biais qu'il utilise !

on apprend jamais rien, puis il a l'air d'avoir une dent contre son pays, de toute façon il est canadien! 

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Pouvez-vous ajouter des sources qui étayent cette affirmation ?

Car il ne me semble pas que l'AMI ou le MMI se plaignent du coût ou de la disponibilité des F-35. (Il serait peut-être préférable de publier ce sujet dans le fil de discussion de la MMI ou de la AMI.)

Merci

c'est une plaisanterie?   https://www.gao.gov/

disponibilité en moyenne  %/Temps

 

Dispo suivant l'age de l'avion %/age

Operating and Support Costs per F-35 Aircraft, by Year

Operating and Support Costs per F-35 Flying Hour, by Year

 

la ça parle

Availability Rates of Air Force Fighter Aircraft, by Age

Modifié il y a 15 heures par MatOpex38

[gianks]

il y a 14 minutes, MatOpex38 a dit :

c'est une plaisanterie?   https://www.gao.gov/

disponibilité en moyenne 

 

Dispo suivant l'age de l'avion

Ah.
Donc, si je veux consulter les données sur la disponibilité des E2-C de la Marine Nationale, je peux les consulter dans les documents du Governmental Accountability Office des États-Unis.
Bon à savoir 

Modifié il y a 15 heures par gianks

[Myrtil]

14 minutes ago, gianks said:

Ah.
Donc, si je veux consulter les données sur la disponibilité des E2-C de la Marine Nationale, je peux les consulter dans les documents du Governmental Accountability Office des États-Unis.
Bon à savoir 

Si les espagnols s'interessent a des donnees de disponibilite, il est bien plus probable qu'ils integrent des donnees americaines publiques plutot que celles d'une flotte plus modeste comme en Italie.
S'ils veulent des donnees specifiques au modele B, ils regarderont a coup sur aussi les donnees britanniques peu engageantes pour un partenaire de plus haut rang precisement a cause de ce modele.

[MatOpex38]

il y a 8 minutes, Myrtil a dit :

Si les espagnols s'interessent a des donnees de disponibilite, il est bien plus probable qu'ils integrent des donnees americaines publiques plutot que celles d'une flotte plus modeste comme en Italie.
S'ils veulent des donnees specifiques au modele B, ils regarderont a coup sur aussi les donnees britanniques peu engageantes pour un partenaire de plus haut rang precisement a cause de ce modele.

surtout que comparer un awacs E2C avec une dinde, équivaut à comparer une truffe à une huitre   

[gianks]

il y a 17 minutes, Myrtil a dit :

Si les espagnols s'interessent a des donnees de disponibilite, il est bien plus probable qu'ils integrent des donnees americaines publiques plutot que celles d'une flotte plus modeste comme en Italie.
S'ils veulent des donnees specifiques au modele B, ils regarderont a coup sur aussi les donnees britanniques peu engageantes pour un partenaire de plus haut rang precisement a cause de ce modele.

Lisez-vous les discussions ou non ? Ou attaquez-vous simplement ceux qui ne partagent pas vos opinions ?

J'ai demandé à un membre du forum s'il pouvait me fournir les sources d'une déclaration qu'il a faite concernant les F35 des forces armées italiennes, car je ne trouve pas les données qu'il semble détenir – je répète, des données concernant les avions des forces armées italiennes. Le sujet est-il clair ?
Avions des forces armées italiennes (que je n'ai pas évoqués, mais la personne qui a écrit le sujet et à qui je pose une question)
La réponse que me donne un accusateur féroce et irrationnel du F35 est un document provenant d'un bureau du gouvernement américain.
Suis-je le seul à remarquer cette bizarrerie ?
Qu'est-ce que les Espagnols ont à voir avec la recherche de données de disponibilité ?
Je le répète : avant de répondre, avez-vous lu l'intégralité du fil de discussion ?

 

il y a 8 minutes, MatOpex38 a dit :

surtout que comparer un awacs E2C avec une dinde, équivaut à comparer une truffe à une huitre   

Je vais répéter lentement pour que vous compreniez mieux.

AMI = Aeronautica Militare Italiana
MMI = Marina Militare Italiana

ITALIA… Vous connaissez ce pays en forme de botte qui borde la France ?

US.GAO = Bureau des affaires financières du gouvernement des États-Unis
U.S.A. États-Unis… Vous connaissez ces 50 États de l'autre côté de l'Atlantique.

[bubzy]

il y a 46 minutes, gianks a dit :

Je vais répéter lentement pour que vous compreniez mieux.

AMI = Aeronautica Militare Italiana
MMI = Marina Militare Italiana

ITALIA… Vous connaissez ce pays en forme de botte qui borde la France ?

Ceux qui ont des arrêt cardiaque dès qu'on casse un spaghetti ? Oui je vois. 

Révélation

 

il y a 46 minutes, gianks a dit :

US.GAO = Bureau des affaires financières du gouvernement des États-Unis
U.S.A. États-Unis… Vous connaissez ces 50 États de l'autre côté de l'Atlantique.

Bon après, si le chiffre des Italiens sera intéressant, il ne pourra être meilleur que celui des USA, qui déploient des moyens incommensurablement plus important. Au mieux ils auront des chiffres identiques, au pire des chiffres moins bon.

Voire... Des chiffres complètement différent, parce que tout dépend ce qu'on entend par "disponibilité". 

[Cunégonde]

Euh désolé d'avoir fichu le bocson comme ça. Et euh t'est tellement furax, t'a posté trois fois le même message... t'a pété ton clavier de rage ? 

[gianks]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Ceux qui ont des arrêt cardiaque dès qu'on casse un spaghetti ? Oui je vois. 

Bon après, si le chiffre des Italiens sera intéressant, il ne pourra être meilleur que celui des USA, qui déploient des moyens incommensurablement plus important. Au mieux ils auront des chiffres identiques, au pire des chiffres moins bon.

Voire... Des chiffres complètement différent, parce que tout dépend ce qu'on entend par "disponibilité". 

 J’espère que tu n’es pas du genre à couper les spaghettis : avec environ 300 formes de pâtes, tu peux trouver celle que tu préfères sans « tuer » les spaghettis.

Cela dit, ton raisonnement est conceptuellement incorrect.
Statistiquement, compte tenu des quantités, la marine italienne possède actuellement six F-35B, l’armée de l’air italienne en possède deux, t les F-35B italiens ne constituent pas un échantillon significatif.
L’Italie pourrait avoir une disponibilité nettement supérieure à celle des avions américains, et il est arrivé que 100 % des avions soient disponibles (mais maintenir six avions pendant une certaine période n’équivaut pas à en maintenir des dizaines), une disponibilité similaire (et ce serait une coïncidence), et une disponibilité inférieure : un retard dans la livraison de six pièces de rechange clouerait au sol toute la ligne de vol de la marine italienne, six avions ne représentent qu’un faible pourcentage des avions de l’USMC.