L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[gianks]

il y a 43 minutes, Cunégonde a dit :

Euh désolé d'avoir fichu le bocson comme ça. Et euh t'est tellement furax, t'a posté trois fois le même message... t'a pété ton clavier de rage ? 

Non, j'ai eu un problème de connexion « bad gateway 502 » lors de l'envoi de la réponse..

Apparemment, la répétition est liée à cela.

J'ai remarqué le problème et supprimé les doublons.

Je profite de cette occasion pour réitérer mon invitation à me communiquer te sources ; les forces armées italiennes sont très discrètes sur ce sujet.

Comme je l'ai écrit, il est préférable d'en discuter dans l'un des sujets dédiés.

Modifié il y a 17 heures par gianks

[Cazadores de montaña]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Je suis en vacances et tente de suivre un peu ce qu'il se passe. 

Le refus des F-35, c'est dans quel cadre ? Le remplacement des AV8B matador, ou celui des F-18?

Parce que si c'est sur le sujet des F18 c'est un sujet vite plié, ça sera typhoon et rien d'autre. 

Je ne vois pas dans quelle réalité parallèle un pays membre du consortium EF prendrait du Rafale. Oui l'avion est mieux équipé pour l'air-surface, mais... Vaut mieux faire avec moins bien mais made in local. 

L'administration actuelle est très tendue avec les États-Unis et Israël. Les frasques et les revirements de Trump ne nous aident pas à croire en ses intentions. Le F-35B (A ?) n'est pas une blague budgétaire, et d'après ce que nous avons vu récemment, les coûts ne cessent d'augmenter, même après un prix de vente signé. Se pose ensuite la question de la souveraineté, et nous avons récemment vu le veto matériel se généraliser.

[MatOpex38]

il y a une heure, gianks a dit :

 J’espère que tu n’es pas du genre à couper les spaghettis : avec environ 300 formes de pâtes, tu peux trouver celle que tu préfères sans « tuer » les spaghettis.

Cela dit, ton raisonnement est conceptuellement incorrect.
Statistiquement, compte tenu des quantités, la marine italienne possède actuellement six F-35B, l’armée de l’air italienne en possède deux, t les F-35B italiens ne constituent pas un échantillon significatif.
L’Italie pourrait avoir une disponibilité nettement supérieure à celle des avions américains, et il est arrivé que 100 % des avions soient disponibles (mais maintenir six avions pendant une certaine période n’équivaut pas à en maintenir des dizaines), une disponibilité similaire (et ce serait une coïncidence), et une disponibilité inférieure : un retard dans la livraison de six pièces de rechange clouerait au sol toute la ligne de vol de la marine italienne, six avions ne représentent qu’un faible pourcentage des avions de l’USMC.

niveau mauvaise foi ça pique les yeux !

[gianks]

il y a 50 minutes, MatOpex38 a dit :

niveau mauvaise foi ça pique les yeux !

Tu es tellement aveuglé par tes préjugés que c'est à moi, Italien, de t'expliquer que « pourrait » est au conditionnel.
Pourrait… ça ne veut pas forcément dire que c'est le cas, pourrait, mais aussi non.

[mgtstrategy]

4 hours ago, gianks said:

 J’espère que tu n’es pas du genre à couper les spaghettis : avec environ 300 formes de pâtes, tu peux trouver celle que tu préfères sans « tuer » les spaghettis.

Cela dit, ton raisonnement est conceptuellement incorrect.
Statistiquement, compte tenu des quantités, la marine italienne possède actuellement six F-35B, l’armée de l’air italienne en possède deux, t les F-35B italiens ne constituent pas un échantillon significatif.
L’Italie pourrait avoir une disponibilité nettement supérieure à celle des avions américains, et il est arrivé que 100 % des avions soient disponibles (mais maintenir six avions pendant une certaine période n’équivaut pas à en maintenir des dizaines), une disponibilité similaire (et ce serait une coïncidence), et une disponibilité inférieure : un retard dans la livraison de six pièces de rechange clouerait au sol toute la ligne de vol de la marine italienne, six avions ne représentent qu’un faible pourcentage des avions de l’USMC.

tu ne donnes pas de sources non plus ... ...

[Myrtil]

8 hours ago, gianks said:

Lisez-vous les discussions ou non ? Ou attaquez-vous simplement ceux qui ne partagent pas vos opinions ?

Je pense avoir été en mesure de lire ce texte, oui. Mieux, je pense même avoir pu en appréhender le contenu.
J'ai même confiance et l'audace de penser ne pas avoir besoin d'un avis tiers pour en juger. En espérant que cet aveu ne me fasse pas passer pour trop présomptueux.
Je peux même développer un argument logique élémentaire, gracieusement:
Mon message ne contient aucune négativité, ni atteinte a votre personne ou aux armées italiennes. Contrairement au votre, il répond aussi au thème, a savoir les armées espagnoles. Pourtant il semble négativement reçu et donne lieu a un commentaire agressif. J'en déduis modestement que votre intervention est délibérément conflictuelle.
Je ne viens pas sur les forums pour me défouler. Ce type de chamaillerie ne m’intéresse pas. S'il vous amuse de tenir querelle avec tel ou tel, je vous invite cordialement a m'en tenir exclu.

[gianks]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

tu ne donnes pas de sources non plus ... ...

De quelles sources me demandes-tu ?
Disponibilité des F-35 italiens ?

Non seulement je n'ai aucune source, mais je n'ai aucune donnée: les forces armées italiennes sont réticentes à les fournir. Je demande donc à Cunégonde, qui semble en avoir, s'il peut les fournir (car, à mon avis, les affirmations doivent toujours être étayées par des données objectives ; sinon, ce ne sont que des opinions personnelles).

Définition d'un échantillon statistiquement significatif ?

Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Quant au fait que j'ai écrit que la marine italienne disposait de 100 % de F-35B pendant un certain temps ?

Cela s'est produit (la campagne de Nave Cavour dans l'Indo-Pacifique, photos, vidéos et données disponibles en abondance), mais comme je l'ai écrit, il ne me semble pas qu'une opération planifiée depuis des mois, menée en partie pour montrer le drapeau et avec seulement environ un tiers du total des avions dont aura à disposition la MMI, puisse être considérée comme un exemple typique de ce que seront les activités opérationnelles normales. De plus, j'ai cité cet épisode pour démontrer à @bubzy (qui exclut catégoriquement la possibilité de surpasser les performances de les forces armées américaines) que les statistiques n'excluent aucune possibilité. Tout dépend de la  sélection et de la comparaison des données. Pour ma part, j'ai cité l'événement comme une donnée trompeuse dans une évaluation comparative avec l'activité « normale » de dizaines d'avions de l'USMC.

Il suffit de le lire avec un minimum d'attention et sans préjugés.

[ARPA]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

Disponibilité des F-35 italiens ?

Mais c'est hors sujet ! 

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Je demande donc à Cunégonde, qui semble en avoir, s'il peut les fournir (car, à mon avis, les affirmations doivent toujours être étayées par des données objectives ; sinon, ce ne sont que des opinions personnelles).

Si tu pretend que les italiens ont des F-35 nettement plus disponible et moins coûteux que les autres utilisateurs va le signaler sur le sujet adapté. Cunégonde a juste dit qu’ils avaient des F-35 (donc cher, peu disponibles...) 

 

La tu veux bloquer la discussion, d’ailleurs si on te sors des sources de 2024 tu nous expliqueras que ce n'est pas pertinent pour parler de la situation de 2025...

[pascal]

@giankset @Cazadores de montaña sont deux intervenants de qualité... Donc si vous pouviez éviter de vous les farcir de front sur des sujets polémiques mal maîtrisés... On est pas au stade et ce n'est pas une querelle de supporters je pense ici plus particulièrement à certains posts qui ne font vraiment pas dans la finesse...

J'espère avoir été clair 

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

De quelles sources me demandes-tu ?
Disponibilité des F-35 italiens ?

Il est clair que je ne jamais vu passer de données sur les f-35B italiens. Les seules données existantes sont celles des f-35B US. Et la chance nous accorde les données précieuses du CBO. 

Après on peut dire que les F-35B italien ont une meilleure MCO que les US, je veux bien mais il va falloir des éléments tangibles. Au minimum un budget par avion qui montrerait un effort différent entre l'Italie et les US.

D'autre part l'exemple anglais ou israélien montre que sur une période courte, très courte (une quinzaine de jours pour une trentaine de f-35 a vu de nez), l'effort de MCO peut permettre d'avoir 100% de F-35 en ligne. Mais la chaine logistique du F-35 est sous dimensionnée pour que cet effort soit prolongé ou accessible à plusieurs clients simultanément.

En l'état faire l'hypothèse que les italiens ne font pas mieux que les US, n'est pas testable. Mais ca reste une hypothèse très plausible.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Lordtemplar]

bizarre, je pensais etre sur le fil AA Espagne

[Ronfly]

De toute façon, dispo ou pas, l'Italie contrairement à l'Espagne (pour l'instant) s'est lancée à fond depuis le départ dans le F-35 avec 115 prévus pour au minimum 40 Mds tout compris sur la durée du programme. C'est un des principaux partenaires du programme et le 1er de l'UE.

C'est un partenaire de rang 2 avec 2 Mds dans la R&D/industrialisation/prod, 1 chaîne FACO/MRO&U de prod/retrofit/entretien à Cameri pour l'AMI/MMI, les US comme pour certains autres pays Européens. Et ce rajoute le centre d'entraînement pour F-35 en Sicile et de la sous traitance importante. Avec tout cet engagement, ils ont possiblement plus de capacités et d'accès à des moyens pour optimiser leur flotte. 

Voilà ce que déclarait en juillet le ministre de la défense Italien:

"...« La Sicile sera le premier pays, hors des États-Unis, où seront formés les pilotes de F-35. De même, nous sommes le seul pays au monde où les F-35 sont assemblés, à Cameri. » C’est ce qu’a annoncé le ministre de la Défense, Guido Crosetto, sur la base aérienne de Decimomannu. « Car l’avenir ne se construit pas en se limitant à la défense, mais en faisant de la défense un moteur d’innovation sociale, économique et technologique. Et ceci en est un exemple », a-t-il ajouté...." 

Espérons que l'Espagne mais aussi le Portugal, l'Autriche,... ne suivent pas cette voie contrairement aux autres Européens qui vont investir sur des décennies plus de 300 milliards dans un programme majoritairement LMUS même si les retours industriels sont réels pour certains.

Si tous ces investissements avaient été orienté sur des projet Européen, on aurait certainement des appareils encore plus compétitifs et exempt de toutes dépendances. Et on a largement ce qu'il faut en Europe pour faire aussi bien et même mieux seuls. Mais la politique en a décidé autrement. Bon il y a également des dizaines milliers de GI's sur plus des dizaines d'emprises sur leurs territoires. Et puis il était attirant, pour les politiques comme les militaires, ce JSF, pas cher, polyvalent, furtif, ultratechno et d'une maintenance simplifié...

Seuls ces satanés Français se sont bornés à miser à 100% sur leur capacité nationale pour le système de combat conventionnel le plus stratégique, technologique et coûteux de l'arsenal militaire. Il ne dépend de personne et ses investissements reviennent entièrement à l'économie locale...

Bon, on peut toujours espérer que le sous-continent Ibérique s'équipe full Européen pour son aviation de combat. 

[bubzy]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

De plus, j'ai cité cet épisode pour démontrer à @bubzy (qui exclut catégoriquement la possibilité de surpasser les performances de les forces armées américaines) que les statistiques n'excluent aucune possibilité.

Tu viens de démontrer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffre. Félicitations. 

Pour le reste on est d'accord, mais il est difficilement entendable que n'importe quelle force armée puisse avoir une disponibilité supérieure aux forces américaines qui dépensent sans compter. Donc les chiffres qui viennent des USA sont un très bon point de départ. Forcément, les contextes sont différents, les formats de flotte sont différent, et ce qui compte au final c'est la disponibilité globale, non celle d'un déploiement de 3 semaines avec 6 avions. Parce que ça reviendrait à comparer des choux et des carottes. En effet, si les 90% de taux de disponibilité sur un déploiement court implique un retour au hangar pour les 3 prochains mois, ça n'a pas d'intérêt.

Comparer les taux de disponibilité est déjà un exercice casse gueule, alors si on y inclus des artefacts statistiques créés de toutes pièces, ça n'a plus aucun intérêt. C'est pourquoi un taux de disponibilité (et pour le F-35, faut prendre le FMC sinon ça compte pour du beurre) en temps de paix est un relativement bon indicateur, dans une force aérienne qui a un taux opérationnel élevé. Et oui, je confirme que c'est difficile de faire mieux que les USA. 

Sauf à prendre le taux de disponibilité de 4 avions pendant 2 jours sur une mission particulière. Mais ça, c'est ce qui fait qu'une de mes citations préférée est : "Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage."

[Passager du vent]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Si tous ces investissements avaient été orienté sur des projet Européen, on aurait certainement des appareils encore plus compétitifs et exempt de toutes dépendances. Et on a largement ce qu'il faut en Europe pour faire aussi bien et même mieux seuls. Mais la politique en a décidé autrement. Bon il y a également des dizaines milliers de GI's sur plus des dizaines d'emprises sur leurs territoires. Et puis il était attirant, pour les politiques comme les militaires, ce JSF, pas cher, polyvalent, furtif, ultratechno et d'une maintenance simplifié...

 

Pour que cela se passe il faudrait que l'Europe représente quelques choses de commun à tous, une organisation politique, économique et financière. En fait un but commun une aspiration de tous les peuples européens à aller dans le même sens. C'est de loin pas le cas et il ne me semble pas que ça en prends le chemin.

[Ronfly]

il y a 38 minutes, Passager du vent a dit :

Pour que cela se passe il faudrait que l'Europe représente quelques choses de commun à tous, une organisation politique, économique et financière. En fait un but commun une aspiration de tous les peuples européens à aller dans le même sens. C'est de loin pas le cas et il ne me semble pas que ça en prends le chemin.

Est oui, on y arrivera jamais. On a trop d'intérêts divergents dans certains domaines. Difficile de concilier de telles différences.

Un Espagnol ou même un Portugais n'a pas les mêmes contraintes sécuritaire qu'un Finlandais ou un Estonien. Il n'est pas prêt de voir roder chaque jours des dizaines de Sukhoi 30/35/57 Russes à sa frontière. Au pire un Bear/Blackjack au large surveillé par une paire de Rafale/Typhoon 2 ou 3 fois dans l'année...

L'Europe est une coquille vide stratégique et n'a de réalité que pour une coordination économique. Et on voit bien que ce n'est pas vraiment possible d'aller beaucoup plus loin que le fonctionnement actuel quand la plupart ne jurent toujours que par l'OTANusie.

Et le repoussoir du leadership Français à qui ont demande des sacrifices dans le domaine, contrairement aux US, est pathétique et à vomir. Ils attendent que la tempête Trump se calme et mettent le paquet dans la défense pour faire bonne figure.

Modifié il y a 1 heure par Ronfly

[Cunégonde]

1 hour ago, Lordtemplar said:

bizarre, je pensais etre sur le fil AA Espagne

Ouais ben dit ça à l'autre, là. Je fait un parallèle entre Espagne et Italie à propos du F-35B, il me coule une bielle limite harcèlement sur deux pages. Ca va un moment quoi.