L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[Pakal]

Il y a aussi les F15 (sud coréen)

[Gran Capitan]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Il n'y a pas que la Luftwaffe qui a un problème avec le Taurus.  La disparition des derniers F18 et la non qualification du Taurus sur EF (voir fil SCAF) va également poser un problème à l'Erjercito del Aire

Quelle disparition ? Ils doivent rester en service encore minimum 10 ans.

[Pakal]

Je ne pensais pas que l'Ejercito del Aire allait garder ses F18 jusqu'en 2034

Modifié le 20 novembre 2024 par Pakal

[Gran Capitan]

il y a une heure, Pakal a dit :

Je ne pensais pas que l'Ejercito del Aire allait garder ses F18 jusqu'en 2034

Ils arrivent en fin de vie en 2035.

 

L'Ejercito del Aire a lancé 2 programmes, Halcon I et II. Un troisième est en attente d'approbation, notamment  pour l'aviation embarquée où le F35 est supposé, ainsi que pour l'EDA, qui souhaite continuer avec la politique des deux types d'avions pour sa flotte de chasse.

 

Halcon I c'est l'achat de 20 Eurofighters pour remplacer les EF18 les plus anciens, ceux des Canaries.

Halcon II c'est l'achat de 25 Eurofighters pour commencer le remplacement des EF18 de la Peninsule.

 

Dans sa proposition pour Halcon II, Airbus y a inclus entre autres le Taurus, on le voit sur ces photos de cet article.

 

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4338687/airbus-presenta-paris-caza-eurofighter-programa-espanol-halcon-ii

[Chimera]

il y a 55 minutes, Gran Capitan a dit :

Dans sa proposition pour Halcon II, Airbus y a inclus entre autres le Taurus, on le voit sur ces photos de cet article.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4338687/airbus-presenta-paris-caza-eurofighter-programa-espanol-halcon-ii

Airbus a juste oublié de mettre le kit aérodynamique AMK sur cet EF transportant 2x Taurus...

[Gran Capitan]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Airbus a juste oublié de mettre le kit aérodynamique AMK sur cet EF transportant 2x Taurus...

C'est une maquette taille réelle... J'imagine que c'était juste pour montrer dans la proposition future l'armement qui pourra être adapté sur l'avion.

[Titus K]

il y a 8 minutes, Gran Capitan a dit :

C'est une maquette taille réelle... J'imagine que c'était juste pour montrer dans la proposition future l'armement qui pourra être adapté sur l'avion.

Les bidons sous voilure seraient à la place du Taurus ou de la GBU sur la maquette ?

Pas de version attaque électronique comme les allemands dans les nouvelles commandes ?

Modifié le 20 novembre 2024 par Titus K

[Pakal]

Ca se précise pour le Hürjet  Un MoU serait signé selon les Turcs...

https://turdef.com/article/turkiye-and-spain-to-collaborate-on-huerjet

[Patrick]

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

Ca se précise pour le Hürjet  Un MoU serait signé selon les Turcs...

https://turdef.com/article/turkiye-and-spain-to-collaborate-on-huerjet

Donc bye bye AFJT. Et ci-git l'industrie Espagnole de l'avion d'entraînement.

Sinon, je croyais que l'Espagne était supposée être sous un gouvernement de gauche?
Mais pourtant c'est pas très beaucoup la gauche, le régime erdogan. Si? L'argent n'a pas d'odeur et il fallait des contreparties aux ventes Espagnoles d'armes à la turquie? Ils comptent rejoindre le KAAN peut-être?

Bon. Est-on vraiment certains qu'on veut vraiment faire le FCAS avec des gens qui, tout en réclamant qu'on leur fournisse du workshare, vont dépenser leur argent à l'étranger (et dans un pays pareil qui plus est!) au lieu de mettre en avant leur propre industrie en lien avec leurs partenaires?

...Ou alors on compte acheter turc nous aussi comme jet d'entraînement? Je pose la question, on ne sait jamais. Non parce que, quitte à être complètement cons, autant l'être à fond après-tout.

UN VAUDEVILLE, je vous dis, ad nauseam!

Jusqu'à quand va-t-on devoir supporter tout ça?

[paulwingwing]

Il me semble que l'AFJT est de côté depuis longtemps de toutes façons, c'était un appel du pied vers la France et l'Allemagne pour faire un trainer en commun, visiblement personne n'a répondu... Nous sommes toujours en train de procrastiner sur un successeur à réaction de l'Alphajet, alors pourquoi nous attendre ? Turcs et Espagnols ont le même besoin, remplacer des T-38 / F-5B, ça parait logique d'apporter la même réponse. On ne sait pas encore ce que les Espagnols peuvent tirer comme avantage de cette collaboration mais comme le programme est encore en cours de développement ils ont peut-être la possibilité de négocier du boulot pour leur industrie. Ca paraît plus compliqué avec le M346 ou le T50.

[Patrick]

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

Il me semble que l'AFJT est de côté depuis longtemps de toutes façons,

La première fois qu'Airbus en a parlé c'était en 2020, la dernière c'était en 2022.

Une éternité.

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

c'était un appel du pied vers la France et l'Allemagne pour faire un trainer en commun, visiblement personne n'a répondu...

PARDON? La FRANCE?

C'est Airbus D&S eux-mêmes sous les auspices de Shoelhorn qui ont mis le projet de côté en allant taper la discute avec les Coréens!

Pendant ce temps en France on a même eu un général de l'AAE qui est allé faire la promo de l'AFJT devant la commission de la défense!

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

Nous sommes toujours en train de procrastiner sur un successeur à réaction de l'Alphajet, alors pourquoi nous attendre ?

Remarque très amusante quand dans le même temps nos "partenaires" viennent de nous faire perdre 5 ans sur le NGF et la répartition des piliers du FCAS.

J'attends impatiemment que, à l'image des Allemands qui ont pris 35 F-35, les Espagnols "ne nous attendent pas" et prennent des F-35B, "pour patienter" et "parce qu'on est trop lents". 

Manque de bol pour les Espagnols je ne suis pas sûr que les Américains les laisseront simuler du F-35 dans un environnement centré autour du hurjet turc, vu que la turquie a été expulsée du programme F-35!

Donc qu'espèrent-ils vraiment?

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

Turcs et Espagnols ont le même besoin, remplacer des T-38 / F-5B, ça parait logique d'apporter la même réponse.

On peut dire la même chose de presque n'importe quelles forces aériennes au monde. Ils auraient aussi pu prendre du T-7A.

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

On ne sait pas encore ce que les Espagnols peuvent tirer comme avantage de cette collaboration

C'est pas une collaboration. C'est un achat sur étagère. Le hurjet existe déjà et il vole. Ils vont pas redessiner l'avion.

il y a 9 minutes, paulwingwing a dit :

mais comme le programme est encore en cours de développement ils ont peut-être la possibilité de négocier du boulot pour leur industrie. Ca paraît plus compliqué avec le M346 ou le T50.

Fantastique. Donc ils sont plus intéressés par du workshare sur un programme sorti de Dieu sait où, que par faire de la R&D et du développement, de la mise au point, et de la production en propre, indépendante, en maîtrisant une bien plus grande partie de la chaîne de valeur.

...Mais à part ça il faut absolument qu'on leur fasse de la place sur le FCAS en leur réservant des items à très haute valeur ajoutée!

Ça devient ridicule.

Un maçon qui appellerait des clandestins à la rescousse parce qu'il n'arrive pas à monter un muret de clôture haut de 75cm, mais qui t'assurerais ensuite qu'il va te construire un manoir deux étages piscine intérieure trois garages une tour médiévale, tu lui ferais confiance?

Je sais bien que la vente de "châteaux" était un sport national en Espagne il n'y a pas si longtemps, mais quand même il y a des limites.

[paulwingwing]

Ils ont parfaitement le droit d'être intéressés par un peu de workshare sur ce programme, même si c'est juste de l'assemblage s'ils estiment qu'ils n'ont pas les moyens d'investir sur un programme en propre. A côté de ça ils ont commandé de nouveaux Typhoons donc on voit leurs priorités, de la capacité de combat et du travail chez eux.

Et si en plus ils misent sur une participation au scaf sur des technologies plus pointues qu'un trainer dans leur coin, ça me paraît une stratégie intelligente. Puisque nous acceptons et sommes manifestement incapables de siffler la fin de la récré quand nos exigences sont contestées je ne vais pas leur rejeter la faute.

Modifié le 21 décembre 2024 par paulwingwing
Orthographe

[Bechar06]

Il y a eu des pourparlers pour un échange  6 A400M Espagnols contre 24  Hürjet turcs  il y a qq. temps, selon

https://www.opex360.com/2024/12/21/madrid-a-signe-un-protocole-daccord-avec-ankara-en-vue-dacquerir-des-avions-dentrainement-hurjet/

Là cet échange n'a pas été précisé, ni exclu... L'Usine de Seville pour l'A400M tourne donc encore, et un besoin est satisfait de l'autre (  14 A400M espagnols en ligne :  T23-01 à 14, sur une commande initiale de 27  ) 

Qu'en pensent nos amis espagnols, bien silencieux alors que l'Espagne s'équipe fort 

@zaragozano  et @Gran Capitan et @casatorta et  @Cazadores de montaña et @Sebastian et @Pharaon   ( je me suis coltiné tout le présent fil pour retrouver ces amis espagnols => Pas d'accès par nationalité chérie )

Perso je pense qu'il faut voir la Turquie sur le long terme, Erdogan n'étant qu'un épisode

Et l'Espagne commande européen avec l'EF, ce qui fait fonctionner les usines européennes, et travailler des espagnols, donc des européens 

[Cazadores de montaña]

Le combattant d’entraînement avancé vient bien avant 2022… bien avant. Le projet initial était le MAKO et il n'a pas avancé avec certains partenaires en raison de désaccords sur le moteur.

L'Espagne ne fabrique plus de frondes, de boucliers ou de lances comme on le pense encore, et nous recherchons le meilleur en pleine collaboration. El ejército del aire y del espacio, s'européanise à pas de géant avec les Typhoons (T1, T2, T3, Halcón 1 T4 et Halcón 2 T4+) ; Ffrmation de base  avec PC21 ; transports avec C235,C295, A400M ; nouveaux vecteurs maritimes MPA et MSA basés sur C295 ; Eurodrones ; Hélicoptères H135, NH90 ; Radars de surveillance INDRA, etc. Personne ne peut nous dire que nous n’achetons pas des produits européens.

Chez les Turcs, il y a le LHD, la collaboration de Navantia avec le nouveau porte-avions, l'A400M, et le moteur Hürjet est une vieille connaissance de l'Armée de l'Air. Le F-35A n'est pour le moment que des conjectures et des rumeurs, et si le F35B arrive pour la marine, c'est parce qu'il n'y a rien d'autre sur le marché européen.

[Patrick]

Il y a 8 heures, paulwingwing a dit :

Ils ont parfaitement le droit d'être intéressés par un peu de workshare sur ce programme, même si c'est juste de l'assemblage s'ils estiment qu'ils n'ont pas les moyens d'investir sur un programme en propre.

S'ils n'ont pas les moyens d'investir dans leurs propres technologies, pourquoi investir dans celles d'autres pays qui ne sont certainement pas des partenaires de même rang?

S'ils ne peuvent pas investir sur un programme simple et pour lequel ils auraient pu avoir 3 marchés captifs (Français, Allemand, Espagnol) avec la garantie de placer peut-être 150 aéronefs au bas mot dès le départ (60-50-40?) comment peuvent-ils avoir les moyens d'investir sur un programme beaucoup plus gros cher et ambitieux comme le NGF?

Si l'AFJT n'a réellement pas convaincu chez nous, alors qu'a-t-on prévu comme programme de remplacement pour l'Alphajet? Je parle de la France. Existe-t-il une réelle concession faite à Dassault pour assurer la production d'un nouveau jet d'entraînement que l'AAE appelle de ses voeux? On a absolument rien vu passer à ce sujet pourtant. Et Airbus se sont mis hors-jeu tous seuls. La France n'achètera pas ailleurs non plus, pour de simples raisons de respect de soi. En Italie nous sommes insultés et victimes de campagnes de calomnie et de dénigrement constantes donc le M-346 est hors de propos. La GB est un concurrent direct qui nous a craché au visage sur quasiment toutes les coopérations que nous avions entreprises avec eux, donc pas de place pour le Hawk ou son successeur le concept AERALIS et ce malgré le memorandum of understanding signé avec SDTS, une compagnie Française de services "agressors". On ne va pas acheter un produit Boeing-SAAB comme le T-7A conçu pour simuler le F-35 non plus. Et l'achat du PC-21 s'expliquait également car on attendait un contrat Rafale en Suisse en contrepartie...

Personne ne comprendrait l'achat d'un appareil étranger. Et de plus il serait sage de disposer d'un aéronef éventuellement navalisé ce qui ne concerne aucun de ces jets d'entraînement à l'heure actuelle...

Il y a 8 heures, paulwingwing a dit :

A côté de ça ils ont commandé de nouveaux Typhoons donc on voit leurs priorités, de la capacité de combat et du travail chez eux.

Du travail d'assemblage, pas beaucoup d'ingénierie... Pas de production de nouveaux éléments. Un standard développé en Allemagne avec un radar Allemand...

Il y a 8 heures, paulwingwing a dit :

Et si en plus ils misent sur une participation au scaf sur des technologies plus pointues qu'un trainer dans leur coin, ça me paraît une stratégie intelligente.

C'est surtout un comportement de passager clandestin.

Il y a 8 heures, paulwingwing a dit :

Puisque nous acceptons et sommes manifestement incapables de siffler la fin de la récré quand nos exigences sont contestées je ne vais pas leur rejeter la faute.

Sur ce point je suis d'accord.

Mais ça démontre définitivement que le FCAS est une impasse complète et ne repose que sur l'Européisme forcené et en dépit du bon sens de gens agissant comme des idéologues chez nous, y-compris au profit d'autres personnes qui n'ont même pas en tête les intérêts les plus élémentaires de leurs pays respectifs, mais réclament à corps et à cris que nous autres Français leur fassions de la place, des concessions, et que nous "partagions" avec eux notre savoir-faire, nos brevets, tout en assurant par nos commandes de la charge de travail pour eux.

Tout ceci est parfaitement nauséabond.

[mgtstrategy]

Evitons de faire un mauvais procès à nos amis espagnols, avec qui nous avons signé un traité de défense...

Regardons plutot outre rhin si vous voulez vous plaindre... 

[ARPA]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Si l'AFJT n'a réellement pas convaincu chez nous,

L'AFJT est resté un programme en phase initiale de conception. On ne sait même pas quel réacteur devait l'équiper.

Je crois que la France s'est contenté de faire comprendre qu'elle en achèterait une trentaine si c'est le M88. On n'a pas besoin d'un avion de ce type, ou en quantité très réduite (la PAF principalement...)

Ce n'est pas forcément suffisant pour justifier le choix du M88 ni même lancement du programme AFJT.

[Bechar06]

Le 21/12/2024 à 17:38, Bechar06 a dit :

un échange  6 A400M Espagnols contre 24  Hürjet turcs

A noter que le Hürjet turc est propulsé par un F404 ... moteur du F-18 

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

L'AFJT est resté un programme en phase initiale de conception. On ne sait même pas quel réacteur devait l'équiper.

Je crois que la France s'est contenté de faire comprendre qu'elle en achèterait une trentaine si c'est le M88. On n'a pas besoin d'un avion de ce type, ou en quantité très réduite (la PAF principalement...)

Ce n'est pas forcément suffisant pour justifier le choix du M88 ni même lancement du programme AFJT.

Même histoire qu'avec le MAKO donc. EJ-200, M-88, et F404, et EADS avaient choisi le F404.

Il aurait pourtant été possible de faire des versions de l'avion adaptables à plusieurs moteurs. Après-tout c'est bien ce que proposait la France en 1985.

Ça n'aurait pas été forcément trivial mais clairement pas impossible non plus. C'est essentiellement des calculs de résistance structurelle, du centrage, et de l'adaptation des contrôles de commandes de vol, du logiciel donc.

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

A noter que le Hürjet turc est propulsé par un F404 ... moteur du F-18

Moteur connu des Espagnols donc. Mais ça fait léger pour justifier ce choix qui se retrouve doublement non-souverain...

[ARPA]

Le 22/12/2024 à 22:07, Patrick a dit :

Même histoire qu'avec le MAKO donc. EJ-200, M-88, et F404, et EADS avaient choisi le F404.

Il aurait pourtant été possible de faire des versions de l'avion adaptables à plusieurs moteurs. Après-tout c'est bien ce que proposait la France en 1985.

Il reste relativement exceptionnel d'avoir le choix de la motorisation sur un avion de combat. Cela a pu l'être pour les F15 et F16, mais ça reste l'exception.

Je vois mal comment on pourrait remotoriser un AFJT (ou T7, T50, Mako...) avec un réacteur moins puissant et espérer de bonnes performances.

Ce n'est pas forcément impossible, mais c'est nettement plus compliqué que de choisir dès le début le M88 (le moins puissant, même si c'est aussi le plus petit)

Le 22/12/2024 à 22:07, Patrick a dit :

Moteur connu des Espagnols donc. Mais ça fait léger pour justifier ce choix qui se retrouve doublement non-souverain...

Argument très très léger vu que les F-18 risquent d'être retirés du service à l'arrivée du Hürjet...

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Il reste relativement exceptionnel d'avoir le choix de la motorisation sur un avion de combat. Cela a pu l'être pour les F15 et F16, mais ça reste l'exception.

C'était aussi prévu et possible pour le F-35 jusqu'à ce que le Pentagone et leurs copains de P&W disent "non" à RR et GE... Au point qu'ils ne les ont même laissé financer le programme F136 sur fonds propres, ce que RR et GE réclamaient à corps et à cris, et ce qui n'aurait d'ailleurs RIEN coûté aux contribuables Américains ou des pays clients de l'avion! Ce n'est quand même pas banal comme histoire. Mais passons.

il y a une heure, ARPA a dit :

Je vois mal comment on pourrait remotoriser un AFJT (ou T7, T50, Mako...) avec un réacteur moins puissant et espérer de bonnes performances.

Donc d'un côté on nous annonce un futur M88 T-REX à 9 tonnes de poussée, soit autant que l'EJ-200, de l'autre il ne serait pas assez puissant?

il y a une heure, ARPA a dit :

Ce n'est pas forcément impossible, mais c'est nettement plus compliqué que de choisir dès le début le M88 (le moins puissant, même si c'est aussi le plus petit)

Et le plus léger aussi. 897kg contre 1035kg pour un F404 et 988kg pour l'EJ-200.

Le Rafale A a également volé avec un F404 d'un côté et un M88 de l'autre avant de basculer sur deux M88.

Il peut donc aussi être possible de dessiner la cellule pour un réacteur plus gros, et de prévoir un berceau moteur différent pour un réacteur plus petit.

il y a une heure, ARPA a dit :

Argument très très léger vu que les F-18 risquent d'être retirés du service à l'arrivée du Hürjet...

J'essaie d'être bon public et de trouver des arguments en faveur de ce contrat qui me semble autrement n'avoir ni queue ni tête, tu ne vas quand même pas te plaindre! 

Modifié le 25 décembre 2024 par Patrick

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'était aussi prévu et possible pour le F-35 jusqu'à ce que le Pentagone et leurs copains de P&W disent "non" à RR et GE... Au point qu'ils ne les ont même laissé financer le programme F136 sur fonds propres, ce que RR et GE réclamaient à corps et à cris, et ce qui n'aurait d'ailleurs RIEN coûté aux contribuables Américains ou des pays clients de l'avion! Ce n'est quand même pas banal comme histoire. Mais passons.

Donc d'un côté on nous annonce un futur M88 T-REX à 9 tonnes de poussée, soit autant que l'EJ-200, de l'autre il ne serait pas assez puissant?

Et le plus léger aussi. 897kg contre 1035kg pour un F404 et 988kg pour l'EJ-200.

Le Rafale A a également volé avec un F404 d'un côté et un M88 de l'autre avant de basculer sur deux M88.

Il peut donc aussi être possible de dessiner la cellule pour un réacteur plus gros, et de prévoir un berceau moteur différent pour un réacteur plus petit.

Je parlais du M88 classique de 75KN. À l'époque le M88 était nettement moins puissant que les EJ200, F414 ou RD-33.

L'arrivée d'un M88 de 90KN pourrait changer la donne. Enfin, ça dépend des caractéristiques du M88 T-Rex.

Le M88 de 75KN était cohérent pour concurrencer le F404, mais il est plutôt de la génération du F414.

On peut difficilement concevoir un avion pour un réacteur et l'adapter pour un réacteur moins puissant. On va perdre en performance. Surtout que le gain de masse apporté par le M88 va être gaspillé par une cellule inadaptée et conçu pour un réacteur plus lourd.

À mon avis, il faut soit choisir dès le début le M88 (donc concevoir un avion plus petit qu'avec un autre réacteur) soit se trouver face à un défaut de conception (surpoids de l'avion) et décider de le corriger en passant sur M88 et en acceptant une baisse de puissance maximale (pas forcément le plus logique si l'avion est trop lourd)

 

Le Rafale (donc le M88) commence à être un succès (plus que le 2000), il devient de moins en moins improbable que le M88 finisse par être choisi pour un autre modèle. Si le T-Rex permet vraiment de l'améliorer, on pourrait avoir la bonne surprise de voir un prochain AFJT équipé du M88.

[MatOpex38]

un gripen turque en vachement moins bien, moi je dis au espagnols "vive l'Europe".. 

[Titus K]

Modifié le 29 décembre 2024 par Titus K

[ARPA]

Au sujet du Hürjet, on a des précisions sur ses performances ?

Il y a quelques années, il avait été annoncé qu'il servirait à équiper le BPE Anadolu, est-ce que c'était crédible ?

Le choix du Hürjet par l'armée de l'air ne pourrait pas être un moyen pour éviter que l'aéronavale ne commande des F-35 qui risquerait de compromettre le développement du SCAF donc l'avenir de la chasse espagnole ?