Crise grecque, crise européenne ?

[debonneguerre]

Une version macro-économique de l'enrichissement sans cause.

[g4lly]

Une version macro-économique de l'enrichissement sans cause.

En même temps personne a jamais forcer les états a s'endetter auprès de quelqu’un d'autre que leur propre banque centrale ...

[debonneguerre]

Oui aussi et je pense à la France quand je te lis.

[Akhilleus]

En même temps personne a jamais forcer les états a s'endetter auprès de quelqu’un d'autre que leur propre banque centrale ...

ben si en fait, une fois qu'on a délégué les pouvoirs de cette banque centrale nationale ou  qu'on s'est interdit d'y emprunter pour s'obliger à passer par des circuits financiers privés.....

[Serge]

L'emprunt direct aux banques centrales est dangereux.

Il est fondamental qu'il y ai un taux d'intérêt à un emprunt. Ce taux est le prix, donc le signal prix qui permet de faire l'arbitrage "j'emprunte/j'emprunte pas". Ce prix est ramené au bénéfice escompté. Le taux d'intérêt permet de ne choisir que les investissements les plus rentable. Quand le taux est de 0, alors tout est financé dont les investissements les plus mauvais. C'est le mal-investissement et le début des bulles. Or, il faut rappeler qu'à la différence du travail, le capital peut être détruit. C'est le risque. Il a pour effet qu'une partie de l'investissement sera détruit et que les bénéfices attendus n'auront pas lieu. Il faudra pourtant rembourser, ce qui est du est du.

Si l'emprunt vient d'une BC, le gouvernement ne sera pas freiné dans ses dépenses (C'est ce qui s'est presque passé avec la Grèce. Elle a eu accès aux taux allemands alors qu'elle n'en a pas les qualités. Ça a été open-bar.). Quand un gouvernement emprunte trop, alors la monaie n'a pas de valeur car elle n'est pas adossée à une réalité économique tangible. On en revient aux assignas. Le mouvement correctif se fera toujours.

Il est donc important qu'un emprunt ait un coût pour que l'endettement d'un état reste raisonnable et donc, par ricochet, que le service de la dette soit soutenable par le secteur privé. Pour rappel, le service de la dette pour la France était de 66 milliards il y a quelques annees.

PS : la promotion de ce genre de solution par quelqu'un comme Jacques Génereux est un bon indicateur de ce qu'il ne faut surtout pas faire.

Une version macro-économique de l'enrichissement sans cause.

Surtout le résultat de la pensée magique qui domine parmi les politiques de tout bord. Modifié le 17 juin 2015 par Serge

[true_cricket]

L'emprunt direct aux banques centrales est dangereux.

Il est fondamental qu'il y ai un taux d'intérêt à un emprunt. Ce taux est le prix, donc le signal prix qui permet de faire l'arbitrage "j'emprunte/j'emprunte pas". Ce prix est ramené au bénéfice escompté. Le taux d'intérêt permet de ne choisir que les investissements les plus rentable. Quand le taux est de 0, alors tout est financé dont les investissements les plus mauvais. C'est le mal-investissement et le début des bulles.

L'exemple du Zimbabwe.

[Boule75]

Il est donc important qu'un emprunt ait un coût pour que l'endettement d'un état reste raisonnable et donc, par ricochet, que le service de la dette soit soutenable par le secteur privé. Pour rappel, le service de la dette pour la France était de 66 milliards il y a quelques annees.

 

Oui et non : tu as parfaitement raison de souligner qu'il ne faut pas injecter massivement de l'argent dans l'économie en temps normal sous peine de subir une inflation forte, trop forte, voire totalement hors de controle.

 

D'un autre coté si le gouvernement bénéficie de prets à taux nul et reste raisonable dans ses emprunts, il est évidemment bien plus bénéfique pour tout le monde qu'il emprunte sans passer par les banques et à taux nul. OK : c'est un gros si.

 

D'un autre côté actuellement on a érigé les banques (commerciales) en grands sages, censément plus sages que les gouvernements, et c'est très simplement un échec total.

Les dirigeants des banques et leurs cadres (traders) n'en ont rien à foutre de la réputation de la banque et de ses actionnaires et des obligations d'intégrité : ils vivent dans un monde de concurence-par-principe et obsédé par le court terme. Et ils vivent pour leur pomme. Donc tous les beaux principes énoncés pour justifier la suposée vertu des marchés sont inopérants, surtout quand la justice est aussi inopérante (les banquiers et leurs avocats se sont assurés et continuent de s'assurer qu'il n'y ait en pratique aucune justice financière : ça n'existe pas sauf un peu, par bouffées... aux Etats-Unis).

 

Et puis d'un autre côté on est aussi en pleine trappe à liquidités, la fameuse "situation provisoire" dont tu parlais l'autre jour et qui dure depuis 6 ans déjà... alors l'inflation, pour l'instant...

L'exemple du Zimbabwe.

 

Et pour cet exemple, combien de contre-exemples où ça se passe infiniment moins mal ? Si on dit "l'exemple de l'Islande" ou "l'exemple du Japon", ça évoque "inflation" ?

[g4lly]

Et pour cet exemple, combien de contre-exemples où ça se passe infiniment moins mal?

L'exemple Zimbabwéen pourrait bien être l'exception qui confirme la règle inverse ...

[Serge]

[...]

D'un autre coté si le gouvernement bénéficie de prets à taux nul et reste raisonable dans ses emprunts, il est évidemment bien plus bénéfique pour tout le monde qu'il emprunte sans passer par les banques et à taux nul. OK : c'est un gros si

Tout le problème porte sur ce point précis : reste raisonnable.

Aucun gouvernement ne l'est car ils bénéficient d'une asymétrie de délais : l'état est éternel quand le gouvernement vit sur une seul mandature avec la réélection en cible. Tout le monde accroît donc les dépenses en reportant le remboursement sur les mandats suivants dont ils se foutent.

Il n'est qu'à rappeler le grand emprunt. Son volume a été arrêté avant son objet. Cette histoire a été un pur délire où on avait Jupe et Roccard qui tenaient des réunions pour savoir comment dépenser 35 milliards. Et par dessus, on avait Sarkozy qui de pavanait en évoquant le chiffre de l'emprunt devant les journalistes, ces derniers ne relevant pas que personne ne savait où ça allait partir. Or, un emprunt est un impôt futur avec la charge des intérêts en plus. Tout ces gens là se posent en hommes raisonnable mais ils ne font que rajouter une charge supplémentaire aux contribuables.

Il faut revenir à ce qu'à démontré le Public choice. Les hommes politiques sont dans une posture de marché avec offre et demande électoral. Une fois en poste, ils ne privilégient pas le long terme mais leur stricte réélection.

D'un autre côté actuellement on a érigé les banques (commerciales) en grands sages, censément plus sages que les gouvernements, et c'est très simplement un échec total.

Les dirigeants des banques et leurs cadres (traders) n'en ont rien à foutre de la réputation de la banque et de ses actionnaires et des obligations d'intégrité : ils vivent dans un monde de concurence-par-principe et obsédé par le court terme. Et ils vivent pour leur pomme. Donc tous les beaux principes énoncés pour justifier la suposée vertu des marchés sont inopérants, surtout quand la justice est aussi inopérante (les banquiers et leurs avocats se sont assurés et continuent de s'assurer qu'il n'y ait en pratique aucune justice financière : ça n'existe pas sauf un peu, par bouffées... aux Etats-Unis).

Personne n'a érigé les banques en quoi que ce soit.

Les intérêts à court terme sont les même pour tous. Il n'y a qu'une solution à leur égard : mettre fin à la protection que leur offrent les états. Quand une banque se plante, il faut la laisser faire faillite.

Aussi longtemps que les gouvernements leur donneront accès à l'argent du contribuable, cela continuera. Les banquiers sont comme tout le monde. Quand tu vis sur une rente légale, tu la préserves.

Rappelons que seul l'état fait la loi.

Et puis d'un autre côté on est aussi en pleine trappe à liquidités, la fameuse "situation provisoire" dont tu parlais l'autre jour et qui dure depuis 6 ans déjà... alors l'inflation, pour l'instant...

Au delà de MV=PY qui est assez contesté, tu sais qu'il y a un lien entre masse monétaire et inflation. Nous sommes simplement dans une période où il n'y a pas d'échanges entre les agents. V=0. Or, l'ajustement sur P aura lieu. Que se passera-t-il quand les échanges reprendront ?

Tu sais également qu'il n'y a pas de symétrie de réaction entre une expansion et une contraction de M. L'expansion est toujours à effet lent quand la contraction est elle plus brutale, fameuse barrière de l'argent.

Comme je l'ai déjà écrit (et nous sommes très nombreux à penser la même chose), nous sommes dans un cadre actuellement inconnu de la théorie économique. Ça va donc très mal se passer car, par essence, les hommes politiques ne pensent pas au long terme. Ils préfèreront toujours dénoncer un bouc émissaire plutôt que d'être raisonnable.

Et pour cet exemple, combien de contre-exemples que ça se passe infiniment moins mal ? Si on dit "l'exemple de l'Islande" ou "l'exemple du Japon", ça évoque "inflation" ?

Là, ce sont des exemples très différents. L'Islande poursuit ses banques, ce qui est une bonne chose. Le Japon ne va pas bien et va mourir de ses déficits. La chute démographique va faire que la dette ne sera plus détenue par les japonais. Et le gouvernement ne fait rien pour réduire les dépenses. Modifié le 17 juin 2015 par Serge

[Alexis]

Le FMI augmente la pression, en préambule de la réunion de l'Eurogroupe qui se déroule en ce moment

 

Cécile Ducourtieux, envoyée spéciale du "Monde" à Luxembourg pour la réunion de l'Eurogroupe, indique par ailleurs que la déclaration faite, en préambule de ce rendez-vous, par Christine Lagarde, la "patronne" du FMI, a plongé tout le monde dans la perplexité. 

Mme Lagarde a indiqué que si la Grèce ne rembourse pas le 1,6 milliard d'euros qu'elle doit au FMI au 30 juin, alors, dès le 1er juillet, il y aura défaut de paiement.

Du coup, les Européens s'interrogent sur les conséquences.

 

L'hypothèse par défaut jusqu'ici était qu'en cas de non-remboursement le 30 juin, le FMI userait de sa faculté de jouer sur les délais pour reporter la déclaration de défaut de paiement ce qui serait possible pendant plusieurs semaines.

 

Christine Lagarde semble indiquer son intention de ne pas utiliser cette souplesse, et le cas échéant de précipiter au contraire l'officialisation du défaut.

 

La pression est forte, et elle s'applique soit dit en passant à la fois à la Grèce et aux créanciers.

 

Washington Le FMI veut mettre tout le monde devant ses responsabilités.

 

 

 

Edit pour insérer une jolie image

 

 

Photo prise lors de la réunion d'aujourd'hui 18 juin. Le langage corporel est assez clair... 

Modifié le 18 juin 2015 par Alexis

[Espadon]

Je suis avec intéressement vos échanges sur le crises qui secoue la Grèce bien que n'y connaissant rien en économie. Et aux files de mes recherches pour comprendre comment un état peut en arriver là, je suis tombé sur la notion de dette odieuse https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_odieuse .

Je n'ai pas fini de chercher, mais si cela s'avérait vrai pour la Grèce. On peut commencer à comprendre le comportement de Mr Tsipras.

[Chronos]

Le FMI augmente la pression, en préambule de la réunion de l'Eurogroupe qui se déroule en ce moment

 

 

L'hypothèse par défaut jusqu'ici était qu'en cas de non-remboursement le 30 juin, le FMI userait de sa faculté de jouer sur les délais pour reporter la déclaration de défaut de paiement ce qui serait possible pendant plusieurs semaines.

 

Christine Lagarde semble indiquer son intention de ne pas utiliser cette souplesse, et le cas échéant de précipiter au contraire l'officialisation du défaut.

 

La pression est forte, et elle s'applique soit dit en passant à la fois à la Grèce et aux créanciers.

 

Washington Le FMI veut mettre tout le monde devant ses responsabilités.

 

Le FMI doit aussi veiller à la cohérence de sa politique. La Grèce a été très bien traitée et bénéficié de nombreux délais, atermoiements et politesses par rapport à nombre de pays, notamment d'Afrique et d'Asie.

 

 

Sinon mais en quoi la dette grecque est-elle odieuse ?

Modifié le 18 juin 2015 par Chronos

[g4lly]

Sinon mais en quoi la dette grecque est-elle odieuse ?

 

Faut lire le rapport. C'est lié entre autre a la légalité de la souscription de la dette, et au tour de passe passe dette privé dette publique...

 

De toute facon ce rapport parlementaire ne changera rien au débat a Bruxelles... c'est juste bon pour lié le peuple a la politique du gouvernement et balancer sur les dirigreants précédents.

 

Le fond du probleme ici avec le FMI c'est l'exigence de réduire les retraites une énieme fois, de maniere encore substancielle, alors que plus de 70% des retraités sont déjà sous le seuil de pauvreté - du moins coté revenu déclaré ... -.

 

On a du mal a avoir des statistique fiable des salaires en grece récement, mais les témoignages  font état de salaires tres bas, certes pas encore au niveau de la roumanie mais bas dans l'absolu, genre 700€ pour un prof de lycée. Le salaire minimum est actuellement de 550€ en Grece. Les créanciers de la Grece estime qu'il est encore bien trop élevé notament vis a vis des autre "eurozone"/monnaie liée non perfusé comme la Roumanie ou la Bulgarie.

[Alexis]

De toute facon ce rapport parlementaire ne changera rien au débat a Bruxelles... c'est juste bon pour lié le peuple a la politique du gouvernement et balancer sur les dirigreants précédents.

 

Les dirigeants des pays créditeurs ne seront évidemment pas convaincus par ce rapport, mais il constitue un moyen de pression non négligeable dans cette "dernière ligne droite" des négociations.

 

En s'arrangeant pour faire sortir le rapport juste au bon moment (y a des coïncidences, comme ça  ) le parlement et le gouvernement grecs envoient plusieurs messages :

- Nous sommes capables de convaincre le peuple grec que notre position est juste, donc que tout échec de la négociation sera de votre faute

- S'il y a rupture, nous vous attaquerons devant les tribunaux internationaux en même temps que nous répudierons la dette envers vous, il y aura procédure pendant des années, et l'instruction fera ressortir tout ce que vous craignez d'assumer devant vos concitoyens

 

Qui se résument en un seul, N'espérez pas nous faire plier

[Kiriyama]

L'avantage des Grecs c'est qu'ils n'ont absolument plus rien à perdre, contrairement à leurs créanciers.

 

Comme on dit, "si vous devez 10.000 euros à votre banque vous êtes dans la merde, si vous en devez 100 millions, c'est la banque qui est dans la merde."

[g4lly]

Pendant ce temps la les grecs se rapproche des trucs :lol:
 

Gaz: Tsipras s'entretient avec le PDG de Gazprom à Saint-Pétersbourg

Saint-Pétersbourg - Le Premier ministre grec Alexis Tsipras s'est entretenu jeudi avec le PDG du géant gazier russe Gazprom, Alexeï Miller, en marge du Forum économique international organisé à Saint-Pétersbourg.

Les négociations entre MM. Tsipras et Miller ont eu lieu dans le pavillon de Gazprom au Forum, a indiqué le numéro deux du géant gazier russe, Alexandre Medvedev, aux journalistes.

Vers 13H45 GMT, la rencontre était finie et Alexis Tsipras, qui s'est rendu en Russie pour deux jours avec plusieurs ministres clés pour y rencontrer notamment vendredi le président russe Vladimir Poutine, a quitté les lieux, a-t-il précisé à l'AFP.

Il s'agit d'une deuxième visite de M. Tsipras en Russie en un peu plus de deux mois.

L'un de ses enjeux majeurs est la possible participation de la Grèce au projet de gazoduc Turkish Stream du géant russe Gazprom, qui irrite l'Europe et les Etats-Unis. Washington a déjà explicitement manifesté sa désapprobation au sujet du rapprochement d'Athènes avec Moscou sur ce sujet.

Pour sa part, Athènes attend désespérément 7,2 milliards d'euros de ses créanciers en échange de réformes qu'elle ne veut pas toutes accomplir en raison de leur coût social.

La Grèce devra choisir en fin de mois entre payer les pensions et salaires des fonctionnaires et payer une échéance de 1,5 milliard d'euros au FMI, si elle n'obtient pas cet argent.

Un défaut de paiement pourrait entraîner sa sortie de la zone euro, et au pire de l'Union européenne.

mak-mp/kat/nas

GAZPROM


(©AFP / 18 juin 2015 16h14)

[Kiriyama]

Des Turcs, pas des trucs. Marrante la faute de frappe. :)

[Serge]

L'avantage des Grecs c'est qu'ils n'ont absolument plus rien à perdre, contrairement à leurs créanciers.

 

Comme on dit, "si vous devez 10.000 euros à votre banque vous êtes dans la merde, si vous en devez 100 millions, c'est la banque qui est dans la merde."

C'est le genre d'avantage dont je me passerai bien.

En revanche, il y a un phénomène assez intéressant même s'il est trop tôt pour tirer des enseignements solides :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/17/20002-20150617ARTFIG00368-les-grecs-se-tournent-vers-la-monnaie-virtuelle.php

[Espadon]

La notion de dette odieuse a permis d'effacer la dette l'Irak, après son invasion par les USA en 2003. Sous prétexte qu'elle fut contractée par un dictateur, ce n'était pas au peuple  Irakien de la payer. L’Équateur aussi y a eu recours également. Je ne serai pas étonné que la Grèce joue aussi sur cette partition et envoie paitre le FMI. Étant donné que l'argent qu'on leur prête sert uniquement à rembourser leurs créanciers et pas à sortir de cette spirale infernale.

[Serge]

Edit pour insérer une jolie image

 

 

Photo prise lors de la réunion d'aujourd'hui 18 juin. Le langage corporel est assez clair...

Christine joue à "ciseau, pierre, euro" avec en velociraptor.

[Kiriyama]

@ Serge

 

Bien d'accord qu'on s'en passerait. Maintenant c'est la seule arme que l'on a laissé aux Grecs dont ils n'ont pas trop le choix.

[Serge]

La notion de dette odieuse a permis d'effacer la dette l'Irak, après son invasion par les USA en 2003. Sous prétexte qu'elle fut contractée par un dictateur, ce n'était pas au peuple Irakien de la payer. L’Équateur aussi y a eu recours également. Je ne serai pas étonné que la Grèce joue aussi sur cette partition et envoie paitre le FMI. Étant donné que l'argent qu'on leur prête sert uniquement à rembourser leurs créanciers et pas à sortir de cette spirale infernale.

Je viens de parcourir le lien que tu as posté. Je ne connaissais pas ce principe.

Je resterais très prudent sur ce point. En effet, opposer la "dette odieuse" à son créancier suppose que le gouvernement ayant contracté au nom du pays exerce un pouvoir personnel sur le pays. Ce n'est pas le cas en Grèce.

Les gouvernements grecs sont élus selon un procédé de d'évolution plutôt démocratique (j'ai bien écrit plutôt car il aurait beaucoup à dire ici.). C'est ce même mécanisme de d'évolution qui a porté au pouvoir Tsipras, comme il a porté au pouvoir Papandreou. Dès ce point, cela ne marche plus.

Je suis tout à fait d'accord pour écrire que la Grèce est un pays tenu par trois grandes familles qui se partagent le pouvoir et l'économie mais cette économie de cartel ne va pas jusqu'à un pouvoir personnel.

Second point : le FMI.

Le FMI est le prêteur en dernier ressort des prêteurs en dernier ressort. Il est donc impossible qu'il renonce à un remboursement car sinon se formerait un premier cas d'espèce incitant d'autres emprunteurs en difficulté moindre à ne pas rembourser. Ce serait très dangereux.

Il faut toujours avoir à l'esprit que le FMI n'accorde d'aide qu'à ceux qui acceptent de suivre ses recommandations de réforme économique. Le FMI ne prête qu'à des pays qui acceptent ses règles. Or, le FMI est libéral. S'il est libéral, il n'est donc pas compatible avec des pouvoirs autoritaires d'autant que ceux-ci ont des comptabilités truquées.

Rappelons ici que le FMI considère que l'argentine truque ses comptes publics.

Enfin, la dette grecque sert à payer les fonctionnaires et retraités grecs.

Modifié le 18 juin 2015 par Serge

[Kiriyama]

Là d'accord avec Serge, la dette grecque a été contractée par des gouvernements incompétents mais démocratiques (et dont la population, en se renseignant un minimum, pouvait savoir que le pays allait droit dans le mur).

 

Si les méthodes utilisées pour rétablir la croissance sont d'une stupidité sans nom, les Grecs sont néanmoins les premiers responsables de l'endettement de leur pays.

Modifié le 18 juin 2015 par Kiriyama

[Espadon]

les Grecs sont néanmoins les premiers responsables de l'endettement de leur pays.

 

Ben oui, c'est facile de dire que les grecs sont responsables de leurs malheurs. C'est ça l'Europe et sa solidarité? Le peuple grecs n'est pas responsable des conneries de ses gouvernants, tout comme, nous ne sommes pas responsable des conneries des notre.(Affaire Cahuzac par exemple)  On vote, mais quand cela va à l'encontre de la doxa dominante, on se passe de nous(en 2005 La France a voté contre le traité européen, on nous l'a enfilé sous le nom de traité de Lisbonne). Non les grecs ne sont pas responsables, ils servent simplement de boucs émissaires. C'est, cette petite minorité gouvernante corrompue qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, qui est responsable.

[Clairon]

Non les grecs ne sont pas responsables, ils servent simplement de boucs émissaires. C'est, cette petite minorité gouvernante corrompue qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, qui est responsable.

 

Comme tous les autres pays d'europe, les grecs sont consultés très fréquement au cours d'élections, mais comme dans presque tout le reste de l'Europe, bon nombre de citoyens croient encore au rasage gratis et aux promesses farfelues et impossibles. Tous les citoyens d'Europe ou du moins 95 % d'entre eux ont des moyens d'informations et de vérifications, des centaines d'organismes indépendants ou à tout le moins non-étatiques produisent des informations et des rapports qui permettent à un citoyen normal de savoir relativement bien ce qui se passe dans son pays, il n'empêche que pas mal de ces citoyens ne font pas l'effort, ou ne veulent pas croire ces informations ou préfèrent aller à la pêche les dimanches d'élections.

 

99,99 % des Italiens savaient parfaitement (si ils faisaient 10 min d'efforts de recherche) ce qu'un Berlusconi faisait ou représentait, et pourtant pendant des années des majorités l'ont suivi, alors il faut arrêter de dires que les peuples ne peuvent rien. Ils ont des moyens et parfois les exercent pleinement et renversent des majorités, des partis dits indéboulonnables, cela s'est vu en France, en Allemagne, en Belgique, en Italie, en Grèce, ... donc il faut arrêter avec ce genre d'arguments, maintenant évidement quand 50 % des votants s'abstiennent on a sans doute de grosses surprises.

 

La France ne voulait pas du traité européen, rien n'empêchait alors de voter pour des partis anti-européens tant à droite qu'à gauche, il y en avait suffisement, visiblement cela n'a pas tellement réussi à mobiliser les foules.

 

Un électeur détient à une minusucle échelle le même pouvoir qu'un parent d'un enfant de 14 ans qui fait des conneries, on en est responsable.

 

Clairon