Crise grecque, crise européenne ?

[Dino]

 

 

La question des réparations a en fait surtout une valeur « comparative. » Il s'agit de montrer ce à quoi l'Allemagne a « échappé » grâce à la bienveillance des vainqueurs. Il s'agit de montrer précisément que si une dette de 278,7 milliards d'euros est un fardeau « absurde » pour l'Allemagne dont le PIB est de 3.000 milliards d'euros, une dette de 320 milliards d'euros l'est d'autant plus pour un pays comme la Grèce dont le PIB est de 192 milliards d'euros. Soulever cette question n'affaiblit donc pas le « pragmatisme » de Syriza, comme le soutient Le Monde, il le renforce. S'il est en effet légitime que l'Allemagne juge «absurdes » les réclamations grecques, si l'on considère que le temps doit effacer les responsabilités allemandes, comment peut-on ne pas juger tout aussi « absurde » d'exiger de la Grèce qu'elle rembourse intégralement et pendant 39 ans une dette qui est insoutenable pour son économie ? Une dette est une dette. Le temps ne change rien à l'affaire. Le Royaume-Uni a remboursé récemment ses dettes émis pour financer la guerre de 1914-1918. Pourquoi l'Allemagne serait-elle exemptée de faire face à ses responsabilités d'il y a 70 ans ? Rejeter la dette allemande doit amener à rejeter la dette grecque. Voilà pourquoi Athènes à tout intérêt à renoncer à cette somme due par l'Allemagne... en échange évidemment d'une position plus souple de ses créanciers.

Ce monsieur n'a juste pas compris le noeud du problème.

 

1. La dette allemande a été effacé car l'Allemagne a fait les réels efforts de réconciliation avec ses voisins. C'est uniquement sur cette condition, et ainsi éviter de reproduire les erreurs de la première guerre mondial que tout cela fut fait.

2. Il est faux de dire qu'elle a été exempté de ses responsabilité alors qu'elle a été été coupé en deux pendant 40ans, qu'elle a perdu une bonne partie de son territoire à l'est, qu'elle paye encore aujourd'hui sa réunification, et qu'elle restera a jamais marqué dans les livres d'histoire comme la grand méchante de cette période qui leur oblige beaucoup d'humilité sur la question (pour avoir discuté avec des jeunes allemands, c'est encore présent dans leur esprit).

3. La Grèce elle n'a toujours fait aucun début de chemin pour se remettre en question. Elle louvoie sur les réformes structurelles, et continue à chercher des responsable extérieur, un coup Allemagne, un coup la Turquie, et demande à ses créanciers d’aligner les chèques. Sincèrement quand on a une telle attitude, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de compassions de ses partenaires.

 

 

Si l'objectif est juste d'assurer le recouvrement par prélèvement à la source et de devoir quand même faire une déclaration finale/rectificative en début d'année suivante, le gain d'une telle réforme sera quasi-nul

Le système actuel est déjà très bien rodé avec un très fort taux de prélèvement automatique ( mensualisation, prélèvement à l'échéance etc )

Si on doit modifier quelque chose, il sera bien plus simple ( car tous les éléments sont déjà en place pour le faire ) et bien plus rentable de faire passer l'ensemble des français à la mensualisation obligatoire ( surtout pour les impôts locaux car on atteint déjà 80% de prélèvements automatiques pour l'impôt sur les revenus )

Pour le taux de fraude d'un système par prélèvement à la source, on a les estimations de la fraude aux cotisations sociales et à la CSG qui sont estimées à environ 5% au minimum

Si on suppose que la fraude à l'IR augmente de 5% suite à l'introduction du prélèvement à la source, ça signifie une perte fiscale d'environ 3/3.5 milliards d'euros qui correspond à peu près à la totalité du budget dédié à la mission fiscale dans la DGFiP

Bref moi mon choix est vite fait entre les 2 systèmes : le prélèvement automatique obligatoire est bien plus simple à mettre en place ( ça peut être fait en un an ), compatible avec notre système fiscal actuel et ne pose aucun des risques/dangers du prélèvement à la source

 

L’intérêt du prélèvement à la source est surtout d'éviter l'année de décalage entre les changement de revenu et le changement d'imposition. Actuellement si tes revenus baisses fortement, tu ne verras tes impôts baisser que l'année d'après ce qui peut être extrêmement douloureux. De plus d'appliquer bien plus rapidement tout changements de règles. Si l'état baisse ou augmente les impôts, les effets seront immédiat.

Modifié le 9 avril 2015 par Dino

[mayamac]

Merci pour vos éclairages.

 

Mes interrogations initiales étaient plutôt du domaine "technique" et "légal" (accord, traité de paix, signature, etc..) que "moral". Car dans les affaires, la morale n'a que peu de valeur.

Je comprend bien le problème de moralité du fait que la Grèce ne fasse pas suffisamment d'effort pour rassurer ses créanciers et que ceux-ci (dont je fais partie en tant que citoyen Français) soient exaspérés.

Je comprends bien la différence avec l'Allemagne post WWII qui a réalisé un gros travail de réconciliation avec (certains de ?) ses voisins ainsi qu'un gros travail de contrition. Mais si ce n'est pas suivi d'accord ou de traité, ben, il y a une faille.

 

Pour l'instant, ma compréhension et ma sensibilité va plutôt dans le sens de la citation d'Alexis dans le post #274. 

Il me parait déraisonnable que la Grèce ne fasse pas de gros efforts pour se réformer.

Il me parait déraisonnable d'exiger que la Grèce se saigne pendant 39 ans.

 

Par conséquent, et c'est à mon grand déplaisir, l'Europe (la zone Euro) va devoir payer en partie pour la Grèce. Parce qu'on a voulu faire l'Europe, parce qu'on a voulu faire la zone Euro, parce qu'on a accepté la Grèce, parce qu'on n'a pas assez contrôlé/on a laissé faire/on a fermé les yeux/on était bien content qu'ils viennent. Il y a eu une "légèreté" de notre part.

 

A moins qu'on ait l'inélégance de leur dire : 

- "on voulait bien de vous quand tout allait bien, maintenant que ça va mal, dégagez".

 

Ceci étant dit, tout le débat actuel réside donc dans la position du curseur :

- à quel point la Grèce accepte-t-elle de se saigner,

- à quel point la Zone Euro accepte-t-elle d'être de sa poche.

 

 

Et la question du paiement des réparations de guerre par l'Allemagne n'est donc pour Athènes qu'un des moyens (le meilleur? le seul?) pour déplacer ce curseur à son avantage.

La Grèce a donc tout intérêt à ce que cela repose sur des points "techniques" et "légaux" que sur la morale. L'enjeu paraissant véritablement énorme, il me semblait inoui que ça ne repose pas sur quelques bases solides.

 

Je rajouterai que si nos (Eurogroupe/UE) décisions poussent la Grèce désespérée à se tourner vers la Russie, à sortir de la Zone Euro et/ou à s'effondrer complètement, je ne serai pas fier de faire partie de cette Europe là. 

[Dino]

Je rappelle que la dette de la Grèce a déjà été partiellement effacé. Donc il n'est pas inenvisageable que ça se refasse. Seulement un tel effacement ne peut pas se faire sans avoir l"assurance que ça ne recommera pas.

Ce n'est pas une question morale, juste le bon sens de ne pas continuer à mettre de l'argent si c'est pour que ça recommence de la meme manière plus tard.

Pour l'instant les gouvernements grecs ont fait des coupes brutales dans les retraites, mais pas de vrai réforme de l'état en profondeur. Et quand en plus de ça le gouvernement préfère pointer du doigts les ennemis extérieurs alors que les problèmes sont surtout interne. Ça ne donne pas envie d'être conciliant...

Modifié le 9 avril 2015 par Dino

[true_cricket]

Quand j'entends les grecs, j'ai l'impression d'avoir les paroles suivantes : "Continuez à me donner de l'argent, mais surtout, ne regardez pas ce que j'en fait. Ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer." C'est du même niveau que les grévistes de Radio France qui demandent de "faire ce qu'ils veulent, mais avec l'argent des autres".

 

Je comprends que cela chagrine énormément les créanciers qui voient d'nu mauvais œil de devoir faire un effort (y compris des pays moins roche que la Grèce, en valeur absolue ou par habitant, comme la Slovénie) pour que les grecs n'en fassent pas.

[Alexis]

Article particulièrement intéressant de Ambrose-Pritchard sur la crise grecque, avec développements particuliers sur l'aspect géopolitique ainsi que des spéculations sur ce que pourrait faire le gouvernement grec.

 

Traduction (très) partielle de quelques extraits :

 

L'Union Européenne a offert sur un plateau à Vladimir Poutine un cadeau stratégique de choix.

 

(...) "Cette visite n'aurait pu avoir lieu à un meilleur moment", a dit M. Poutine, ronronnant comme un chat qui boit du lait.

 

Les sanctions UE contre la Russie se termineront en juin, à moins que tous les 28 Etats approuvent leur renouvellement, et M. Tsipras a déjà affiché ses intentions : "Nous devons mettre derrière nous ce cercle vicieux"

 

(...) Un veto grec contre les sanctions encouragera Viktor Orban de Hongrie à se joindre à la révolte. (...) La Slovaquie est en train de doucement s'éloigner de ce qui fut un front UE uni (même grognon) pour dissuader le Kremlin de nouvelles avancées en Ukraine. Le nombre est une protection pour cette constellation en devenir, ce que des ennemis de M. Poutine appelleraient la "cinquième colonne" de l'UE. Bruxelles peut en amener un à raison, mais enserrée par des rebelles, elle devient impuissante.

 

(...) J'étais là (quand l'inclusion à l'UE des pays anciennement du Pacte de Varsovie fut décidée) alors que Tony Blair (vantait) leur "liberté nouvellement conquise de la dictature et de la répression."

 

Aujourd'hui, nous avons un gouvernement à Budapest qui méprise la liberté de la presse et l'indépendance de la justice, et un gouvernement à Athènes qui tente désespérément de protéger sa propre démocratie contre l'UE. M. Poutine n'a qu'à patienter, et le flanc sud-est de l'UE s'effondrera.

 

(...) Le réflexe impérieux (des dirigeants européens) est d'adresser des exigences criardes à M. Tsipras, lui ordonnant de jeter aux orties la Plateforme de Gauche de sa coalition Syriza et de former une alliance avec les restes discrédités de l'ancien régime - la même oligarchie qui a pillé le pays. (Selon Costas Lapavitsas, député Syriza) "Quand des puissances étrangères tentent d'influer de cette manière cela mène à des résultats opposés. Tsipras sait que ce serait la fin de sa carrière politique s'il suivait une politique aussi désastreuse."

 

 

Syriza a du suivre une courbe d'apprentissage assez raide. Ils avaient imaginé possible de faire front commun avec Portugal, Italie et Espagne contre le régime d'austérité, espérant que le dirigeant socialiste de la France défendrait leur cause au conseil européen. "Ils ont péché par excès d'optimisme" selon Jacques Sapir, de l'Ecole des Hautes Etudes à Paris.

 

Ils ont du plutôt découvrir que les gouvernement de droite de l'Espagne et du Portugal - "les puissances de l'axe", selon la sortie de M. Tsipras - étaient leurs ennemis les plus impitoyables, et pour des raisons évidentes. Les dirigeants ibériques ont joué leur avenir sur la conformité à l'austérité, et tous deux doivent craindre des menaces populistes si Syriza obtient quelque concession que ce soit.

 

(...) Un officiel grec m'a indiqué qu'Athènes ne demande même pas à Russie ni à Chine aucun argent sérieux à ce stade, leur disant que cela ne servirait à rien. Syriza prépare déjà le coup suivant, explorant qui peut aider à reconstruire après l'inévitable défaut - que ce soit à l'intérieur de l'union monétaire comme ils l'espéraient initialement, ou à l'extérieur comme ils le craignent maintenant.

 

(...) Syriza a décidé avec sagesse qu'il serait dangereux de faire défaut au FMI, ou même d'avoir un quelconque retard. Aucun pays développé n'a jamais fait cela. Alan Garcia du Pérou - le Tsipras de son époque - a fait défaut dans les années 1980 et affirmé plus tard que c'était la pire erreur qu'il eut jamais commise.

 

S'ils doivent faire défaut, ils choisiraient de préférence les créanciers de l'UE et avant tout la BCE, l'ennemi numéro un après qu'elle ait pris la décision politique préventive de couper une ligne de soutien cruciale aux banques grecques quelques jours seulement après l'élection en Grèce.

 

(...) Un ancien responsable de la BCE a dit que sa crainte est que la Grèce effectue un défaut sélectif envers Francfort, jugé la cible politique la plus facile. Cela couvrirait à la fois des obligations et les 80 milliards d'euros dû au reste du réseau BCE par le mécanisme "Target 2" qui se sont accumulés du fait de la fuite des capitaux. "Le détail crucial est que les dettes Target 2 ne sont pas garanties par quoi que ce soit. Les Grecs peuvent simplement abolir la Banque de Grèce le vendredi soir, et créer une nouvelle banque centrale pour le lundi matin suivant. Aucune cour de justice en Europe ne peut obtenir un remboursement d'une Banque de Grèce qui n'existe plus. C'est leur meilleure chance de protéger le peuple grec, mais ça sera sanglant pour la BCE"

 

Si Syriza laisse tomber le système Target 2 ce sera un traumatisme pour la BCE - possiblement une recapitalisation forcée aux frais des Etats membres - et cela déclenchera une tempête politique en Allemagne.

Modifié le 9 avril 2015 par Alexis

[Espadon]

mode troll sur on.

Cette crise est symptomatique de ce qu'est l'Euro: à savoir une fumisterie sans nom. C'est quand même sidérant, d'avoir pondu une monaie unique sans fiscalité unique, non? C'est pas un peu con, comme système. Dans union européenne, il y a le mot union, cela ne veut pas dire s'unir? À moins que le truc fut inventer, pour mutualiser les pertes et privatiser les profits. Remarquer pour mutualiser les pertes, le système fonctionne. On ne peut pas tout avoir.

[Alexis]

Quels coup bas ? Celle qui demande à la Grèce d'être enfin sérieux dans sa gestion ? Je ne sais pas si vous réalisez, mais ce que demande Tspiras depuis le début, c'est qu'on allonge le chèque pour payer les dettes grecques tout en nous demandant de ne pas nous assurer qu'ils ne recommenceront pas à faire n'importe quoi avec. C'est juste du pure délire, et ce n'est pas par ce qu'ils ont été élue en Grèce que cela rend leur demande d'utiliser sans compter notre argent plus légitime. 

 

La Grèce elle n'a toujours fait aucun début de chemin pour se remettre en question. Elle louvoie sur les réformes structurelles, et continue à chercher des responsable extérieur, un coup Allemagne, un coup la Turquie, et demande à ses créanciers d’aligner les chèques.

 

Par conséquent, et c'est à mon grand déplaisir, l'Europe (la zone Euro) va devoir payer en partie pour la Grèce. Parce qu'on a voulu faire l'Europe, parce qu'on a voulu faire la zone Euro, parce qu'on a accepté la Grèce, parce qu'on n'a pas assez contrôlé/on a laissé faire/on a fermé les yeux/on était bien content qu'ils viennent. Il y a eu une "légèreté" de notre part.

 

Quand j'entends les grecs, j'ai l'impression d'avoir les paroles suivantes : "Continuez à me donner de l'argent, mais surtout, ne regardez pas ce que j'en fait. Ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer."

 

Très rapidement, car le sujet est long et il faudrait écrire un petit livre pour donner tous les détails, et j'ai d'ailleurs écrit plusieurs posts sur le sujet :

 

- L'Europe, plus précisément les contribuables des pays de l'Eurozone ne va pas devoir payer, elle a déjà payé. Cela s'est passé en 2011, lorsque l'essentiel des créances privées sur l'Etat grec résultant de prêts inconsidérés par des banques privées a été racheté par les Etats européens, et sans décote.

 

- A cette époque, il était déjà clair que la dette publique grecque devrait être restructurée, et les responsables au plus haut niveau en étaient conscients. Cela apparaît notamment dans des compte-rendus internes du FMI rendus publics depuis, des représentants de pays émergents proposant une restructuration avec cet argument. Les dirigeants européens qui ont fait le choix de racheter les créances bancaires correspondantes ont donc pris un risque élevé en toute connaissance de cause - mais naturellement sans l'expliquer aux électeurs.

 

- Ce risque a été pris non pour le bien de la Grèce, non même pour le bien de la France, l'Allemagne ou tout autre pays européen, mais pour le bien des banques privées notamment françaises et allemandes qui étaient exposées au risque de la dette publique grecque. Nationalisation des pertes privées, les bénéfices restant publics, la formule qui fut utilisée à cette occasion comme à d'autres lors de la crise financière depuis 2007.

 

- Devenus créanciers majoritaires, les Etats européens ont en échange imposé à la Grèce l'application d'un programme économique ultra-libéral à base de libéralisation de tous les marchés et de privatisation systématique, censé permettre l'ajustement sans sortie de l'euro, ce qui est appelé une "dévaluation interne" c'est-à-dire que l'ajustement porte sur salaires et pensions exclusivement. Ce programme a été imposé en dépit de toutes les alertes d'économistes y compris libéraux prévoyant que ses conséquences seraient une chute brutale de l'économie et une explosion de la dette.

 

- Il a été imposé par pression politique brutale "Ceci, ou le chaos". Lorsque le premier ministre grec de l'époque Papandréou a voulu mettre ce choix fondamental d'accepter ou non dans les mains du peuple grec par le biais d'un référendum, il a subi de telles pressions de la part des gouvernements allemand et français qu'il a choisi d'annuler le référendum annoncé. Il a plus tard été récompensé par les banques suivant les moyens habituels - conférences d'une après-midi avec une rémunération à six chiffres.

 

- Les effets du programme sur la Grèce et son économie ont été encore plus catastrophiques que les prévisions les plus pessimistes, avec une récession aussi grave que celle subie par les Etats-Unis dans les années 1930. L'économie s'est contracté de 25%, le chômage a dépassé les 25%, le chômage parmi les jeunes a dépassé les 55%, les entreprises ont fait faillite en quantité sans précédent, le pays a commencé à se vider de ses jeunes par émigration à grande échelle, le chiffre des pertes humaines s'est compté en milliers par augmentation de la mortalité infantile et autres dégradations de la santé publique, par augmentation majeure des suicides et dans certains cas retour de la malnutrition. En échange de ces ravages, non seulement le programme n'a pu réaliser aucune diminution de la dette, mais elle a même beaucoup augmenté atteignant à ce jour 175% du PIB.

 

- Ce programme a été maintenu même après que son échec fut devenu évident. Malgré leurs demandes et réclamations, les dirigeants grecs n'ont pu convaincre les autres dirigeants européens de sortir de la logique qui s'avérait si mortifère pour la Grèce. Le programme a servi de modèle pour ceux qui furent ensuite imposés à Espagne, Portugal et Italie, avec des résultats similaires, atténués dans les cas espagnol et portugais, fortement atténués dans le cas italien. Seuls les débuts de ce programme ont été pour l'instant appliqués à la France, pour cause de poids politique plus important de Paris pour plaider sa cause auprès de Bruxelles et Berlin, et aussi du fait du risque politique repéré par Berlin où le Front National est suivi de près.

 

- Les Grecs ont élu le 25 janvier un gouvernement Syriza avec la mission de changer le programme, tout en conservant l'euro. Ce gouvernement, constatant l'échec désastreux du programme imposé par l'Eurogroupe, a fait de nombreuses propositions sur des programmes alternatifs pour assurer un relèvement de l'économie grecque, seule voie à la fois pour un remboursement aussi large que possible des dettes, et naturellement pour le développement du pays que le programme UE avait ravagé.

 

- Depuis le 25 janvier, BCE et Eurogroupe, sous la pression notamment de l'Allemagne, refusent de changer le programme, refusent même d'examiner sérieusement les propositions alternatives de Syriza. Pire encore, ils appliquent une "stratégie du nœud coulant" destinée à forcer le gouvernement grec à abandonner la mission que lui a confiée le peuple grec et à se faire la simple courroie de transmission du programme économique UE, comme les précédents grecs s'étaient laissés faire. Ce ne sont pas des concessions qui sont attendues de Tsipras - elles ont déjà été fournies - ce n'est pas la prise en compte des intérêts économiques de l'Eurozone - qui n'ont pas été servis lorsque la Grèce a été poussée dans la catastrophe économique. Ce qui est attendu, c'est l'alignement complet sur le programme antérieur. Les causes immédiates sont avant tout politiques et idéologiques, il s'agit de ne pas permettre la remise en cause du programme économique standard UE dont on craint qu'elle puisse sinon faire boule de neige. Les causes plus lointaines sont les disparités économiques, sociales, culturelles voire anthropologiques entre pays européens, qui rendaient imprudent le projet de monnaie unique pour des pays si différents, ainsi que l'ascendant politique pris par l'Allemagne sur ses voisins qui lui permet de s'assurer que la gestion de la monnaie unique réponde à ses intérêts plutôt qu'à ceux de France, Italie, Espagne ou autres pays, étant donné que la monnaie unique ne peut pas être gérée au bénéfice de tous.

 

- Le jeu de poker entre Grèce et Eurogroupe - avant tout Allemagne - peut se terminer par une rupture, la Grèce faisant défaut et étant éjectée de l'euro tout en restant dans l'UE. Il peut aussi se terminer par le recul au dernier moment de l'un des protagonistes. Mais dans ce cas ce protagoniste ne sera pas la Grèce. Vu le suivisme de France, Italie et autres, c'est à Berlin que la décision finale sera prise.

[prof.566]

ouais bon... En attendant ils n'ont toujours pas de cadastre...

[g4lly]

Quand j'entends les grecs, j'ai l'impression d'avoir les paroles suivantes : "Continuez à me donner de l'argent, mais surtout, ne regardez pas ce que j'en fait. Ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer." C'est du même niveau que les grévistes de Radio France qui demandent de "faire ce qu'ils veulent, mais avec l'argent des autres".

 

Je comprends que cela chagrine énormément les créanciers qui voient d'nu mauvais œil de devoir faire un effort (y compris des pays moins roche que la Grèce, en valeur absolue ou par habitant, comme la Slovénie) pour que les grecs n'en fassent pas.

 

Sauf que tu te places encore, comme beaucoup, d'autre sur un plan moral.

 

Le probleme ici n'est pas moral, il est technique. Est il possible de tordre la réalité pour faire rentrer au forceps "le systeme grec"' dans le systeme eurozone.

 

A la base d'ailleurs le probleme était politique. Il fallait faire rentre de force les attribut de l'union dans les membre de l'union. On a donc de fait déclaré tout le monde compatible et prié pour que les pays "converge" par l'opération du saint esprit vers l'allemagne.

 

Le principe de base c'était l'intendance suivra ... la convergence devait venir ex machina, avec comme moteur exclusif les échnage économique permettant la aussi par l'opération du saint esprit le rattrapage économique.

 

En gros le principe c'est il peuvent faire du business avec les pays les plus riche, donc il vont s'enrichir, donc il vont avoir le même niveau de vie que les pays riche, et par l'opération du saint esprit cette richesse amènera la vertu germanique dans toute la Grèce.

 

Évidement ce fantasme que l'argent germaniserait naturellement ceux qui s'enrichissent n'est qu'un fantasme ...

 

Aujourd'hui on nous explique que c'est la faute au grec. Que ce fantasme n'est pas qu'un fantasme, mais que plutôt que de commencer par s'enrichir pour se germaniser, il doivent d'abord s'appauvrir puis se germaniser, puis peut être s'enrichir.

 

Évidement ça risque de ne pas se passer mieux que la première fois.

 

Le probleme grec n'est pas spécialement grec. En grce ca saute aux yeux parce que c'est caricature du probleme mais il se pose ailleurs. La zone euro n'est pas équipé des mécanisme qui lui permettrait d’être optimal. Et tant qu'on voudra tordre cette réalité ... et qu'on rêvera que ça marche alors qu'il manque la moitié des pieces on retombera encore et encore sur les meme probleme, de plus en plus grave a mesure qu'ils s'accumulent.

 

Les outils nécessaire a une zone monétaire optimal - en gros un zone qui marche ... et qui pourrait être pérenne - sont tres tres tres loin d'etre acquis en zone euro, et l'intendance suivra ne marche pas.

 - langue commune ... rien que ca c'est mort

 - mobilité des facteur de production ... c'est mort a cause de la langue commune entre autre.

 - sentiment d'appartenance à un ensemble commun ... je te laisse deviner vu le retour des "natios".

 - Homogénéité des préférences ... la aussi c'est mal barré.

 - budget commun ...

 - politique commune ...

 

Après expliquer que le symptôme grèce ... est en fait la maladie ... c'est du charlatanisme. La maladie c'est une zone monétaire non optimal le symptôme c'est la Grèce. Que les grecs sucent des caillou n'y changera rien, ca montrera juste au monde comme l'UE est un super truc vachement fiable et bien organisé :lol:

ouais bon... En attendant ils n'ont toujours pas de cadastre...

 

Je l'ai expliqué mainte fois ... même s'il s'y mette demain, et qu'il trouve des rond pour ça. C'est cher et long. Ça ne serait fini que dans 20 ans...

 

Il y a d'autre système de taxe bien plus immédiate et moins couteuse pour faire rentrer de l'argent frais dans les caisses.

[Dino]

C'est toujours drôle de présenter la crise actuelle comme seul résultante de la politique d'austérité en oubliant volontairement que la situation est d'abord du à une incurie généralisée de l'état grec pendant des décennies.

L'austérité et l'explosion du chômage sont d'abord la résultante d'une faillite de l'état, d'un surendettement, d'une activité économique inexistante masqué par des embauches massives de fonctionnaires, etc... Alors oui, quand la bulle explos e, cela fait des dégâts et l'état réel de l'économie du pays apparaît sans artifice.

[g4lly]

C'est toujours drôle de présenter la crise actuelle comme seul résultante de la politique d'austérité en oubliant volontairement que la situation est d'abord du à une incurie généralisée de l'état grec pendant des décennies.

L'austérité et l'explosion du chômage sont d'abord la résultante d'une faillite de l'état, d'un surendettement, d'une activité économique inexistante masqué par des embauches massives de fonctionnaires, etc... Alors oui, quand la bulle explos e, cela fait des dégâts et l'état réel de l'économie du pays apparaît sans artifice.

 

Sauf que dans un pays souverain ... la monnaie est un outil de dévaluation qui permet de faire passer cette dévaluation plus ou moins en douceur et qui permet des ajustement a mesure.

 

Prisonnier du monnaie étrangere la grece n'a ni ressenti la dévaluation ni les moyen de la produire ...

 

Reste trois issues.

- rester prisonnière de la monnaie étrangère et faire une grosse dévaluation interne. Mais dans le cadre d'un marché ouvert ça peu être ultra violent et tuer le malade puisque des produit "mobile" sont fixé par le reste de la zone.

- dévaluer sa monnaie.

 

L'autre issue c'est d'utiliser les outils des zone monétaire optimal ...

 - transfert de ressource depuis le budget commun pour pour financer le pays.

 - mobilité massive des travailleur vers les zones riches.

 - dévaluation interne moins brutale pour ne pas détruire complétement l'appareil productif.

 

 

 

En gros tu aura beau flageller le maladroit ça ne recollera pas le vase.

[Dino]

gally, les points que tu as énonces ne sont pas insurmontable, il existe de très nombreux pays qui ont les caractéristiques que tu décris. Il existe par exemple de nombreux pays avec plusieurs langues/nations (la Chine et l'Inde par exemple). Le problème est surtout un manque d'outils communautaire et un élargissement trop rapide. Mais il est quand même sidérant de voir la singularité du cas grec. Ce n'est pas le seul pays à avoir connu d'énormes difficultés, l'Irlande et le Portugal ont aussi souffert, mais c'est le seul pays qui refuse à se point de se remettre en question et qui préfère chercher les origines de ses difficultés uniquement à l'extérieur.

Sauf que dans un pays souverain ... la monnaie est un outil de dévaluation qui permet de faire passer cette dévaluation plus ou moins en douceur et qui permet des ajustement a mesure.

. En douceur ?? Tu rigoles ? Dans une économie importatrice comme la Grèce ce serait autant douloureux avec une inflation énorme qui provoquerait une chute drastique du niveau de vie. La dévaluation monétaire c'est de l'austérité caché.

- transfert de ressource depuis le budget commun pour pour financer le pays.

- mobilité massive des travailleur vers les zones riches.

- dévaluation interne moins brutale pour ne pas détruire complétement l'appareil productif.

Sur ce point la on est parfaitement d'accord. Mais les transferts ne peuvent pas être fait sans un contrôle d'une instance européenne qui soit décide elle même de la dépense, soit s'assure de son bon usage. Grosso modo ce que fait l'état français au niveau local. Modifié le 9 avril 2015 par Dino

[g4lly]

En douceur ?? Tu rigoles ? Dans une économie importatrice comme la Grèce ce serait autant douloureux avec une inflation énorme qui provoque une chute drastique du niveau de vie.

 

Si c'est mis brutalement en place demain oui. Mais s'il n'y avait jamais eu l'euro - ou du moins pas l'euromark tel qu'il est aujourd'hui - la dévaluation aurait été lente et continue tant que l'économie n'aurait pas été plus productive.

 

L'exemple de la Chine est cocasse ... là bas beaucoup de chose change a coup de fusil. De plus.

 - le transfert depuis le richesse du budget central fonctionne

 - la mobilité de s travailleur fonctionne tres bien

 - la levé de l'impôt fonctionne aussi...

 

L'inde ne marche pas bien ... c'est même l'archétype du pays qui marche mal.

[Akhilleus]

ouais bon... En attendant ils n'ont toujours pas de cadastre...

Il y'a un système cadastral et plutot complet ..... mais qui date de la domination ottomane.

Il n'a pas été remis à jour. Ce n'est pas la meme chose que de dire qu'il n'existe pas (et il est rendu encore plus compliqué par le coté agraire du pays avec les partages de terre entre familles)

Me voilà à défendre la Grece, vous avez bien vu mon drapeau non ?

[Chronos]

Il y'a un système cadastral et plutot complet ..... mais qui date de la domination ottomane.

Il n'a pas été remis à jour. Ce n'est pas la meme chose que de dire qu'il n'existe pas (et il est rendu encore plus compliqué par le coté agraire du pays avec les partages de terre entre familles)

Me voilà à défendre la Grece, vous avez bien vu mon drapeau non ?

 

Disons que c'est un raccourci. Du point de vue fiscal cela revient à peu près au même.

[French Kiss]

gally, les points que tu as énonces ne sont pas insurmontable, il existe de très nombreux pays qui ont les caractéristiques que tu décris. Il existe par exemple de nombreux pays avec plusieurs langues/nations (la Chine et l'Inde par exemple). Le problème est surtout un manque d'outils communautaire et un élargissement trop rapide. Mais il est quand même sidérant de voir la singularité du cas grec. Ce n'est pas le seul pays à avoir connu d'énormes difficultés, l'Irlande et le Portugal ont aussi souffert, mais c'est le seul pays qui refuse à se point de se remettre en question et qui préfère chercher les origines de ses difficultés uniquement à l'extérieur.

 

 

L'Irlande a accepte les conditions et joue le jeu ultra liberal, resultat ils hebergent sur leur sol des compagnies (Microsoft, Apple &co) qui peuvent obtenir de la main d'oeuvre europeenne qualifiee a bas couts tant en evacuant leurs benefices hors de l'eurozone en ne payant quasi pas d'impots, si ce n'est pas un symptome de la contre-productivite des mesures mises en place par l'eurogroupe...

Autre exemple que tu evoques, le Portugal: les budgets juges non prioritaires comme l'education et la sante ont ete sabres, on se demande ce qui est prioritaire donc selon l'eurogroupe, a part jouer au petit chimiste. Resultat: le pays se vide, les vieux qui ont encore les moyens partent vers les pays ou le systeme de sante offre des prestations convenables et les jeunes qui le peuvent s'expatrient soit pour trouver des universites etrangeres qui proposent encore de bonnes formations, soit pour trouver des boulots qui ne soient pas payes au lance-pierre, parce que evidemment dans le processus ultra liberale enclenche sous la pression de l'eurogroupe, 90% des conventions collectives ont disparu. Je crois que le pays a deja perdu qq chose comme 3 millions d'habitants, au rythme actuel, dans 5 ans il y en aura encore 2 de plus de parti.

 

2 grandes reussites de la troyka, appliquees a grand coups de chantage a la "marche ou creve" (applique le plan et tu recoit ta perfusion pour pas crever, ou fais toi lyncher par ton peuple parce que tu auras refuse la carotte).

La troyka est toute puissante, ces membres ne sont pas elus ni quoique ce soit, ce sont des fonctionnaires qui se paient sur la bete et qui engage l'avenir de l'europe en fonction de leur seules convictions, aucun moyen de virer les grands pontes de la troyka qui ont avalise tout ca, DSK en tete de gondole, lui qui a appuye le plan de suicide pour la Grece afin de montrer son charisme alors qu'il se preparait a disputer les primaires du PS. Mais les peuples d'europe sont si bien ecoutes, moults referendum peuvent en attester, bizarrement les groupes pro-nation progressent, dingue ca, le retour de la vengeance des urnes... Tiens la troyka change de nom, maintenant on doit dire les "institutions", on ne dit plus memorandum (couteau sur la gorge), on dit "accord", on ne dit plus "creanciers", on dit "partenaires", on attend les miracles du marketting qui lave plus blanc a defaut de voir des resultats positifs des mesures prises par les "institutions". Aaaah, l'Islande abandonne sa candidature a l'adhesion de l'UE, quelle surprise! on risque pas de voir se pointer d'autres pays candidater avant longtemps pour rentrer dans l'UE, c'est sur.

 

Il faudra attendre une revolution en Allemagne (ca grogne et ca greve en ce moment) pour que les politiques allemand cessent d'ecouter les petits chimistes de Frankfurt am Main et comprennent que le jusqu'auboutisme lutherien politico-financier a ses limites et qu'il ne fonctionne pas, il donnait juste l'impression de fonctionner en Allemagne de 2004 a 2014 grace a la conjonction des premieres reformes Hartz et de l'apport d'une main d'oeuvre bon marche venant de l'est en masse. On en est a voir les resultats du quatrieme plan de reforme Hartz, et la ca commence vraiment a ouiner, en France ca aurait ete le bordel dans la rue meme pas au deuxieme.

Modifié le 9 avril 2015 par French Kiss

[Alexis]

Me voilà à défendre la Grece, vous avez bien vu mon drapeau non ?

 

Ben quoi, rien de plus normal, la Macédoine est bien un pays de langue et de culture grecque, tout le monde sait ça depuis Alexandre le Grand.  :P

 

 

 

 

 

 

... OK, je sors...  Pas taper, siouplait, pas taper !  :lol:

Modifié le 9 avril 2015 par Alexis

[true_cricket]

Il y a deux écoles, ici comme dans l'Union, sur le traitement du budget. Les deux n’ont rien à se dire. Et quand je vois le niveau, c'est très exactement zéro. A part des poncifs répétés 1000 fois mais basés sur du vent, il n'y a rien de neuf.

 

Tout le bien que je souhaite aux grecs, c'est que leur méthode fonctionne. Mais je n'y crois pas. Tout simplement parceque vivre au dessus de ses possibilité mène immanquablement à un effondrement du système. Ce n'est pas qu'une question d'argent (qui n'est qu'une façon de matérialiser le problème), c’est un simple ratio production/consommation (de nourriture, de biens comme de services).

[Akhilleus]

Et quand je vois le niveau, c'est très exactement zéro. A part des poncifs répétés 1000 fois mais basés sur du vent, il n'y a rien de neuf

 

.<C'est bien ce qu'on te reproche sur ce forum, cette approche superioraliste... si le niveau est zéro ici tu seras probablement mieux ailleurs. Ou alors tu évites ces petites piques à la con....>

[g4lly]

Tout le bien que je souhaite aux grecs, c'est que leur méthode fonctionne. Mais je n'y crois pas.

 

En fait ils n'ont pas d'alternative ... il sont prisonniers de leurs mauvaises habitudes, de leur inadaptation, et des enjeux politiques de l'UE...

 

 - Rester dans l'UE accrocher a l'euros en mode liquidation comme c'est proposé actuellement par l'allemagne c'est suicidaire. A moyen terme on va se retrouver avec un pays quasiment failli.

 - Quitter l'eurozone pour la drachme ça l'est probablement presque autant.

 

Moi je suis convaincu qu'aucune des méthodes ne peut donner de résultats, d'autant plus que leur partenaire commerciaux surtout Européens, on leurs économies en Berne. C'est d'ailleurs pour ca que ca tourne autour du pot ... châtiera, châtiera pas ...

 

"Pousser" la Grece hors de l'UE serait un échec probablement dévastateur pour l'UE du moins le symbole et son image.

Garder la Grèce dans l'UE donc l'eurozone, alors quelle n'est pas prête d'être germano compatible va être un supplice, qui ne s’adoucira pas beaucoup même si on l'étale sur des années.

 

Ce genre de sortie de crise, avec grosse modification structurelle, est a peu près gérable quand tu peux ponctionner la super croissance des voisins, autrement c'est mort, d'autant que parallèlement l'union elle refuse de s'adapter d'un iota.

[Dino]

 

 

d'autant que parallèlement l'union elle refuse de s'adapter d'un iota.

Ce n'est pas tout à fait vrai. L'euro a vu sa valeur énormément baisser alors que la balance commercial de la zone est excédentaire (ce qui veut dire que l'euro aurait du augmenter) sous l'impulsion de la BCE afin que la monnaie soit plus en adéquation avec les économies les plus faibles de la zone. De plus la BCE a lancé un QE massif qui permet de faire tomber au plus bas les taux d'emprunt des états.

[g4lly]

Ce n'est pas tout à fait vrai. L'euro a vu sa valeur énormément baisser alors que la balance commercial de la zone est excédentaire (ce qui veut dire que l'euro aurait du augmenter) sous l'impulsion de la BCE afin que la monnaie soit plus en adéquation avec les économies les plus faibles de la zone. De plus la BCE a lancé un QE massif qui permet de faire tomber au plus bas les taux d'emprunt des états.

 

C'est pas sous l'impulsion de la hausse du dollar que l'euro a "baissé" :lol:

 

Les valorisations croisées des monnaies c'est très relatif ...

[Dino]

L'augmentation du dollars a amplifié l'effet, mais l'euro a bien baissé par rapport à toutes les monnaies. Tu peux le vérifier sur le comparateur suivant en mettant le graph sur un an. A part le rouble (pour les raison que l'on connait, crise Ukrainienne, sanctions, chute du rouble, etc...), l'euro a baissé devant toutes les monnaies, yuan, yen, roupie, dollars américain, canadien, franc suisse, etc....

 

 

[g4lly]

L'augmentation du dollars a amplifié l'effet, mais l'euro a bien baissé par rapport à toutes les monnaies. Tu peux le vérifier sur le comparateur suivant en mettant le graph sur un an. A part le rouble (pour les raison que l'on connait, crise Ukrainienne, sanctions, chute du rouble, etc...), l'euro a baissé devant toutes les monnaies, yuan, yen, roupie, dollars américain, canadien, franc suisse, etc....

 

C'est probablement que la croissance est plus faible et le risque est plus fort en zone euros qu'ailleurs ;)

[Dino]

Pas seulement, car la situation est loin d'être extraordinaire dans plusieurs pays que j'ai cité (Japon, Inde, etc...) et je rappel que la balance extérieur de l'UE est bénéficiaire, ce qui en général provoque plutôt une augmentation d'une monnaie. La baisse de l'euro s'explique, en dehors des incertitude que tu as cité, aussi par la promesse puis la mise en application du QE par la BCE. Il semblerait que cette baisse soit voulu, ou du moins accepté au sein de la banque européenne, au grand damne des économies du nord qui n'en voulaient.