Crise grecque, crise européenne ?

[Boule75]

Encore une fois, il faut bien se mettre dans l'idée que nous parlons des grecs et que nous sommes 5 années après le crack de 2010.

Dans ce cadre, il existe seulement deux possibilités non exclusives ici : le défaut de paiement et la fin de l'Euro. C'est en partant de ces deux points (qui arriveront ensemble en fait) que la réflexion commence. En revanche, nous avons une certitude : ordre sera donné un vendredi soir de bloquer tous les actes bancaires.

Partant de là, c'est très simple.

 

As-tu des informations venant de l'intérieur des banques grecques pour etre si certain que tout se passera si bien ? Quel est le code de la future devise, en combien de temps sera-t-il propagé ?

 

 

Les banques, de leur côté, transformeront instantanément les € des comptes de droit grec en Drachme (ou autre nom). Ça, ça ne demande rien. C'est comme changer la langue de ton ordinateur.

 

C'est bon ça ! Changer la langue d'un ordinateur, ou plutôt d'un parc complet d'ordinateurs hétérogènes et qui n'ont pas été prévus pour et sans phase de test, voilà une recette qu'elle est excellente pour tout viander et en profondeur (corruption de données et incapacité à restaurer).

 

Bref :

- déjà il existe quand même au moins une hypothèse selon laquelle la Grèce resterait dans la zone Euro,

- ensuite pour moi, du point de vue informatique, tu vis au pays des bisounours.

 

L'une des caractéristiques de l'introduction de l'Euro, ça a été la période longue pendant laquelle les taux de change Franc-Euro (et les autres), sont restés fixes (3 ans !), et la planification longue de l'opération : chacun savait à quelle date les opérations surviendraient, et a pu se préparer, répéter, tester, préparer des scénarios de repli, etc, etc...

 

Si dans une semaine la Drachme réapparaît (avec un autre nom probablement, pour éviter les confusions, d'autres codes) et qu'une semaine plus tard les banques grecques se remettent à pratiquer par compensation entre elles, attention les yeux : rien n'aura été testé. Ils vont se manger des erreurs d'arrondis, ils n'auront pas eu le temps de tester des fonctions "rares" (reprise sur erreur petites ou grosses, leurs procédures de sauvegarde et restauration...), le cadre réglementaire aura des trous, certains en profiteront mécaniquement pour frauder ou escroquer, ça va générer des incertitudes majeures à court terme et évidemment une nouvelle baisse de l'activité économique.

Du point de vue comptable, pareil. Mic-mac complet pour toutes les entreprises travaillant avec la zone euro : les devis, les réservations les arhes déjà versés : comment les comptabiliser ? Et les clients, en quelle devise payent-ils ? Et en plein milieu de l'année : bonjour les clôtures comptables !

 

Le risque est qu'un chaos monétaire total ne provoque un effondrement de l'activité économique, pire encore que ce qu'ils viennent de subir ces 5 dernières années, du style "nous n'acceptons plus les commandes pour l'instant" ou "plus personne ne livre" ou "on crève la dalle à Athène".

 

Comme tu le signales, leur marché noir les sauverait peut être. Peut être. Je ne pense pas qu'on ait d'exemple historique comparable, de pays récupérant à la volée sa propre devise à une époque ou la proportion des transactions réalisés sous forme électroniques est monumentale. Mais si tu en as, ce serait intéressant.

 

 

Edit : et en prime si ça survient, on va voir un phénomène majeur de "trappe à liquidité", qui va amplifier à fond le mécanisme : tout ceux qui possèdent des devises fortes, en liquide, vont s'y accrocher comme des fous, les garder le plus possible, restreindre leurs dépenses à fond en attendant que la Drachme finisse de se casser la gueule ou du moins tant que les prix exprimés dans ces devises fortes ne remontent pas trop.

Modifié le 29 mai 2015 par Boule75

[Serge]

As-tu des informations venant de l'intérieur des banques grecques pour etre si certain que tout se passera si bien ? Quel est le code de la future devise, en combien de temps sera-t-il propagé ?

Comme tu l'écris, la bascule est simple. Il faut un code d'indentification de la monnaie et celui-ci est attribué par des agences de standardisation.

Ces agences se comptent sur un doigt. Le code est nouveau. Il a juste à être différent des autres.

Et les clients de ces agences ne sont pas nombreux. La diffusion est donc une affaire de minute. Comme un message avec adresse groupée.

Enfin, sur ce point, il y a des notions de priorité. Les premiers servis seront les grecs puis ceux qui commercent avec et enfin le RdM. Et pour les grecs, ça ne fait pas grand monde.

C'est bon ça ! Changer la langue d'un ordinateur, ou plutôt d'un parc complet d'ordinateurs hétérogènes et qui n'ont pas été prévus pour et sans phase de test, voilà une recette qu'elle est excellente pour tout viander et en profondeur (corruption de données et incapacité à restaurer).

Changer la langue pour employer une application ne touche pas à la programmation. Que ton bouton se nomme "on" ou "marche" ne change rien quand à la fonctionnalité dudit bouton. Cliquer dessus ne prend pas en compte l'apparence du bouton mais la seul fonction qui lui est donnée. C'est comme l'emploi des balises sur ce forum. Elles ne changent pas quelques soient les pays utilisateurs de ce programme.

C'est plus un problème de charte graphique qu'autre chose.

Quand sur un distributeur de billet s'affiche €, le programme qui tourne ne le prends pas en compte. Il prends en compte la fonction programmée à chaque bouton. Il ne se pose pas de question.

- ensuite pour moi, du point de vue informatique, tu vis au pays des bisounours.

Si tu l'écris...

L'une des caractéristiques de l'introduction de l'Euro, ça a été la période longue pendant laquelle es taux de change Franc-Euro (et les autres), sont restés fixes (3 ans !), et la planification longue de l'opération : chacun savait à quelle date les opérations surviendraient, et a pu se préparer, répéter, tester, préparer des scénarios de repli, etc, etc...

Cela n'a strictement rien à voir.

Le temps nécessaire à la construction des nouvelles architectures est normal. On n'allait pas mettre en circulation quelque chose qui n'est pas prêt.

Pour la Grèce, ils n'ont pas eu 3 ans mais 5 pour préparer une stratégie. Les programmes informatiques sont remis à jour régulièrement. Et dans ce cadre là, les places de marché grecques, les banques et les grands industriels ont pris en compte ce risque.

De plus, l'architecture informatique est par nature ouverte pour accepter tout nouvel entrant. Cela signifie qu'il existe un protocole pour programmer tout nouvel IBAN en € et non dans sa monnaie nationale. Le processus inverse existe donc.

Pour ce qui est des tests, ceux-ci sont fait sur des réseaux autonomes par les fabriquants pour vérifier les compatibilités. Pour la création de l'€ ça n'a pas été différent. Jamais tu n'as trouvé une agence de fermée avec l'argument "on teste l'€". De plus, à la différence de 2002, les réseaux informatiques sont vraiment centralisé maintenant. Tu n'as plus à te balader avec des disquettes. Les interventions se font à distance.

Maintenant, c'est comme partout. Il n'y a pas que des compétents sur Terre. Et si un banquier te réponds "on n'a rien prévu". Tu peux lui dire que c'est une merde et le sortir à coups de pompe dans le cul. À ce niveau, on n'est plus dans la cours d'école avec un môme qui pleure "on m'a pas diiiiiit....".

Pour le détail d'actualité, on apprend que les cheminots sont male payés car la SNCF vient de changer de logiciel de paye. Dans ce cas, comme pour Louvois, nous sommes face à un changement de logiciel. Ce n'est pas le cas pour la Grèce.

Si dans une semaine la Drachme réapparaît (avec un autre nom probablement, pour éviter les confusions, d'autres codes) et qu'une semaine plus tard les banques grecques se remettent à pratiquer par compensation entre elles, attention les yeux : rien n'aura été testé. Ils vont se manger des erreurs d'arrondis, ils n'auront pas eu le temps de tester des fonctions "rares" (reprise sur erreur petites ou grosses, leurs procédures de sauvegarde et restauration...), le cadre réglementaire aura des trous, certains en profiteront mécaniquement pour frauder ou escroquer, ça va générer des incertitudes majeures à court terme et évidemment une nouvelle baisse de l'activité économique.

Du point de vue comptable, pareil. Mic-mac complet pour toutes les entreprises travaillant avec la zone euro : les devis, les réservations les arhes déjà versés : comment les comptabiliser ? Et les clients, en quelle devise payent-ils ? Et en plein milieu de l'année : bonjour les clôtures comptables

Les comptables vont souffrir. C'est évident.

Maintenant, toutes tes questions ne déposent pas. Un devis en € est un devis en €. De même que des traites, des versements prévus en € seront versés en €. Les cabinets travailleront normalement comme ils le font avec des fournisseurs en change flottant.

Des contrats seront-ils annulés ? La réponse est évidemment que oui.

Pour les litiges et les bilans, les autorités donneront leurs consignes. Et là dessus, je ne m'en fait pas.

Tu verras qu'immédiatement tout le monde sera pragmatique. Surtout au niveau de l'état.

Le risque est qu'un chaos monétaire total ne provoque un effondrement de l'activité économique, pire encore que ce qu'ils viennent de subir ces 5 dernières années, du style "nous n'acceptons plus les commandes pour l'instant" ou "plus personne ne livre" ou "on crève la dalle à Athène".

Il y aura bien un effondrement de l'économie grecque. C'est une évidence. La Grèce vit avec notre argent. Comme ils ne l'auront plus (hors des programmes d'aide au développement des pays de l'UE), ça va être très dure. Tout le monde le sait. Et c'est pour éviter cela que la Grèce a été aidée plus que de raison (avec d'autres motivations également.).

Comme tu le signales, leur marché noir les sauverait peut être. Peut être. Je ne pense pas qu'on ait d'exemple historique comparable, de pays récupérant à la volée sa propre devise à une époque ou la proportion des transactions réalisés sous forme électroniques est monumentale. Mais si tu en as, ce serait intéressant.

Il n'y en a pas. Et ce n'est pas pour cela que la situation est impossible.

L'économie est un domaine dynamique de mutation perpétuelle. Ce n'est pas à cause d'un effondrement soudain qu'un pays est rayé de la carte.

Je dirais même qu'un tel effondrement est une occasion pour lancer enfin des bases économiques saines. La Grèce meure de l'absence de libre concurrence. Tout y est verrouillé par des cartels protégés par l'état au profit de trois grandes familles. Familles qui tiennent la politique grâce à un système constitutionnel qui n'a de démocratique que le nom. Il faut y mettre fin.

Edit : et en prime si ça survient, on va voir un phénomène majeur de "trappe à liquidité", qui va amplifier à fond le mécanisme : tout ceux qui possèdent des devises fortes, en liquide, vont s'y accrocher comme des fous, les garder le plus possible, restreindre leurs dépenses à fond en attendant que la Drachme finisse de se casser la gueule ou du moins tant que les prix exprimés dans ces devises fortes ne remontent pas trop.

Les trappes à liquidité n'ont lieu qu'en période d'instabilité. La Grèce en vit une actuellement où des millions d'€ sont sorties des comptes chaque semaine. Ce qui détruit le secteur bancaire. En cas de fin de l'€, passé deux à trois mois ce sera fini car il n'existera plus de risque de sortie. La nouvelle monnaie sera stabilisée et l'économie repartira de façon naturelle.

Si en revanche, le gouvernement grec des suites de la sortie se la joue comme en Argentine ou au Venezuela, en effet, cela va perdurer. Mais cela ne sera plus le fait de la nouvelle Drachme.

Modifié le 30 mai 2015 par Serge

[Alexis]

Le discours complet d'Alexis Tsipras à l'Assemblée nationale grecque vendredi 5 juin.

 

Les négociations autour de la crise grecque semblent s'approcher d'un point de décision. Les mouvements, les attitudes et les messages des deux parties en deviennent plus démonstratifs. Voir le ton paternaliste méprisant d'un Juncker, et les expressions vigoureuses d'un Tsipras qui donne l'impression de brûler ses vaisseaux.

 

Difficile d'évaluer si nous sommes face à des postures de dramatisation, ou face à un véritable risque de rupture. L'erreur de calcul est une possibilité, ne pas négliger non plus le facteur humain qui peut pousser à cette rupture même s'agissant de politiciens professionnels - qui restent des humains avec leurs limites. D'un autre côté, les conséquences d'une rupture seraient si lourdes qu'on peut douter que nul ne cède au dernier moment. D'autant que les Etats-Unis en arrière-plan pressent sans doute pour un accord, n'importe lequel, de crainte des conséquences géopolitiques d'une rupture franche - qui en sens inverse ne dérangerait sans doute pas outre mesure Vladimir Vladimirovitch.

 

Si je devais parier, je dirais 30% l'Eurogroupe cède d'ici fin juin, 50% une formule bancale quelconque est trouvée pour faire encore durer un peu les négociations, 20% rupture franche, 0% le gouvernement grec cède (suicide politique à ce stade et après ce discours)

 

 

Je dois ici avouer devant vous et devant le peuple grec que la proposition qui m’a été remise avant-hier à Bruxelles par le Président Juncker de la part des trois Institutions m'a désagréablement surpris.

Jamais je n’aurais pu croire que l’on nous soumettrait une proposition ne tenant aucun compte du terrain d’entente de ces trois mois de négociations.

Jamais je n’aurais pu croire que les efforts sincères accomplis par le gouvernement grec afin de parvenir à une solution juste et globale seraient interprétés par certains comme une marque de faiblesse.

Jamais je n’aurais pu croire, surtout, que des responsables politiques, et non des technocrates, échoueraient à comprendre qu’au bout de cinq années d'austérité dévastatrice il ne se trouverait pas un seul député grec pour voter, dans cette enceinte, l’abrogation de l’allocation accordée aux retraités les plus modestes ou l’augmentation de 10 points de la TVA sur le courant électrique.

Car je pense qu'aucun député grec ne pourrait voter cela.

[En se tournant vers la droite de l’Assemblée :]

Et si je me trompe, libre à vous de me démentir.

Malheureusement, les propositions soumises par les Institutions sont clairement irréalistes et constituent un recul par rapport au terrain de négociations qui avait été ― bien péniblement, il est vrai ― édifié jusque-là.

Le gouvernement grec ne peut en aucun cas consentir à des propositions absurdes à la faveur desquelles une avancée ― ce que de faibles excédents primaires permettraient de gagner ― serait aussitôt annulée par des mesures accablant les retraités modestes et les ménages grecs à moyens revenus.

Et je veux croire que cette proposition n’a été pour l'Europe qu’un moment malheureux, ou qu’une ruse particulièrement maladroite, et qu’elle sera très vite retirée par ses initiateurs.

(...)

Modifié le 9 juin 2015 par Alexis

[mallrats]

cela sens la fin tout de même, il semble que les deux parti sois inconciliable.

[Desty-N]

Je vais me permettre de citer des propos de Tancrède, issus du sujet sur les Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale:

 

Posté 03 June 2015 - 00:49

(...)  Mais le problème des remises en cause d'un statu quo est de savoir jusqu'où on aménage le dit statu quo, et à partir d'où on commence autre chose: c'est tout sauf une science exacte, et les relations internationales sont tout sauf un domaine où l'anticipation est fiable, et où on peut juste se contenter de bouger des curseurs en maintenant l'équilibre général. C'est pour ça que l'attitude de la Grèce Chine à cet égard s'apparente de plus en plus à de l'aventurisme, ou à tout le moins à une posture qui tend toujours plus à acculer les autres joueurs régionaux  à un nombre toujours plus limité de réactions.

 

(...), ça pose problème, surtout quand on prend en compte le facteur Murphy, omniprésent en politique et dans les relations entre Etats: tout ce qui peut merder va merder, toutes les contingences et circonstances fortuites qui peuvent s'imposer s'imposeront, tous les malentendus qui peuvent survenir surviendront, tous les problèmes de communication qui peuvent gripper ou faire foirer une négo arriveront. Bref, quand ce facteur est pris en compte, on remarque que les attitudes consistant à pousser le bouchon toujours un peu plus loin pour obtenir plus, surtout sur beaucoup de fronts et sujets, éliminent aussi toujours plus les coupes-circuits et amortisseurs multiples que des puissances responsables devraient avoir pour priorité de toujours garder.  (...)

 

C'est pas parce que les relations inter-étatiques (surtout quand il y a beaucoup de joueurs) semblent ordonnées et civilisées vues du sol que le chaos n'est pas juste de l'autre côté de la porte; l'attitude consistant à pousser continuellement le plus de pions possibles vers l'avant dans une zone aux limites finies a pour nécessaire conséquence d'acculer ceux d'en face et de restreindre leur marge de manoeuvre. On ne peut avancer en toute sécurité que jusqu'à un certain point (...)

 

Sans doute Athènes se trouvait-elle dans une situation très difficile. Mais à ce rythme là, elle va finir d'exaspérer les opinions publiques européennes. Et si les gouvernements peuvent se permettre de ne pas en tenir compte immédiatement, j'ai plus de doutes en ce qui concerne les députés. Or plusieurs nations (Allemagne? Pays-Bas?) devront faire valider le plan de sauvetage par leurs parlements

[g4lly]

les opinions publiques européennes. Et si les gouvernements peuvent se permettre de ne pas en tenir compte immédiatement, j'ai plus de doutes en ce qui concerne les députés. Or plusieurs nations (Allemagne? Pays-Bas?) devront faire valider le plan de sauvetage par leurs parlements

 

Il est facile de faire levier sur les "opinions publiques" dans ce genre de dossier. Genre "si on laisse une grece faillie alors il va y avoir un effet boule de neige et vos économies ne vaudront plus que peau de chagrin ... " ou n'importe quel autre blah blah.

 

Même les experts n'arrivent pas a anticiper sérieusement les conséquences d'un "rupture" avec la Grèce... alors t'imagine bien que les opinions publiques risquent d'avoir "très beaucoup" de mal a se faire une opinion.

 

Suffit de voir comment Merkel justifie sans souci toutes ses voltes face, et de voir comment son électorat suis sans broncher.

 

L'avantage de refinancer la Grèce c'est que contrairement a une rupture, au moins on connait, et naturellement on préfère un plan pourri mais qu'on connait et qu'on maitrise, qu'un plan peut être malin, mais dont on ignore tout des conséquences. Dans le premier cas l'espérance est merdique mais elle s'appréhende facilement, dans le second cas on est incapable de l'appréhender, donc c'est vécu naturellement comme trop risqué.

 

Accessoirement l'Allemagne subit de délicates pressions américaines sur le dossier.

[Desty-N]

Il est facile de faire levier sur les "opinions publiques" dans ce genre de dossier. Genre "si on laisse une grece faillie alors il va y avoir un effet boule de neige et vos économies ne vaudront plus que peau de chagrin ... " ou n'importe quel autre blah blah.

 

Même les experts n'arrivent pas a anticiper sérieusement les conséquences d'un "rupture" avec la Grèce... alors t'imagine bien que les opinions publiques risquent d'avoir "très beaucoup" de mal a se faire une opinion.

 

Suffit de voir comment Merkel justifie sans souci toutes ses voltes face, et de voir comment son électorat suit sans broncher.

 

L'avantage de refinancer la Grèce c'est que contrairement a une rupture, au moins on connait, et naturellement on préfère un plan pourri mais qu'on connait et qu'on maitrise, qu'un plan peut être malin, mais dont on ignore tout des conséquences. Dans le premier cas l'espérance est merdique mais elle s'appréhende facilement, dans le second cas on est incapable de l'appréhender, donc c'est vécu naturellement comme trop risqué.

 

Accessoirement l'Allemagne subit de délicates pressions américaines sur le dossier.

 

Je ne suis pas sûr que la tentative de faire levier sur l'opinion publique grecque aie très bien marché, puisqu'au final, ils ont porté Syriza au pouvoir.

 

En ce qui concerne le "plan pourri mais qu'on maîtrise", j'ai cité Tancrède à ce sujet: "ça pose problème, surtout quand on prend en compte le facteur Murphy, omniprésent en politique et dans les relations entre Etats: tout ce qui peut merder va merder".

 

Plus exactement, plus les négociations durent, plus  il y a de chances que le facteur Muyrphy finisse par jouer. L'euroscepticisme monte en Europe. En Autriche, il y aura bientôt un référendum. En Finlande, ils constituent depuis avril la 2ème force du pays. Combien de temps avant qu'un parti ne trouve là une niche électorale facile à occuper? Avec des solgans comme : "après le plombier polonais, le panier percé grec".

Quand à l'efficacité des pressions américaines, A. Tsipras n'y semble pas sensible.  :-[

 

Certes, en campant sur une position intransigeante, Athènes a obtenu beaucoup. Mais sa dernière volte-face augmente drastiquement les incertitudes. L'espérance on l'appréhende de moins en moins.

Ils jouent avec le feu, et à ce rythme là, on va tous finir brûlés.

[g4lly]

Je ne suis pas sûr que la tentative de faire levier sur l'opinion publique grecque aie très bien marché, puisqu'au final, ils ont porté Syriza au pouvoir.

Je pensais a l'opinion publique allemande...

 

En ce qui concerne le "plan pourri mais qu'on maîtrise", j'ai cité Tancrède à ce sujet: "ça pose problème, surtout quand on prend en compte le facteur Murphy, omniprésent en politique et dans les relations entre Etats: tout ce qui peut merder va merder".

 

Plus exactement, plus les négociations durent, plus  il y a de chances que le facteur Muyrphy finisse par jouer. L'euroscepticisme monte en Europe. En Autriche, il y aura bientôt un référendum. En Finlande, ils constituent depuis avril la 2ème force du pays. Combien de temps avant qu'un parti ne trouve là une niche électorale facile à occuper? Avec des solgans comme : "après le plombier polonais, le panier percé grec".

Quand à l'efficacité des pressions américaines, A. Tsipras n'y semble pas sensible.  :-[

Les négociations peuvent durer, ca arrange tout le monde... Ce qui pose probleme c'est de décider pas de glauser.

Je pensais aux pressions américaines concernant les allemands. Le message étant assez clair, tout doit etre fait pour ne pas créer un précédent en détricotant "l'europe" n'importe comment alors meme que l'éonomie est troublé. Ce genre de détricotage ca peut etre mené a bien quand le contexte est bon. Quand le contexte est pourrie créer des précédent douteux est toujours vu comme déstabilisant et les américains ne veulent rien qui déstabilise l'europe, et le business qui s'y trouve.

 

Certes, en campant sur une position intransigeante, Athènes a obtenu beaucoup. Mais sa dernière volte-face augmente drastiquement les incertitudes. L'espérance on l'appréhende de moins en moins.

Ils jouent avec le feu, et à ce rythme là, on va tous finir brûlés.

J'ai toujours expliqué que la Grece avait un puissant levier sur l'union donc la situation ne m'étonne absolument pas. Non seulement "l'union" demande au grecs de se faire Harakiri, ce que les grec ne souhaitent pas, mais en plus on sait que ce genre de plan ne résous rien... Si sacrifier les grecs garantissait la fortune au reste de l'UE, elle aurait été sacrifié il y a longtemps.

 

Résultat comme on a pas de plan ... on se contente de ne pas perdre et de rester dans le jeu, d'un coté comme de l'autre en attendant un retour miraculeux a la bonne fortune, comme d'habitude.

[debonneguerre]

Comme je doute que les créanciers acceptent le haircut, la sortie de l'EUR comme un pied de nez des grecs exaspérés semble plus probable.

Dans les deux cas le scénario est ravageur.

 

Toutefois j'ai entendu sur BFM un gérant se demandait à haute voix si les marchés n'étaient pas en train de pricer le haircut doucement mais surement avec l'actuelle baisse des indices et hausse des taux, et que finalement d'ici la fin de l'été cette option serait peut-être la plus favorable.

Evidemment ça sent l'incantation, il flippe, il pronostique une fin de ce rally baissier qu'il imagine forcément raisonnable, et il en date la fin au retour de ses vacances en Sardaigne en plus.

Exit le Grexit car cette option lui paraissait inenvisageable, c'est à dire plus terrifiante que le haircut. C'était peut-être un gérant obligataire, je ne sais pas.

 

Toutefois si cette idée devait se répandre dans les milieux financiers on n'est pas à l'abri que ce scénario soit mis en avant comme le moins pire.

Entre la peste et la choléra..malheureusement il faut choisir.

[g4lly]

Comme je doute que les créanciers acceptent le haircut, la sortie de l'EUR comme un pied de nez des grecs exaspérés semble plus probable.

Dans les deux cas le scénario est ravageur.

 

Toutefois j'ai entendu sur BFM un gérant se demandait à haute voix si les marchés n'étaient pas en train de pricer le haircut doucement mais surement avec l'actuelle baisse des indices et hausse des taux, et que finalement d'ici la fin de l'été cette option serait peut-être la plus favorable.

Evidemment ça sent l'incantation, il flippe, il pronostique une fin de ce rally baissier qu'il imagine forcément raisonnable, et il en date la fin au retour de ses vacances en Sardaigne en plus.

Exit le Grexit car cette option lui paraissait inenvisageable, c'est à dire plus terrifiante que le haircut. C'était peut-être un gérant obligataire, je ne sais pas.

 

Toutefois si cette idée devait se répandre dans les milieux financiers on n'est pas à l'abri que ce scénario soit mis en avant comme le moins pire.

Entre la peste et la choléra..malheureusement il faut choisir.

 

Il faut voir aussi la structure de la dette grecque et le programme de remboursement. A priori si on trouve une solution pour le remboursement de l'été 2015, il n'y a plus de grosse échance pendant 2 ou 3 ans il me semble, peut être même plus.

 

En gros on pourrait bien acheter du temps en bricolant un truc pour ce remboursement, de maniere a se préparer a un haircut dans les années a venir.

 

Pour le moment hors haircut les "experts" voit mal comment la Grèce pourrait redevenir "rentable". La charge de la dette mangeant tous les effort financiers, qui eux même mange toutes la production.

 

On pourrait en avoir encore pour longtemps ... pas sur qu'on ne soit seulement qu'au milieu du gué.

[Alexis]

Il faut voir aussi la structure de la dette grecque et le programme de remboursement. A priori si on trouve une solution pour le remboursement de l'été 2015, il n'y a plus de grosse échance pendant 2 ou 3 ans il me semble, peut être même plus.

 

En gros on pourrait bien acheter du temps en bricolant un truc pour ce remboursement, de maniere a se préparer a un haircut dans les années a venir.

 

Ce serait possible s'il y avait un accord ne serait-ce qu'a minima sur les politiques économiques exigées du gouvernement grec en échange de cette solution pour repousser le problème de deux ou trois ans.

 

Là c'est un problème politique, à mon avis au moins aussi important du point de vue des dirigeants des Etats créanciers que le problème d'un non-remboursement ou d'une décote qui les forcerait à reconnaître devant leurs Parlements des pertes réelles. Ce problème est celui de la politique économique : si les Etats créanciers acceptent que le gouvernement grec fasse évoluer sa politique économique, cela reviendra à reconnaître que la politique suivie jusque-là était au moins en partie erronée - ce que certains au FMI ont reconnu, mais pas l'UE - et surtout ce sera la porte grande ouverte à la remise en cause de cette politique par d'autres pays forcés à des politiques économiques similaires.

 

Le risque, c'est que l'ensemble de la politique dite "austérité", c'est-à-dire en gros une combinaison de libéralisation de l'économie et de dévaluation interne, soit rapidement détricotée. Dans chaque pays qui a eu à la subir, et qui a souffert en conséquence, les forces politiques partisanes de l'application ont mis en avant l'idée que ce serait la seule politique possible, donc inévitable même si douloureuse. Si cette idée était battue en brèche, s'il suffisait de mettre au pouvoir un parti qui la remette en cause pour s'en débarrasser ou ne serait-ce que la modérer... ce que craignent les dirigeants de l'UE, de Merkel à Renzi en passant par Juncker, Hollande, Draghi et Rajoy, c'est un feu de brousse politique !

 

Le problème est que le gouvernement grec refuse énergiquement de continuer la politique des quatre dernières années, qu'il accuse d'avoir aggravé la crise du pays et l'avoir transformé en catastrophe. Il a certes mis de l'eau dans son vin depuis son arrivée au pouvoir, mais ses dernières propositions reviendraient tout de même à changer fortement de politique économique. Pour éviter le risque politique de remise en cause majeure de la politique économique européenne, pas d'autre solution que d'exercer une pression suffisante sur le gouvernement grec pour qu'il vienne à résipiscence. Il n'est donc pas surprenant que les Etats créanciers et l'ensemble du système de l'UE ne bougent pas d'un pouce. Pour eux, bouger ne serait-ce que légèrement serait déjà dangereux politiquement, ce serait déjà donner raison au gouvernement grec. Le laisser appliquer la politique économique souhaitée, ne serait-ce qu'en partie et pendant deux ans seulement, c'est déjà perdre.

 

Soit l'un cédera, soit l'autre. Sans doute est-il possible d'imaginer des formules pour repousser un peu le moment de la décision, mais pas beaucoup, peut-être jusqu'à la fin de l'été ?

 

Le discours de Tsipras au parlement grec vendredi dernier était à mon sens sans équivoque : le premier ministre a brûlé ses vaisseaux politiquement parlant. Il ne pourrait maintenant céder sans se trouver poussé à la démission, ne serait-ce que par décence.

 

La décision, qu'elle soit pour juin ou pour dans deux ou trois mois, est dans les mains du chancelier allemand. Elle tiendra bien entendu compte des avis exprimés par les autres puissances, mais c'est elle qui devra au final sortir du bois et faire un choix difficile.

 

Ce dont il se dit que ce n'est pas précisément son genre...

[debonneguerre]

Une parenthèse :

On notera que l'intervention du MES n'a pas été neutre, selon les sources diverses, le dispositif porterait entre 120 et 140 milliards de la dette actuelle grecque, c'est  colossal, avec un différé du remboursement  du capital à 30 ans et des intérêts à 10 ans.

On peut se satisfaire de l'excédent primaire actuel, ce solde n'aura plus beaucoup de sens quand il faudra lui rapporter les intérêts de cette centaine de milliards même à un taux favorable....dans 10 ans.

 

Ce qui semble poser problème à court terme ce sont les échéances des créanciers privés et du FMI pour lesquelles il n'y a pas de différé seulement les échéances courantes et  qui représentent probablement une autre centaine de milliards.

Pour rappel PIB grec 240 milliards, ratio 170% => dette totale 400 milliards.

(Tout est relatif le japon est à 230% avec un PIB à 4 770 milliards USD. :-[ )

 

Les européens sont plus que mouillés dans cette affaire, on peut comprendre qu'ils ne veuillent pas prendre pour eux la part de dette du FMI, ca doit sentir bon la guerre de tranchées dans la salle de négociation.

 

J'essaierai de creuser les chiffres plus tard.

[debonneguerre]

un article de la tribune, pile dans le sujet :

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-pourquoi-athenes-demande-une-prolongation-du-programme-de-2012-483205.html

 

Ce qui pose problème c'est autant les échéances du FMI que celles de la BCE qui portent 27 milliards d'obligations grecques dont 6 milliards sont à échéance cet été, et que les grecs voudraient basculer en totalité sur le MES qui a les échéances dont je parlai.

 

Donc on voit bien que le problème n'est pas uniquement les échéances du FMI de juin et qu'il semblerait que pour faire face à ses échéances des 6 prochains mois la grece veulent alourdir un peu plus le fardeau du MES...on comprend mieux l'agacement des européens, puisque un tel montage obligerait plusieurs parlements nationaux à en voter le principe.

[zx]

 

Les Bourses européennes effrayées par un éventuel défaut grec

Le Point - Publié le 

12/06/2015 à 19:21 L'inquiétude est allée crescendo lorsque les marchés ont appris que la zone euro envisageait la possibilité d'un non-remboursement de la Grèce au FMI.

 

http://www.lepoint.fr/economie/les-bourses-europeennes-effrayees-par-un-eventuel-defaut-grec-12-06-2015-1936019_28.php

[g4lly]

Ce qui pose problème c'est autant les échéances du FMI que celles de la BCE qui portent 27 milliards d'obligations grecques dont 6 milliards sont à échéance cet été, et que les grecs voudraient basculer en totalité sur le MES qui a les échéances dont je parlai.

 

Donc on voit bien que le problème n'est pas uniquement les échéances du FMI de juin et qu'il semblerait que pour faire face à ses échéances des 6 prochains mois la grece veulent alourdir un peu plus le fardeau du MES...on comprend mieux l'agacement des européens, puisque un tel montage obligerait plusieurs parlements nationaux à en voter le principe.

 

En fait le remboursement au FMI de 1.7 milliards, ouvre le "droit" a une rallonge du FMI de 7 milliards. Cette rallonge de 7 milliards n'a pas été versé mais est déjà budgété et validé par le FMI, elle est simplement conditionné a l'accord d'objectif Grèce/FMI, arrangement dans le lequel la Grèce doit évidement faire face aux échéances auxquelles elle s'est engagé a faire face vis a vis du FMI.

 

Pour je ne sais quelle raison la Grèce n'arrive pas a trouver ces deux milliards, ou ne veut pas les "donner", du moins pas sans garanties que le FMI débloque ensuite les 7 milliards de réserve du plan. Il faut dire que le déboursement des 7.2 milliards est non seulement lié au remboursement mais aussi a l’exécution de la feuille de route TVA et retraite...

 

Chose amusante, alors que les prix "baissent" en Grèce - -2.1% sur année glissante - , les prix alimentaires grimpent :)

[Serge]

Si la Grèce ne paye pas ces deux milliards, c'est qu'elle ne les a pas.

L'équation est simple. Depuis deux à trois mois, le gouvernement grec fait rapatrier les fonds de trésorerie des administrations et entreprises publiques. Quand on en est là, c'est qu'il n'y a plus rien. L'arbitrage est donc simple : ou le gouvernement honore cette créance ou il ne paye pas ses fonctionnaires.

Trouver 1,7, c'est facile comptablement. Tu les défalques des salaires et c'est fait. Sauf que ne pas payer ceux que tu embauches a des conséquences.

[Kiriyama]

A mon (modeste) avis la Grèce est en bout de course. Ou bien on lui allonge la monnaie pour lui donner un délai ou bien elle fait faillite au sens propre du terme. Tsipras peut dire ce qu'il veut, il n'a plus une thune et sa seule arme c'est de menacer de faire défaut pour ainsi obtenir une nouvelle aide.

[g4lly]

Athènes - Le Premier ministre grec, Alexis Tsipras, a affirmé lundi que la Grèce était prête à "attendre patiemment" jusqu'à ce que les créanciers du pays se convertissent au "réalisme" dans leurs exigences à l'égard du pays avec lequel ils négocient une liste de réformes en échange d'un financement vital.

Dans une déclaration au journal Ephimarida ton Syndakton, Alexis Tsipras écrit: "Nous attendrons patiemment jusqu'à ce que les institutions se rallient au réalisme", estimant que seul "l'opportunisme politique" les conduit à demander de nouvelles coupes dans les retraites, l'un des points d'achoppement dans les négociations qui ont été interrompues dimanche soir sans résultat.

[Alexis]

Alexis Tsipras - "Nous sommes prêts soit pour un accord durable, soit pour le grand Non"

(13 juin)

 

«Oubliez toute idée d'élections et de référendum. Le gouvernement a un mandat populaire récent, la grande majorité du peuple grec et une majorité confortable au Parlement", a déclaré le Premier ministre.

(...)

«Si toutefois l'Europe veut la division et la continuité de la servitude, encore une fois, nous ferons le plongeon de refuser et combattrons pour la dignité du peuple et pour notre souveraineté ».

 

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Selon Wolfgang Münchau du Financial Times, "La Grèce n'a rien à perdre en disant non à ses créanciers" :

- Le plan de réformes exigé par les créanciers aurait pour résultat une baisse du PIB grec de l'ordre de -12,6% sur quatre ans, avec pour résultat un taux d'endettement public de l'ordre de 200% du PIB en 2019

- En revanche, si la Grèce sortait de l'euro et faisait défaut sur sa dette publique, tout en remboursant sa dette privée de façon à retrouver l'accès au marché au bout de quelques années comme l'a fait l'Islande après son défaut de 2009, elle aurait à subir une courte crise mais son économie rebondirait ensuite

- Dans ce cas, le total des pertes pour Allemagne et France serait de 160 milliards d'euros

 

If Mr Tsipras were to reject the offer and miss the latest deadline — the June 18 meeting of eurozone finance ministers — he would end up defaulting on debt repayments due in July and August. At that point Greece would still be in the eurozone and would only be forced to leave if the ECB were to reduce the flow of liquidity to Greek banks below a tolerable limit. That may happen, but it is not a foregone conclusion.

 

The eurozone creditors may well decide that it is in their own interest to talk about debt relief for Greece at that point. Just consider their position. If Greece were to default on all of its official-sector debt, France and Germany alone would stand to lose some €160bn. Angela Merkel and François Hollande would go down as the biggest financial losers in history. The creditors are rejecting any talks about debt relief now, but that may be different once Greece starts to default. If they negotiate, everybody would benefit. Greece would stay in the eurozone, since the fiscal adjustment to service a lower burden of debt would be more tolerable. The creditors would be able to recoup some of their otherwise certain losses.

 

Au point où nous en sommes, il me semble exclu que Tsipras et le gouvernement grec cèdent, et il est très difficile d'imaginer qu'on fasse encore durer les choses quelques mois histoire de repousser la patate chaude un peu plus loin.

 

Deux options restantes : les créanciers cèdent, ou bien "Grexit" et défaut.

 

Réponse d'ici quelques semaines. Décision finale prise courant juillet probablement.

 

Si je devais parier, ce serait pour une reddition en rase campagne des créditeurs. Mais sait-on jamais...

 

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Je serais curieux de connaître le calcul qui aboutit à 160 milliards de pertes pour Allemagne et France dans l'hypothèse du défaut.

 

De mémoire et à gros traits, le Mécanisme Européen de Solidarité (MES) a racheté aux banques plus de 200 milliards d'obligations grecques, la France ayant une part de 20% et l'Allemagne de 28%. Ajoutant à cela les pertes indirectes par l'intermédiaire de la BCE et du FMI, on doit arriver à une grosse centaine de milliards pour Berlin et Paris.

 

Ce qui laisse 50 ou 60 milliards de pertes, j'imagine du fait du système Target2 de compensation par la BCE des déséquilibres entre banques centrales nationales de l'eurozone, déséquilibres qui ont du s'accroître récemment du fait de la fuite des capitaux des derniers mois depuis la Grèce. Je n'ai pas de chiffres récents, mais ça ne me semble pas un chiffre invraisemblable. Ces pertes doivent être concentrées surtout en Allemagne, vu qu'une grande partie des épargnants grecs cherchant à sauvegarder leurs capitaux choisissent la "sécurité germanique".

 

Au total, et en très gros, on parle sans doute d'une grosse cinquantaine de milliards perdus pour la France, une grosse centaine pour l'Allemagne.

 

En plus de l'impact financier sérieux (+2,5 points de PIB en plus pour la dette publique française...) l'impact politique serait majeur voire désastreux :

- Nécessité d'expliquer aux populations comment on a pu perdre autant d'argent (Sarkozy pour l'origine, Hollande pour la continuation et confirmation... Allô oui ? Nous avons Madame Marine L. en ligne qui souhaite apporter quelques commentaires... Veuillez d'abord arrêter de rire Madame)

- Preuve par l'exemple que l'euro n'est pas irréversible. Conséquences possibles sur la valeur des obligations espagnoles, portugaises ou italiennes, donc sur les taux d'intérêt de leur refinancement, donc sur leur stabilité budgétaire, avec au pire risque d'effet boule de neige...

- Suppression des sanctions européennes contre la Russie fin juillet - elles ne peuvent être prolongées qu'à l'unanimité, et la position de la Grèce n'est pas difficile à imaginer... Allô oui ? Cette fois-ci c'est Monsieur Barack O. qui souhaite faire quelques commentaires... Veuillez vous calmer d'abord Monsieur

Modifié le 15 juin 2015 par Alexis

[Desty-N]

(...)  Selon Wolfgang Münchau du Financial Times, "La Grèce n'a rien à perdre en disant non à ses créanciers" :

- Le plan de réformes exigé par les créanciers aurait pour résultat une baisse du PIB grec de l'ordre de -12,6% sur quatre ans, avec pour résultat un taux d'endettement public de l'ordre de 200% du PIB en 2019

- En revanche, si la Grèce sortait de l'euro et faisait défaut sur sa dette publique, tout en remboursant sa dette privée de façon à retrouver l'accès au marché au bout de quelques années comme l'a fait l'Islande après son défaut de 2009, elle aurait à subir une courte crise mais son économie rebondirait ensuite

- Dans ce cas, le total des pertes pour Allemagne et France serait de 160 milliards d'euros (...)

 

Le FT précise-t-il que l'Islande a aussi appliqué des mesures d'austérité? Peut-être même plus drastiques que celles appliquées en Europe. Lâcher l'Euro pour échapper à l'austérité, et se devoir subir encore pire, je ne suis pas sûr que les électeurs grecs, apprécient.

 

Mais comme Alexis l'a expliqué, au final, c'est la chancelière allemande qui va devoir prendre ses responsabilités et trancher entre deux mauvaises options. Cela va s'avérer intéressant à observer...

[Shorr kan]

Alors la fin du monde c’est pour bientôt.

 

Pffff…on y pense, on s’inquiète, on essaye d’y réfléchir posément, mais ça s’éloigne et on finit par oublier.

 

Paresseux qu’on est on se dit qu’on a encore un peu de marge pour se préparer, et encore et encore et « Bang » ça vous tombe dessus….

 

Et moi qui pensais passer un été tranquille.

 

 

 

Le FT précise-t-il que l'Islande a aussi appliqué des mesures d'austérité? Peut-être même plus drastiques que celles appliquées en Europe. Lâcher l'Euro pour échapper à l'austérité, et se devoir subir encore pire, je ne suis pas sûr que les électeurs grecs, apprécient.

 

 

 

 

Mais ce serait pour leur bien.

 

Sinon, ça me fait penser : En cas de défaut je doute que ce soit sur toute la dette. En tout cas, dans quelle monnaie seront remboursées les dettes en Euros ? En Euros ou en Drachmes (s’ils y reviennent).

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan

[Boule75]

Une petite mise en perspective de la crise grecque par les Gracques (ah, ah) (Les Echos)

 

La vision est assez conventionnelle, on n'imagine même pas qu'un peut d'inflation pourrait aider ; il y a un ou deux paragraphes bien vus :

 

... [les grecs] ont gaspillé cette chance. Plutôt que de moderniser leur économie pour la rendre compétitive et d’investir dans l’infrastructure d’un Etat, ils ont distribué prébendes et revenus, sans que la productivité ne s’améliore ni que la croissance vienne d’autre chose que de la consommation. Cela a entrainé des déficits budgétaires et des paiements inconnus dans l’histoire en temps de paix: à la veille de la crise, jusqu’à 10% du PIB de déficit budgétaire primaire, hors charge de la dette, jusqu’à 15% de déficit budgétaire total, et de 10 à 20% de déficit des paiements courants.

 

Les marchés financiers ont commis la faute de financer trop longtemps ces déficits. Leur perte n’a pas été couverte entièrement par les contribuables puisqu’ils ont dû revendre leurs créances au secteur public avec 40 à 50% de décote lors de la restructuration de 2011. On peut débattre de savoir si c’était assez, mais ce n’est pas rien.

 

Les contribuables européens ne sont pas intervenus seulement pour sauver leurs banques. Si l’argent de la troïka n’avait été utilisé que pour racheter les créances passées, les Grecs, qui n’avaient plus accès au crédit, auraient dû réduire leur déficit primaire de 10% du PIB à zéro non pas en quatre ans, mais en une semaine. La troïka a aussi apporté de l’argent frais pour financer les déficits grecs le temps qu’ils repassent sous contrôle.

 

Ca fait quand même assez mal aux gencives.

[g4lly]

Ca fait quand même assez mal aux gencives.

 

Les gencives de qui?

[Shorr kan]

Tu me rappelle qu’il faut que j’aille voir le dentiste.

 

Sur ce, bonne nuit.

[Boule75]

Les gencives de qui?

 

S'il faut citer des noms : des Mélenchon-like. Les autres ont des douleurs dans le bas du dos. Et tout le monde a mal au crâne.