Crise grecque, crise européenne ?

[Tancrède]

 

 

, ils aiment le respect de la parole et le travail bien fait,

Pas un petit peu versé dans les clichés, là? 

 

ils punissent sans faiblesse la corruption de leurs élus. 

Euh, là, tu délires limite complètement: ils sont tout aussi corrompus que les autres, et ça punit aussi peu qu'ailleurs. 

 

Pour la vision fantasmatique de l'économie allemande depuis quelques années, voir à quoi elle ressemble en réalité: quelques secteurs d'exportation qui fonctionnent extrêmement bien (représentant une part réduite de la main d'oeuvre, mais les économies d'une bonne part des retraités, qui pèsent électoralement lourd), aux dépends, essentiellement, du reste, complètement sacrifié. Le tout maintenu par un euro artificiellement bas malgré la performance allemande (et les conneries d'autres Etats, évidemment, la question n'est pas ici de dire que c'est tout la faute aux Frisés). 

Modifié le 5 février 2015 par Tancrède

[Boule75]

Pas un petit peu versé dans les clichés, là? 

 

Euh, là, tu délires limite complètement: ils sont tout aussi corrompus que les autres, et ça punit aussi peu qu'ailleurs. 

 

Pour la vision fantasmatique de l'économie allemande depuis quelques années, voir à quoi elle ressemble en réalité: quelques secteurs d'exportation qui fonctionnent extrêmement bien (représentant une part réduite de la main d'oeuvre, mais les économies d'une bonne part des retraités, qui pèsent électoralement lourd), aux dépends, essentiellement, du reste, complètement sacrifié. Le tout maintenu par un euro artificiellement bas malgré la performance allemande (et les conneries d'autres Etats, évidemment, la question n'est pas ici de dire que c'est tout la faute aux Frisés). 

 

Euro artificiellement bas ? What !? ???

 

Pas plus de soucis de la qualité du travail qu'ailleurs en Allemagne ? Éducation sacrifiée en Allemagne? Je sais bien qu'on est censé parler des grecs ici mais c'est assez surprenant tout ça ^-^

[Karg se]

La "sur" compétitivité allemande par rapport à ses partenaires n'a pas vraiment de rapport avec le cas grec. C'est un problème pour l'Europe en général mais la Grèce a bien d'autre soucis bien important avant celui-ci.  Le faillite de la Grèce, c'est d'abord la faillite de son état, rien d'autre. Il ne faut pas oublier que c'est un problème historique de ce pays qui a été régulièrement en défaut durant les 200 ans de son histoire moderne à cause de sa mauvaise gestion. 

Oui mais quand les créanciers savent qu'ils prêtent à un charlot, ils lui proposent un taux d'intérêt adapté. Le problème des créanciers de la Grèce c'est qu'ils ont prêté à faible taux et des sommes trop importante, maintenant ils sont coincés, comme avec les subprimes. 

[Janmary]

@ Shorr Kan

En tout cas je ne suis pas spécialement choqué qu'Obama demande d’arrêter de déconner à Angela. Même si je comprends que cela puisse avoir un gout amère sachant que la crise à démarré des EU, quoique l'Eurozone devrait se poser des questions sur son fonctionnement bancal. Mais les Allemands ont besoin qu'on leur secoue les puces. Peut être que Barack a eu aussi le bon gout de rappeler à la chancelière les effacements de dettes successives dont a bénéficié son pays durant le XXème siècle, en particulier celle de 1953.

 

En fait, il y a un fond sur votre réponse Shorr Kan qui va loin dans l’histoire de l’Allemagne, du Traité de Versailles de la première Guerre Mondiale et de l’attitude des Anglo-Saxons au moment de la montée du nazisme et de sa politique économique qui est souvent ignorée.

 

Les réactions Allemandes sont liées à cette Histoire avec un Mark fort, puis un  Deutsch-Mark fort et un Euro fort en mémoire de l’écroulement de la monnaie et donc de l’économie amenant le nazisme au pouvoir. Ce sont le résultat de mes cogitations commencés aux Etats-Unis lors de lecture d’ouvrages sur l’aspect économique de la seconde guerre mondiale. Cela prend un sens  particulier pour aujourd’hui.

 

J’espère que vous ne m’en voudrait pas d’afficher le fils ci-dessous en Hors Sujet pour comprendre en partie les réactions de la Chancelière qui, de plus,  est ingénieur chimiste et vient de l’Est, et qui est donc doublement charpenté dans la rigueur. Ce pays a réussi sa réunification et ses réformes de structures, contrairement à la majorité des pays Européens à l’exception des pays du Nord.

 

Hors Sujet

 

Les problèmes économiques ont souvent une importance cruciale dans les guerres.

La seconde guerre mondiale n’y à pas échappée.

 

I° - A la fin de la 2° guerre mondiale, il y eu le procès de Nuremberg en 1946 par les alliés  Américains, Britanniques, Français et Soviétiques, pour connaitre et juger tous les agissements et responsables du régime nazi de l’Allemagne de 1933 à 1945 au titre de crimes de guerres et de crimes contre l’humanité qui sont imprescriptible.

Les attendus du tribunal ont été édités en 26 gros volumes.

Très peu d’auteurs ont jugés bon d’écrire un ouvrage sur la question.

Deux livres, à ma connaissance, ont été édités en langue Française.

 

§ Les secrets de la guerre dévoilés par Nuremberg

   Par Raymond Cartier     (qui à suivi une partie des débats) et qui écrivit de nombreux livres.

   Chez Fayard 1946         (donc écrit avant la fin du procès).

 

§ La conduite de la guerre de 1789 à nos jours

   Pr J.F.C Fuller

   Editions Payot 1963

(Livre réédité en 1990).

 

L’auteur - J.F.C Fuller - est le seul qui parle de la guerre économique de ce conflit !

Général (1878-1966), il est classé parmi les grands stratèges et critique militaire.

Il fut l’un des rares, avec Liddell Hart, en Grande-Bretagne, à élaborer et soutenir le concept de formations blindées autonomes agissant de concert avec les unités d’infanterie motorisées et l’aviation sous formes de percées et d’enveloppement des unités ennemies.

 

II° - Ces conceptions furent bien mis en évidence par le général Guderian – encore un descendant de Huguenot Français -  promoteur de l’arme blindée en Allemagne et qui démontra en France (le coup de faux dans les Ardennes élaboré par le général Manstein) et par ses manœuvres stratégiques en Union Soviétique (ses divisions « Panzers » combattirent même en  contresens / contre courant ou retour vers ses lignes à travers les forces ennemies ainsi encerclés – à front renversée donc- afin d’assister l’infanterie allemande qui ne suivait pas le rythme, du fait de ses rapidités pour les percées du front et l’enveloppement des grandes unités soviétiques) qui aurait pu emmener les forces nazies à Moscou si Hitler n’avait pas suspendu cette offensive en redonnant deux axes d’attaques, à savoir Leningrad et l’Ukraine, ce qui fut fatale- entre autre - pour les Allemands à l’Est.

 

Ses ouvrages sont nombreux (et de lecture facile) et considérés comme source des plus fiables. Comme les 3 volumes suivant =

 

§ Les batailles décisives du monde occidental (Volume I, II, III)

Collection Stratégie

Berger-Levrault1981

 

Information sur J.F.C Fuller  =  http://en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller

 

 

III° - Le but de la guerre d’anéantissement de l’Allemagne nazi contre l’Union Soviétique fut la guerre économique justifiée par Hitler pour le blé d’Ukraine, les industries du bassin du Donetz et le pétrole du Caucase nécessaire à l’Allemagne. Ressources insuffisantes pour le régime nazi  et l’Union Soviétique à l’en croire ce dernier. A ce titre, Hitler avait décidé et planifié l’anéantissement de plusieurs millions (30 millions pour être exacte !) de citoyens Soviétiques,  des populations Slaves aux mêmes titres que juives et tziganes au fait de personnes inutiles à « entretenir » ! C'était donc la guerre totale en particulier pour «l’espace vital à l’est » ou « Lebensraum ». (Option citée lors du procès de Nuremberg relatant les propos d’Hitler du 16 aout 1941 lors d’une conférence d’Etat-major relative à la guerre à l’Est et des règles à appliquer aux populations).

 

 

IV° - Nous savons maintenant avec l’ouverture d’archives officielles américaines et britanniques sur ces périodes, que les courriers échangés entre le Président Américain et Sir Winston Churchill qui fut Premier Lord de l’Amirauté Britannique, indiquaient que ces deux hommes politique avaient décidés de combattre le régime nazi pour deux raisons essentielles dès cette époque (et rapporté dans les ouvrages de J.F.C Fuller).

 

>  Le fait que Hitler avait imposé en 1933 les règles économiques suivantes (qui permirent de passer de 6 millions à 1 million de chômeurs dans le pays en 2 ans) =

 

§ De refuser les emprunts étrangers avec intérêts,

§ De fonder la valeur de la monnaie Allemande sur la production et non sur l’or,

§ D’obtenir des marchandises d’importation par l’échange direct – le troc – et de financer les exportations si nécessaire,

§ De mettre fin à ce que appelait « la liberté des changes », c’est  dire de jouer sur les monnaies et de faire passer des fortunes privées d’un pays à l’autre en fonction de la situation politique,

§ De fabriquer de l’argent au lieu de s’endetter en faisant des emprunts, quand on disposait de la main d’œuvre et de matières premières,

§ De créer un  «espace vital à l’est » ou « Lebensraum » avec extermination des populations dites « inutile ».

.

 

Comme le mécanisme de la finance internationale reposait sur les prêts avec intérêts consentis aux nations en détresse économique, les décisions d’Hitler la vouaient à la ruine.

Si on laissait faire, d’autres nations suivraient probablement son exemple, et quand tous les gouvernements ne possédant pas d’or échangeraient directement  leurs marchandise, non seulement les emprunts cesseraient mais l’or perdrait son pouvoir et sa raison d’être, et les préteurs d’argent devraient fermer boutiques.

 

 

V° - Cette menace financière faisait courir un grand risque tant aux Etats-Unis qu’en Grande-Bretagne. La crainte des investissements et le sort des entreprises Anglo-américaines en Allemagne du fait de la politique économique de Hitler fut grande, bien que par la suite  lesdites  entreprises ne furent jamais bombardées par les alliés durant la guerre en Allemagne, certaines appartenaient au grand père de l’ex-président Bush et à IBM (ou International Business Machines) qui furent les premiers ordinateurs à cartes perforées grâces auxquelles le système nazi géra tous le système de déportation des camps entre autres. Nombre d’accords tacites existant entre les grandes entreprises américaines et les nazis.

 

IBM et L’Holocauste

Par Edwin Black

Chez Robert Laffont 2001

 

De 1933 à 1936, Hitler avait réduit le nombre de chômeurs de 6 à 1 millions.

Pour les américains, la parole vint de Samuel Untermeyer, un riche mandataire de New-York lança « la guerre sainte » au National-socialisme et demanda le « boycott des marchandises et des transports Allemand ».

 

En 1934, Cordell Hull, secrétaire d’Etat Américain (équivalent de ministre des affaires étrangères) lors de la signature du traité commercial international, exigea que nulle entrave ne  fût appliquée par le contrôle des changes, les monopoles gouvernementaux et le système de troc.

 

Pour Sir Winston Churchill – Premier Ministre Britannique - qui s’est confié au général américain Robert E.Wood =

« L’Allemagne devient trop forte, il nous faudrait l’écraser » Il est bon de rappeler que la politique étrangère Britannique à toujours jouée sur les Etats Nations pour assurer ses intérêts et sa suprématie en divisant ses principaux concurrents dans les domaines politique, économique et militaire.

 

Puis vint 1937 avec une nouvelle crise économique avec l’approche de l’élection Présidentielle américaine et le discourt du Président Roosevelt sur la « quarantaine internationale des agresseurs » en parlant de l’Allemagne et du Japon.

 

 

VI° - Ce ne fut donc pas le génocide juif en tant que tel, connu à cette époque, qui fut le but de l’intervention en guerre de l’Empire Britannique et de l’Amérique ou même le coté moral, mais c’était d’abattre le régime nazi pour le coté économique particulièrement dangereux qu’il représentait pour ces deux puissances, sans compter, bien sur, les germes que représentait le nazisme avec les premiers camps de concentration, la main mise sur l’Etat de la Tchécoslovaquie, de l’annexion de l’Autriche, et Hitler lui-même, avec son attitude  belliqueuse rendant la guerre inévitable, en particulier après la Pologne, la France et la bataille d’Angleterre.

 

Et comme le voulait ledit régime nazi quand à lui, c'était la guerre totale en particulier pour « son espace vital à l’est » ou « Lebensraum », tout était prêt pour un nouveau conflit mondial. !

 

Le Président Roosevelt qui avait fait promesse électorale de ne pas intervenir dans les futurs  conflits, mais qui recherchait tous les prétextes pour intervenir (loi pré-bail, escorte des convois de cargos américains dans l’Atlantique, occupation de l’Islande, etc.) tant avec l’Allemagne qu’avec le Japon, fut exaucé, car ce fut l’Allemagne qui déclara la guerre (avec l’Italie) aux USA, puis le Japon le 6 décembre 1941 en attaquant Pearl Harbour (un dimanche) mettant en marche une puissance économique majeure.

 

 

VII° -.Une guerre mondiale de 55 millions de morts (estimation) dont 21 millions (estimé) de morts en Union Soviétique (13,6 millions de civils et 7,7 millions de militaires), de 6,4 millions de Polonais essentiellement des civils et de 7 millions d’Allemands (3 ,8 millions de civils et 3,3 millions de militaires) !

 

Avec pour corolaire, une Europe coupée en deux, un nouvel Etat totalitaire et la ruine présente partout hors Etats-Unis.

 

Reste bien entendu - outre les morts - les sacrifices, les dévouements et les « larmes et le sang » suivant l’expression de Sir Winston Churchill.

 

Les champs de bataille de Normandie nous le rappel en cet anniversaire des 70 ans du débarquement.

 

Cordialement.

Janmary

 

 

FIN du HS

 

Les solutions économiques et financières  ne sont donc pas si nombreuses que cela. Le FMI y veille. Les Etats-Unis, voulant avoir des débouchés pour son industrie et son commerce extérieure - plus spécialement en Europe au vue du ralentissement économique de la Chine fera peut de concession.

 

Alors, la Grèce, dans ce contexte, va se retrouver bien seule malgré les rodomontades de certains de nos hommes politiques !

 

Janmary

[Tancrède]

 

Pas plus de soucis de la qualité du travail qu'ailleurs en Allemagne ? Éducation sacrifiée en Allemagne? Je sais bien qu'on est censé parler des grecs ici mais c'est assez surprenant tout ça ^-^

J'ai cité les passages qui m'ont fait bondir: ne me fais pas critiquer ce que je n'ai pas critiqué ;) . Le "respect de la parole et le travail bien fait", c'est du marketing, pas la réalité d'Allemands/Germaniques supposés vertueux, droits et honnêtes par nature, amoureux de l'ordre, de la propreté et de la précision (ce qui est essentiellement un faisceau de fantasmes nés au XXème siècle et largement vendu pour devenir un cliché). 

J'ai pas parlé de leur système éducatif/de formation professionnelle (bien meilleur que le français.... Ce qui en soi n'est pas bien dur).

 

Euro artificiellement bas ? What !?  ???

 

Par rapport à ce qu'il (ou le Mark) serait s'il reposait seulement sur l'économie allemande et sa balance commerciale: excédent = appréciation = compétitivité baisse.... Mais l'euro tel qu'il est avantage commercialement l'économie allemande. J'entendais la remarque dans ce sens. 

[Chronos]

Euro artificiellement bas ? What !? ???

 

Pas plus de soucis de la qualité du travail qu'ailleurs en Allemagne ? Éducation sacrifiée en Allemagne? Je sais bien qu'on est censé parler des grecs ici mais c'est assez surprenant tout ça ^-^

 

D'un point de vue allemand, l'Euro est bas, oui. Il est maintenu bas par les économies du Sud.

 

 

Je ne crois pas une seconde que les grandes banques européennes ignoraient que la comptabilité grecque était truquée, que les impôts ne rentraient pas, etc..

 

 

Les gouvernements aussi étaient au courant. Faudrait prendre ce fait pour acquis. Tout le monde le savait mais personne n'a pipé mot car la Grèce est la Grèce : c'est un berceau de civilisation occidentale et elle fut intégrée dans l'Union (une union marchande) pour des raisons de philosophie politique (pas même de pure géopolitique ou de géostratégie) et pour sécuriser une démocratie la plus libérale possible dans le berceau de la démocratie.

[Dino]

Pour la responsabilités des créanciers, n'oubliez pas que les privés se sont déjà assis sur leur argent (la dette ayant été restructuré de 100md€ en 2012). La dette aujourd'hui est pour sa majeur partie tenu par la BCE et les autres états européens suite au plan de soutien.

[Boule75]

Par rapport à ce qu'il (ou le Mark) serait s'il reposait seulement sur l'économie allemande et sa balance commerciale: excédent = appréciation = compétitivité baisse.... Mais l'euro tel qu'il est avantage commercialement l'économie allemande. J'entendais la remarque dans ce sens. 

D'un point de vue allemand, l'Euro est bas, oui. Il est maintenu bas par les économies du Sud.

 

Oui, si l'on veut : mais il y a bien un problème allemand en zone Euro. L'Allemagne a fait le choix, depuis 15 ans, même pas de contenir, mais bien de baisser le coût de sa main d’œuvre, alors même que son excédent du commerce extérieur enflait. J'imagine que c'est parfait pour les détenteurs d'entreprises allemandes, mais ça ne fait ni les affaires des salariés allemands, ni celles de tous ceux qui exportent en Allemagne (débouchés moindres) ou qui sont les concurrents des entreprises allemandes (érosion de compétitivité). C'est irresponsable. Combien de points de PIB perdus en France ou en Italie de ce fait ? Beaucoup.

 

Si les salaires allemands avaient progressé autant que la productivité (je sais, vœux pieux dans cette période...), l'Euro paraîtrait beaucoup moins faibles aux alleamands. Et tout le monde se porterait mieux en Europe.

 

 

Quand à la différence de comportement des allemands vis à vis des contrats "oraux", entre eux au moins, je soupçonne qu'on ait bien du mal à établir des stats. Mais c'est du moins ce que remontent des allemands eux même. La corruption des élus ? Hum... On en voit, et pas des moindres, être obligés de démissionner pour des faux diplômes, et des corruptions plus franches seraient tolérées ? J'ai comme un gros doute....

[Gibbs le Cajun]

Pas un petit peu versé dans les clichés, là? 

 

Euh, là, tu délires limite complètement: ils sont tout aussi corrompus que les autres, et ça punit aussi peu qu'ailleurs. 

 

Pour la vision fantasmatique de l'économie allemande depuis quelques années, voir à quoi elle ressemble en réalité: quelques secteurs d'exportation qui fonctionnent extrêmement bien (représentant une part réduite de la main d'oeuvre, mais les économies d'une bonne part des retraités, qui pèsent électoralement lourd), aux dépends, essentiellement, du reste, complètement sacrifié. Le tout maintenu par un euro artificiellement bas malgré la performance allemande (et les conneries d'autres Etats, évidemment, la question n'est pas ici de dire que c'est tout la faute aux Frisés). 

 

Je pense que les allemands sont surtout très fort en communication .

 

 

Euro artificiellement bas ? What !? ???

 

Pas plus de soucis de la qualité du travail qu'ailleurs en Allemagne ? Éducation sacrifiée en Allemagne? Je sais bien qu'on est censé parler des grecs ici mais c'est assez surprenant tout ça ^-^

 

Moi j'ai l'impression que l'Allemagne a joué sur une immigration importante au sein du pays , poussant à avoir une politique familiale ou l'on fait moins d'enfants .

Résultant que pas mal de boulot ne sont plus effectué par des allemands qui sont parti dans d'autres secteurs d'activité.

Le problème s'est que pour cette partie de la population allemande , de "souche" il y a la vie active qui se déroule correctement au vu de leur secteur d'activité qui fait bien vivre ,la réflexion sur la retraite étant pas abordé puisque tout se passe bien sur le moment .

 

Le problème s'est que l'Allemagne pour éviter une implosion de son système à l'Europe qui lui permet d'allé ouvrir ses "ateliers" dans les nouvelles "opportunités " de l'Est .

On ne prend pas des ressources dans ses colonies mais une force de travail pas cher ,avec l'avantage de ne plus la faire venir en Allemagne .

N'oublions pas que pendant une bonne période l'immigration fut en grande majorité celle de turc ,mais dans le nouveau système cela à occasionné un pb d'intégration dans la durée .

Les allemands voulaient sûrement une immigration qui vient et repart ,sans volonté d' intégration de ses immigrés . Mais ses immigrés ont finalement pas eu la même optique sur le long terme .

Sans vouloir devenir allemand (ont leur à jamais montré cette optique en fait  puisque pas l'optique de la politique allemande ) ils ont gardé un pied à terre entre les deux pays .

 

Résultat on a des pb communautaire et des allemands qui râlent et sortent dans la rue ,certes repris par des mouvances d'extrême droite mais qui n'a pas eu de mal à surfer sur cela .

 

Donc avec l'agrandissement à l'Est ,l'Allemagne peut faire modifier son système d'immigration qui à est arrivé à saturation .Mais un jour les pays de l'Est auront une augmentation de leur niveau de vie et créeront aussi de l'industrie adapté ,donc sur le long terme l'Allemagne devra revoir sa copie .

 

On doit bien voir dans les manifestations sur "l'intégration" en Allemagne comme un signe qu'il n'y a pas que de la réussite dans le système allemand .

 

Alors certes tout les ouvriers allemand ne sont pas turc mais on a redirigé quand même des allemands dans une autre direction autre que le monde ouvrier .

Donc même si il y a bien un bien être pour pas mal d'allemands ,tous ne sont pas logé à la même enseigne vu que en proportion tout le monde ne peut avoir un post supérieur à un celui d'un ouvrier ,car on a pas tous le niveau intellectuel ou capacitaire de le faire  (je  ne serais jamais contre maître ,pas pas par incapacité mais que la place est pas accessible de manière directe ) .

 

Donc une couche de la population qui doit vivre dans un système qui a très mal géré les pb sur le long terme ,en pensant géré une immigration sans prendre en compte les aspirations de ses immigrés ,on en arrive à une mise au jour d'un système pas si pérenne au final .

 

Donc faut géré un sentiment montant en Allemagne en se qui concerne les communautés , et qui semble mettre un malaise . Le système de la main d'oeuvre pas onéreuse d'une époque ,avec aucune volonté de vouloir intégré et qui ne serait que de passage  (sur le fond s'est pas le problème ,mais s'est plutôt de n'avoir pas était clair sur se point ) pose un PB au sein de la société allemande .

 

Et je pense que la politique de l'Allemagne sur le long terme va être un changement dans sa politique d'immigration ,afin de faire baisser une tension montante puisqu'elle a trouvé une alternative à l'Est .

Mais quid dans l'avenir ?

On verra peut-être plus de manifestation venant du monde ouvrier allemand .

 

Enfin voilà une analyse de ma part ,peut-être pas clair mais qui ne me semble pas dénoué de sens .

[Jojo67]

De toutes façons les Grecs ne rembourseront pas leur dette qui se monte à 175% du PIB au minimum. Pourquoi ne pas voir les choses en face en Europe et chercher à gagner du temps?

[Dino]

Si annulation il doit y avoir (ce qui représentera une perte d'argent pour vous et moi je le rappel), ce sera au fur et au mesure qu'on aura des garantie de réforme de l'état grec. Sans cela, c'est l'assurance que ça recommence demain. Ou alors on les vire de la zone euro, mais alors les grecs risquent de regretter très vite l'austérité qu'ils auront connu jusqu'à présent quand leur nouvelle monnaie se dévaluera tellement qu'ils devront acheter du pain avec des brouettes comme les allemands en 29. 

Modifié le 5 février 2015 par Dino

[g4lly]

Ou alors on les vire de la zone euro...

Ca n'est pas prévu dans les traités.

Pour le moment la seule solution pour la Grece de retrouver le controle de sa monnaie c'est de quitter l'UE et de fait l'euro.

Le remboursement ou non de la dette n'a aucune influence sur l'appartenance de la Grece a l'eurozone.

De fait si la BCE refuse de refinancer les banques et/ou l'état grec en euros ... on se retrouve dans un blocage tres compliqué a résoudre. La grece étant de fait économiquement bloquée, mais toujours dans l'UE et l'euro. Je te tiens tu me tiens ...

[Kiriyama]

En fait qui risque de céder le premier ?

[Alexis]

Oula il va vite en besogne le monsieur, pour ne pas dire qu'il prend carrément ses désirs pour des réalités. Que les USA se mêlent de ce qui ne les regardent pas ne veut pas dire pour autant qu'ils sont écoutés. Il n'y a qu'à voir comment a été géré jusqu'à présent la crise grec, c'était loin des positions américaine, particulièrement pour la politique général de la BCE (la baisse de l'euro fait énormément chier au USA) avec le coupage du robinet se matin.

 

Tout à fait d'accord.

 

Il est clair que les Etats-Unis pèsent en Europe - ce qui d'ailleurs n'est pas anormal en soi, tous les pays ne tentent-ils pas de faire avancer leurs intérêts en influençant les pays étrangers ? - mais de là à affirmer qu'ils obtiennent systématiquement ce qu'ils veulent...

 

La politique de gestion de la crise financière en Europe, de Troïka en mémorandum, a été régulièrement critiquée aux Etats-Unis - qui semblaient plus proches sur le coup de la position française - mais cela n'a pas fait broncher le gouvernement allemand ni les autres partisans de l'austérité.

 

C'est la France, ou mieux encore la France et l'Italie qui auraient la possibilité de faire suffisamment pression sur Berlin et sur la BCE pour faire évoluer la politique suivie. En l'absence de volonté politique réelle - prenant donc les moyens de la pression et de l'épreuve de force - à Paris ni d'ailleurs à Rome, Washington ne peut pas grand chose, prétendue "convocation" de Merkel par Obama ou pas.

 

 

Si les USA veulent empêcher que la Grèce se tourne vers la Russie ils pourraient avoir intérêt à ce que la dette grecque soit rééchelonnée. Le bras de fer serait au final entre les USA et l'Allemagne. A fortiori si Tsipras est effectivement déterminé, et va tirer parti du contrepoids géopolitique qu'offre la Russie pour faire pression.

On a beau s'offusquer lorsque certains affirment que c'est l'Allemagne qui dirige l'UE, il faut admettre que c'est eux qui ont les cartes en main.

 

Les Etats-Unis pèseront, mais ils ne sont pas en position de pratiquer le bras de fer avec l'Allemagne. Quel serait leur levier de pression, leur "menace", leur "retenez-moi ou je fais un malheur" ?

 

La Grèce a la possibilité de pratiquer le bras de fer. C'est difficile et dangereux vu le rapport de force, mais le fait d'être dans une situation objectivement très grave ouvre paradoxalement cette possibilité. Il est tout à fait crédible que le gouvernement "extrémiste" - tant il est vrai que les mouvements politiques non alignés sur la politique européenne sont affublés de ce sobriquet - d'un pays "en faillite" - c'est son ministre des finances qui le dit ! - réagisse à la menace "Soumettez-vous ou nous vous expulsons de notre club" par un "Vous l'aurez voulu !"

 

Pour la France ou pour l'Italie, le bras de fer serait bien entendu nettement plus facile à pratiquer. Mais bon les gouvernements de ces deux pays étant ce qu'ils sont, ce n'est pas d'actualité.

 

 

Mais les Allemands ont besoin qu'on leur secoue les puces. Peut être que Barack a eu aussi le bon gout de rappeler à la chancelière les effacements de dettes successives dont a bénéficié son pays durant le XXème siècle, en particulier celle de 1953.

 

Peut-être le dira-t-il, mais quel poids cela pourra-t-il bien avoir ?

 

A ce propos, la réaction de Marine Le Pen à l'affaire grecque est assez... hum... intéressante. Pour ne pas dire savoureuse.  ^_^

 

Le principe est d'abord posé dans le titre "Le Front National, pour le principe du remboursement de la dette !".

 

Et la position est claire et tranchée "Si le Front National (...) est favorable à un (...) rééchelonnement de la durée et des intérêts pour permettre un nouveau départ à la Grèce et ainsi éviter une crise humanitaire, en revanche une dette est une dette. Ne pas rembourser le principal de sa dette est un risque de réputation inacceptable et rembourser est un devoir éthique pour un « Etat de droit »"

 

A ce stade, on comprend que Marine et Angela auraient bien des sujets d'entente. On imagine la chancelière allemande ou le ministre des finances Schaüble buvant du petit lait en entendant ces paroles.

 

Oui, mais... il y a la suite.

 

Vous qui buvez votre café, reposez-le avant de lire ce qui suit. Rire en buvant n'est pas recommandé pour la propreté des chemises.

 

 

 

Dans tous les cas, les négociations pour obtenir un accord global sur la situation budgétaire de la Grèce devront raisonnablement avoir abordé deux questions essentielles:

– le règlement définitif de la créance historique grecque sur l’Allemagne en réparations financières de guerre (162 Mds €)

 

:lol:  :lol:  :lol: !!!

 

Ah tous comptes faits, peut-être que Marine et Angela ne s'entendraient pas tout-à-fait !

 

Soit dit en passant, et une fois l'effet comique dissipé, il s'agit d'un exemple de ce que pourrait être une politique active du gouvernement français pour peser sur le règlement de la crise grecque.

 

Je ne suis pas persuadé que ce serait la meilleure manière de s'y prendre. Mais le fait est en tout cas que le gouvernement pourrait agir sur la politique européenne plutôt que de se contenter de l'alignement et de la position, non pas d'un brillant, mais plutôt d'un terne second.

 

Il y aurait à mon sens de meilleures manières de s'y prendre que celle proposée par Le Pen. Mais l'inaction et le complexe de Stockholm sont en un sens pires que tout le reste...

 

 

Donc Shorr kan, tu es peut être prêt à annuler la dette des grecques et payer plus d’impôts l'année prochaine pour leurs beaux yeux (enfin celle de leurs femmes) et ce sans leur demander de véritables garanties sur demain, mais pas moi, ni les allemands. D'ailleurs ne t'y trompe pas, le nein! reçu par le gouvernement grec a été autant français qu'allemand cette fois-ci.

 

Que le gouvernement grec propose un vrai plan de réforme de l'état et une vrai stratégie de transformation de son économie et on en reparlera. Pour l'instant le 13 eme mois qu'ils ont décidé de mettre en place dés leur arrivée, c'est avec mon argent qu'ils le payeront.

 

Je note que tu as trouvé un argument qui porte : pour les beaux yeux des Grecques, non des Grecs.  ;)

 

Plaisanterie mise à part : la dette publique grecque était en 2010 dans les mains de créanciers privés qui avaient pris volontairement le risque de prêter au gouvernement grec, recevant en échange une rémunération supplémentaire par rapport à un prêt par exemple à l'Etat allemand.

 

Lorsqu'il est devenu apparent que la Grèce allait vers le défaut de paiement, les gouvernements européens ont décidé de racheter la dette grecque aux banques et institutions financières, leur permettant d'éviter de lourdes pertes. La contrepartie, c'est que les pertes inévitables étaient désormais à la charge des contribuables européens.

 

Cela s'appelle la nationalisation des pertes, les bénéfices restant privatisés merci bien.

 

Les amateurs font des casses, des escroqueries à la carte bancaire et autres attaques de fourgons blindés. Récupérant des milliers ou dizaines de milliers, au pire du pire des millions d'euros.

 

Les professionnels refilent aux contribuables leurs pertes tout en se gardant leurs bénéfices. Récupérant au pire des milliards, le plus souvent des dizaines ou des centaines de milliards.

 

Les frais en termes de rémunération des hommes politiques à la retraite - "conférences" grassement payées devant des "investisseurs" et autres modernisations de l'antique valise de billets - sont ridicules à côté du butin. Je ne sais plus qui disait "Ce qui est étonnant n'est pas que tant de politiciens soient à vendre. Ce qui est étonnant, c'est qu'ils soient si bon marché !"

 

Ce rappel est utile pour comprendre que le casse a déjà eu lieu. L'argent est déjà perdu. Tout ce qui reste, c'est de le reconnaître ouvertement.

 

Des hommes politiques européens avides de pouvoir et malades d'idéologie ont bien pu utiliser la situation créée par la dette grecque et celle d'autres pays européens notamment "du Sud" pour mettre les pays concernés sous tutelle et les forcer à se transformer dans un sens néolibéral conçu comme la théorie économique qui explique tout, la seule praxis juste, et le seul moyen - prétendaient-ils - de remettre ces pays sur pied afin qu'ils remboursent leur dette.

 

Ils n'ont fait qu'aggraver la situation des pays concernés - et pas qu'un peu, jusqu'à de véritables catastrophes. Rendant encore plus difficile, et dans le cas grec pratiquement impensable, que ces pays puissent un jour faire face à leur dette.

 

La France a une créance d'environ 40 milliards sur la Grèce, qui ne sera pas repayée, qu'on le reconnaisse ou non. Et la faute n'en est pas prioritairement aux Grecs, mais avant tout aux hommes politiques qui ont collaboré au casse de l'argent public en faveur des créanciers privés de l'Etat grec, avant d'approuver l'imposition d'un programme de réformes désastreux pour ce pays. C'est la poursuite de ce programme désastreux qu'évoquent les politiciens européens lorsqu'ils parlent de "garanties" demandées au gouvernement grec en échange de l' "aide" qu'on lui apporte.

 

Dans le cas français, ces politiciens se nomment Sarkozy pour la mise en place, Hollande pour la continuation sans remise en cause. La France étant une démocratie, les citoyens sont responsables des actions de ces politiciens, car nous les avons élus.

 

Je ne sais pas si l'annulation d'une partie de la dette publique grecque, par exemple pour revenir au taux moyen de l'eurozone soit 90% environ ou pour revenir au taux d'endettement qu'avait la Grèce en 2010, ou bien l'allongement de la maturité de la dette grecque avec un taux d'intérêt minuscule totalement irréaliste par rapport au marché, est la meilleure solution.

 

Etant donné que la deuxième solution reviendrait à cacher les pertes sous le tapis, donc à se priver des leçons qu'il faudrait en tirer tout en attendant hypocritement de l'inflation future qu'elle réduise mécaniquement la dette grecque, je suis persuadé que la première serait préférable.

 

Quoi qu'il en soit, la réduction de la dette grecque est non seulement de bon sens, mais même un devoir tout simplement, compte tenu de la catastrophe que les gouvernements des puissants pays d'Europe ont imposée aux Grecs et qui allait bien au-delà de ce qui aurait résulté de leurs seuls errements à eux.

 

Cela s'appellerait reconnaître sa part de responsabilité.

 

 

De toutes façons les Grecs ne rembourseront pas leur dette qui se monte à 175% du PIB au minimum. Pourquoi ne pas voir les choses en face en Europe et chercher à gagner du temps?

 

Parce qu'il ne saurait être question de laisser les Allemands comprendre que Madame Merkel la bonne gestionnaire a dépensé 55 milliards d'argent public pour secourir les banques qui s'étaient fourvoyées ? Ou de laisser les Français comprendre que Monsieur Sarkozy a dépensé 40 milliards d'argent public dans ce même but, politique reprise par Monsieur Hollande ?

 

 

Si annulation il doit y avoir (ce qui représentera une perte d'argent pour vous et moi je le rappel), ce sera au fur et au mesure qu'on aura des garantie de réforme de l'état grec. Sans cela, c'est l'assurance que ça recommence demain. Ou alors on les vire de la zone euro, mais alors les grecs risquent de regretter très vite l'austérité qu'ils auront connu jusqu'à présent quand leur nouvelle monnaie se dévaluera tellement qu'ils devront acheter du pain avec des brouettes comme les allemands en 29. 

 

La sortie précipitée de la Grèce de la zone euro, ou plus précisément son expulsion non pas manu militari mais manu mariodraghi, qui est à mon avis le scénario le plus probable là où nous en sommes rendus, ce ne sera pas une partie de plaisir pour Athènes.

 

De là à imaginer l'hyperinflation ou l'effondrement de l'économie, il y a un pas !  :)

 

Voir ce qu'on en dit à Reykjavik et autres lieux. 

 

Ce sera certes plus difficile pour la Grèce que pour l'Islande - les situations ne sont pas exactement comparables - mais le principe d'une période difficile - un an ou un peu plus ? - suivie d'une véritable sortie de crise a toutes chances de s'appliquer encore une fois.

[Jojo67]

Il ne s'agit pas de comprendre ou de ne pas comprendre, d'avoir envie de payer nous Français pour les Grecs ou pas. Une dette de 175% du PIB ça ne se rembourse pas, c'est tout. C'est du moins ce que disent les économistes qui n'ont pas d'intérêt boursier à mentir, comme Delamarche ou Béchade et d'autres. Et je les crois. Après on peut envisager un défaut de la moitié par exemple ou de la part qui dépasse les 100% etc. Mais je gage que l'on va organiser un rééchelonnement sur le long terme (genre calendes grecques tiens...) qui sera au final la même chose mais qui aura l'avantage de sauver les apparences.

Modifié le 5 février 2015 par Jojo67

[g4lly]

Le pire ici c'est qu'avant que le PIB grec s'effondre on était tres tres loin des 175%.

Il me semble même qu'en valeur la dette à légèrement baissé depuis le début de la crise grecque.

Actuellement le gros du problème c'est l'incapacité a assumer la charge de la dette, en dehors de ça la budget est grossi modo a l'équilibre. Si les recettes ne s'effondre pas la situation pourrait être relative stabilisée.

[Boule75]

Le pire ici c'est qu'avant que le PIB grec s'effondre on était tres tres loin des 175%.

Il me semble même qu'en valeur la dette à légèrement baissé depuis le début de la crise grecque.

Actuellement le gros du problème c'est l'incapacité a assumer la charge de la dette, en dehors de ça la budget est grossi modo a l'équilibre. Si les recettes ne s'effondre pas la situation pourrait être relative stabilisée.

 

Ils dégagent un "excédent primaire", c'est à dire un excédent avant service de la dette, de 4,5% (je crois qu'il s'agit de 4,5% du budget, sans garantie, et de toute façon on lit des collections d'articles d'une imprécision crasse quand aux dettes annulées, transférées, aux taux d'intérêts ajustés, etc...). Le problème c'est que :

- ces 4,5% ne permettent probablement pas de rembourser grand chose.

- atteindre cet objectif a produit un effet déflationniste monstrueux

- ils ne font toujours pas rentrer les impôts.

- et je n'ai lu nulle part qu'ils soient parvenu à réduire la cohorte immense de comités théodules parasitant totalement leurs administrations, entièrement composés de personnes arrivées là par copinage politique.

 

Quatremer a probablement un côté horripilant, mais on ne peut pas lui reprocher de n'être pas aller sur le terrain et d'avoir parlé de la Grèce depuis loooongtemps. Et les reportages sont juste hallucinants. Allez, juste un. Et je ne retrouve pas celui sur les comités para-étatiques....

 

Edit : apparemment l'exécdent primaire du budget de l'état serait plutôt de 4,5% du PIB.

Modifié le 5 février 2015 par Boule75

[g4lly]

- ces 4,5% ne permettent probablement pas de rembourser grand chose.

- atteindre cet objectif a produit un effet déflationniste monstrueux

- ils ne font toujours pas rentrer les impôts.

- et je n'ai lu nulle part qu'ils soient parvenu à réduire la cohorte immense de comités théodules parasitant totalement leurs administrations, entièrement composés de personnes arrivées là par copinage politique.

Certes mais on ne peut pas nier qu'il y a du mieux que pire, voir du nettement mieux que pire, et que de demander encore et encore des efforts toujours aux mêmes - les "pauvres" qui on moins de moyen que les autres d'échapper a l'impot -, ne rime a rien. Apres "siriza" qui viendra, s'il n'y a aucun espoir d'amélioration ,l'aube dorée?

[Boule75]

Certes mais on ne peut pas nier qu'il y a du mieux que pire, voir du nettement mieux que pire, et que de demander encore et encore des efforts toujours aux mêmes - les "pauvres" qui on moins de moyen que les autres d'échapper a l'impot -, ne rime a rien. Apres "siriza" qui viendra, s'il n'y a aucun espoir d'amélioration ,l'aube dorée?

 

Siriza a peut être l'opportunité de reconstruire ce qui doit l'être dans l'administration fiscale (entre autre) du fait de sa moindre implication avec les pratiques outrancièrement clientélistes antérieures. Ca leur prendra un peu de temps, c'est probablement ce que l'on doit leur donner, s'ils reprennent la marche en avant que le précédent gouvernement avait apparemment stoppé à l'automne pour retomber dans les magouilles pré-électorales (toujours d'après Quatremer). La prévision de croissance grecque pour 2015 était supérieure à 2,5% : pas si mal.

[Dino]

Je rappellerai que le secteur privé a essuyé un effacement de la dette de 100md€ en 2012, donc dire que le privé n'aurait pris que les bénéfices est une légende urbaine. Aujourd'hui si la dette est publique c'est d'abord parce-que la Grèce étant incapable de se financer sur le marché est sous perfusion des fonds d'aides européens.

 

La question n'est pas de savoir si oui ou non les grecs rembourseront, mais d'avoir l'assurance que cela ne se reproduira pas en faisant les réformes qu'il faut. L'état grec doit se réformer, non pas pour des besoin idéologiques néolibéral, mais tout simplement parce-que rien ne fonctionne. Il suffit de lire quelques rapports sur son fonctionnement pour avoir les cheveux qui hérissent sur la tête. Pour ma part je suis prêt à annuler la dette, mais seulement à la fin du processus de réforme.

 

 La prévision de croissance grecque pour 2015 était supérieure à 2,5% : pas si mal.

 

Dans la note de la commission, c'est largement souligné: "était". L'arrivé de Syriza rabat pas mal de cartes vu la politique économique qu'ils comptent appliquer. Ca me fait toujours sourire de croire qu'il suffit de redistribuer de l'argent que l'on a pas pour relancer une économie de façon viable.

 

 

Certes mais on ne peut pas nier qu'il y a du mieux que pire, voir du nettement mieux que pire, et que de demander encore et encore des efforts toujours aux mêmes - les "pauvres" qui on moins de moyen que les autres d'échapper a l'impot -, ne rime a rien. Apres "siriza" qui viendra, s'il n'y a aucun espoir d'amélioration ,l'aube dorée?

En même temps il appartient aux grecs de mettre en place une administration fiscale correct qui fassent aussi payer les riches. Ce n'est pas l'UE qui a demandé aux grecs d'épargner l'église, les armateurs et de ne pas tenir une liste des patrimoines.

Modifié le 6 février 2015 par Dino

[g4lly]

Je rappellerai que le secteur privé a essuyé un effacement de la dette de 100md€ en 2012, donc dire que le privé n'aurait pris que les bénéfices est une légende urbaine. Aujourd'hui si la dette est publique c'est d'abord parce-que la Grèce étant incapable de se financer sur le marché est sous perfusion des fonds d'aides européens.

- la contribution n'était pas obligatoire

- la contrepartie c'est qu'il on récupéré des titre AAA, certes de moindre valeurs, adossé au FESF.

Le pari c'était essayer de récupérer 50% de la créance donc 25% sûr, plutôt que 0%. En meme temps c'est le jeux des créances, et c'est pour ca quelle sont rémunéré... justement parce qu'il y a un risque de perte.

 

La question n'est pas de savoir si oui ou non les grecs rembourseront, mais d'avoir l'assurance que cela ne se reproduira pas en faisant les réformes qu'il faut. L'état grec doit se réformer, non pas pour des besoin idéologiques néolibéral, mais tout simplement parce-que rien ne fonctionne. Il suffit de lire quelques rapports sur son fonctionnement pour avoir les cheveux qui hérissent sur la tête. Pour ma part je suis prêt à annuler la dette, mais seulement à la fin du processus de réforme.

La question c'est est ce possible. La Grèce est elle capable de fonctionner comme l’Allemagne, sans corruption, sans exode fiscal, sans fraude etc. La réponse est loin d’être évidente...

Le principe de base c'est a l'impossible nul n'est tenu, est il n'est pas impossible que la Grèce d'aujourd'hui soit tout simplement incapable dans un délai court terme de se mettre au niveau des institution d’Europe du nord.

Ce genre de changement ca prend souvent plus d'une génération, et pas 3 ou 4 ans.

 

Dans la note de la commission, c'est largement souligné: "était". L'arrivé de Syriza rabat pas mal de cartes vu la politique économique qu'ils comptent appliquer. Ca me fait toujours sourire de croire qu'il suffit de redistribuer de l'argent que l'on a pas pour relancer une économie de façon viable.

Pourtant ca se passe souvent comme ca... l'argent/la monnaie c'est l'huile qui permet au rouage de tourner plus vite. S'il n'y en a pas dans les rouage et que tout est accumuler dans le fond du carter ca marche moins bien.

 

En même temps il appartient aux grecs de mettre en place une administration fiscale correct qui fassent aussi payer les riches. Ce n'est pas l'UE qui a demandé aux grecs d'épargner l'église, les armateurs et de ne pas tenir une liste des patrimoines.

Les riches n'ont pas besoin de payer, il leur suffit de partir ;) ce qui est fait pour la plupart, du moins fiscalement... C'est un des drame de l'Union en favorisant la concurrence fiscal/sociale elle sape les chance d'un pays pas au niveau de se mettre a niveau, en ne le protégeant pas pendant sont re-developpement.

En pratique tous les mécanisme de concurrence en UE favorise le business contre les états ... avec des états déjà bien en place c'est plus ou moins gérable, avec des états fragile c'est un carnage.

[Dino]

La question c'est est ce possible. La Grèce est elle capable de fonctionner comme l’Allemagne, sans corruption, sans exode fiscal, sans fraude etc. La réponse est loin d’être évidente...

Qui a dit qu'il fallait de suite être au meilleur des standards ? Ce n'est pas tout ou rien ;)

Il faut comprendre que dans le cas grec on parle d'avoir un début d'état qui fonctionne. Comme je l'ai dis déjà plus tôt, la Grèce ne dispose même pas de certains outils de base comme le cadastre (c'est le seul pays de l'union à en être dépourvu).

 

Pourtant ca se passe souvent comme ca... l'argent/la monnaie c'est l'huile qui permet au rouage de tourner plus vite. S'il n'y en a pas dans les rouage et que tout est accumuler dans le fond du carter ca marche moins bien.

Sauf que c'est beaucoup plus compliqué que mettre simplement de l'argent dans les rouages. Il faut définir où on met l'argent, pour quoi faire et d'où vient cette argent. Faire tourner la planche à billet pour faire fonctionner la consommation qui achètera des produits étranger n'aura pas du tout la même répercution que de faire venir des capitaux étranger qui vont investir dans ton outils de production.

 

Les riches n'ont pas besoin de payer, il leur suffit de partir ;) ce qui est fait pour la plupart, du moins fiscalement... C'est un des drame de l'Union en favorisant la concurrence fiscal/sociale elle sape les chance d'un pays pas au niveau de se mettre a niveau, en ne le protégeant pas pendant sont re-developpement.

En pratique tous les mécanisme de concurrence en UE favorise le business contre les états ... avec des états déjà bien en place c'est plus ou moins gérable, avec des états fragile c'est un carnage.

 

C'est très fortement caricatural. On ne parle pas de tranche d'imposition à 75% comme en France, mais de faire payer les taxes foncières (par natures non délocalisable) de grands propriétaire terriens. Ensuite si l'optimisation fiscale existe, elle joue surtout sur les grands groupes plus que sur les grandes fortunes (qui vont de toute façon hors UE). La plus part des petits pays arrivent quand même à lever des impôts sans que tout le monde se barre. Ceci dit je pense aussi qu'une concurrence exacerbé en UE est néfaste et je note que des discussions pour mettre fin à cette optimisation fiscale sont en cours. 

 

Enfin la réalité c'est que la plus part des pays européens pauvre qui sont rentrée dans l'UE ont en réalité beaucoup profité de celle-ci par les fonds européen et l'accès au marché commun. Pas mal des difficultés qu'elles ont rencontrés sont du à des raisons internes (bulle immobilière en Espagne par exemple). La concurrence fiscal et social a fait surtout souffrir les pays les plus riches de l'UE

Modifié le 6 février 2015 par Dino

[TomcatViP]

 

La crise Grecque, c'est une crise identitaire pour l'Eu. A elle ou non de créer un martyr pour une (nouvelle?) cause. Ce qui est clair, c'est que certains partenaires ds l'Eu ne laisseront pas cela diverger au delà d'un différent éco.   

 

 

 

Pour bien comprendre: L'edito the J. Lloyd sur Reuters  

 

 

 

[...]the far left government in Greece has a mandate from a desperate nation, and proposes a leap into freedom, holding out a seductive vision to legions of unemployed youth of activism and defiance. The specter [of Comunism]  walks again.

 

http://blogs.reuters.com/great-debate/2015/02/06/the-communist-manifesto-2015-edition/

Modifié le 7 février 2015 par TomcatViP

[g4lly]

Qui a dit qu'il fallait de suite être au meilleur des standards ? Ce n'est pas tout ou rien ;)

Si. Quand tu es dans l'UE tu appliques tout l'UE. Et si les regles sont trop contraingnante vis a vis de ton handicap de départ, jamais le rattrapage n'aura lieu.

L'adhésion UE eurozone, se fait sur l'idée que le rattrapage se fera naturellement est en douceur, grace a l'argent injecté par les fond europée, grace a l'avantage comparatif qu'on les pays pauvre a main d'oeuvre peu couteuse.

Sauf que ça ne fonctionne pas tout le temps loin de là. L'argent injecté temporairement crée parfois plus de problème qu'il n'en règle.

L'autre souci c'est la volonté de mise a niveau eurocompatibilité des pays en question... cette volonté est loin d’être évidente. En gros est ce que les grecs veulent vivre comme des allemands ou bien est ce qu'il kiffe a mort frauder l'import tellement qu'il ne voudrait s'en passer pour rien au monde?

L'adhésion a l'UE c'est vendu comme le paradis l'argent qui coule a flot etc. Mais on vend rarement le truc genre attention a partir de maintenant va falloir vivre comme les allemands, payer les impots rubis sur l'ongle, faire ses course a Norma, et toucher 1€ de l'heure au STO.

Il faut comprendre que dans le cas grec on parle d'avoir un début d'état qui fonctionne. Comme je l'ai dis déjà plus tôt, la Grèce ne dispose même pas de certains outils de base comme le cadastre (c'est le seul pays de l'union à en être dépourvu).

Encore faut il qu'il veuille un cadastre!!! S'il en voulait un ce serait fait depuis longtemps. Et comme un cadastre ca se constitue pas en un an ni meme en 4 ou 5, tu vas pouvoir l'attendre longtemps ton impot foncier.

Rien qu'en France la vectorisation du cadastre - avec le passage du géomètre - ça fait 17 ans que c'est en cours, et il y a toujours des centaines de commune qui ne l'on pas fait - 15% des 36 000 en fait ... soit 5400 -.

 

Sauf que c'est beaucoup plus compliqué que mettre simplement de l'argent dans les rouages. Il faut définir où on met l'argent, pour quoi faire et d'où vient cette argent. Faire tourner la planche à billet pour faire fonctionner la consommation qui achètera des produits étranger n'aura pas du tout la même répercution que de faire venir des capitaux étranger qui vont investir dans ton outils de production.

Sauf qu'on a rien d'autre de plus simple pour le moment ... les autres solutions sont compliqué incomplete et pas entammé depuis 10 ans.

C'est aussi ca le principe de réalité, ne pas croire que les chose vont changer en 1 ans quand elle refuse de changer depuis 100 ans.

 

C'est très fortement caricatural. On ne parle pas de tranche d'imposition à 75% comme en France, mais de faire payer les taxes foncières (par natures non délocalisable) de grands propriétaire terriens. Ensuite si l'optimisation fiscale existe, elle joue surtout sur les grands groupes plus que sur les grandes fortunes (qui vont de toute façon hors UE). La plus part des petits pays arrivent quand même à lever des impôts sans que tout le monde se barre. Ceci dit je pense aussi qu'une concurrence exacerbé en UE est néfaste et je note que des discussions pour mettre fin à cette optimisation fiscale sont en cours.

En fait le fond du probleme c'est la libre circulation des capitaux et de personne, ca facilite grandement les fraudes en tout genre. Pour un état qui a une grande tradition de qualité de la levé de l'impot c'est déjà compliqué a gérer - notament la douane vu qu'il y a plus de passage en douane systématique aux frontière -. Pour un pays qui a une longue tradition de fraude ... c'est absolument ingérable.

La grece c'est un petit handicapé qui n'est pas euro compatible pour un sous et qu'on voudrait redresser par l'opération du saint esprit. Sauf que ca ne marche pas comme ca. Un pays ne change pas du jour au lendemain, encore moins s'il n'y a pas une putain de grosse volonté collective de changer, avec un espoir au bout.

Si le seule espoir c'est de vivre comme les allemands v'la la carotte qui ressemble plus a un baton.

 

Enfin la réalité c'est que la plus part des pays européens pauvre qui sont rentrée dans l'UE ont en réalité beaucoup profité de celle-ci par les fonds européen et l'accès au marché commun. Pas mal des difficultés qu'elles ont rencontrés sont du à des raisons internes (bulle immobilière en Espagne par exemple). La concurrence fiscal et social a fait surtout souffrir les pays les plus riches de l'UE

Sauf que les bulles en question n'aurait pu se développer par l'opération du saint esprit sans l'afflux de capitaux et de client étrangers notamment européen.

L'investissement immobilier en Espagne n'est pas le fait des espagnols sans le sous, il est le fait d'un monnaie bon marché grâce aux allemands, d'investissement étrangers tout azimut qui font monter les prix etc.

En gros les nouveau entrain on pris la carotte ET le bâton... sauf que la carotte elle s'est tari reste plus que le bâton.

Certain on mieux gérer que d'autre tu notera, mais on ne peux pas non plus faire porter a des pays sortant du moyen age, genre Espagne ou Portugal, leur incapacité a devenir allemand, et a ne pas sombrer dans l'argent facile lorsqu'il est distribué a tour de bras.

Quant au pays qui on "payé" certes ça a couté au anciens européens, mais ce cout faisait parti du deal de départ, et du nécessaire rattrapage pour transformer les nouveau arrivant en client solvable et en main d’œuvre bon marché. C'était sensé être donnant donnant, et ça a plutôt bien marché avec l’Allemagne et les pays de l'est par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Si. Quand tu es dans l'UE tu appliques tout l'UE. Et si les regles sont trop contraingnante vis a vis de ton handicap de départ, jamais le rattrapage n'aura lieu.

L'adhésion UE eurozone, se fait sur l'idée que le rattrapage se fera naturellement est en douceur, grace a l'argent injecté par les fond europée, grace a l'avantage comparatif qu'on les pays pauvre a main d'oeuvre peu couteuse.

Sauf que ça ne fonctionne pas tout le temps loin de là. L'argent injecté temporairement crée parfois plus de problème qu'il n'en règle.

L'autre souci c'est la volonté de mise a niveau eurocompatibilité des pays en question... cette volonté est loin d’être évidente. En gros est ce que les grecs veulent vivre comme des allemands ou bien est ce qu'il kiffe a mort frauder l'import tellement qu'il ne voudrait s'en passer pour rien au monde?

L'adhésion a l'UE c'est vendu comme le paradis l'argent qui coule a flot etc. Mais on vend rarement le truc genre attention a partir de maintenant va falloir vivre comme les allemands, payer les impots rubis sur l'ongle, faire ses course a Norma, et toucher 1€ de l'heure au STO.

Encore faut il qu'il veuille un cadastre!!! S'il en voulait un ce serait fait depuis longtemps. Et comme un cadastre ca se constitue pas en un an ni meme en 4 ou 5, tu vas pouvoir l'attendre longtemps ton impot foncier.

Rien qu'en France la vectorisation du cadastre - avec le passage du géomètre - ça fait 17 ans que c'est en cours, et il y a toujours des centaines de commune qui ne l'on pas fait - 15% des 36 000 en fait ... soit 5400 -.

 

Sauf qu'on a rien d'autre de plus simple pour le moment ... les autres solutions sont compliqué incomplete et pas entammé depuis 10 ans.

C'est aussi ca le principe de réalité, ne pas croire que les chose vont changer en 1 ans quand elle refuse de changer depuis 100 ans.

 

En fait le fond du probleme c'est la libre circulation des capitaux et de personne, ca facilite grandement les fraudes en tout genre. Pour un état qui a une grande tradition de qualité de la levé de l'impot c'est déjà compliqué a gérer - notament la douane vu qu'il y a plus de passage en douane systématique aux frontière -. Pour un pays qui a une longue tradition de fraude ... c'est absolument ingérable.

La grece c'est un petit handicapé qui n'est pas euro compatible pour un sous et qu'on voudrait redresser par l'opération du saint esprit. Sauf que ca ne marche pas comme ca. Un pays ne change pas du jour au lendemain, encore moins s'il n'y a pas une putain de grosse volonté collective de changer, avec un espoir au bout.

Si le seule espoir c'est de vivre comme les allemands v'la la carotte qui ressemble plus a un baton.

 

Sauf que les bulles en question n'aurait pu se développer par l'opération du saint esprit sans l'afflux de capitaux et de client étrangers notamment européen.

L'investissement immobilier en Espagne n'est pas le fait des espagnols sans le sous, il est le fait d'un monnaie bon marché grâce aux allemands, d'investissement étrangers tout azimut qui font monter les prix etc.

En gros les nouveau entrain on pris la carotte ET le bâton... sauf que la carotte elle s'est tari reste plus que le bâton.

Certain on mieux gérer que d'autre tu notera, mais on ne peux pas non plus faire porter a des pays sortant du moyen age, genre Espagne ou Portugal, leur incapacité a devenir allemand, et a ne pas sombrer dans l'argent facile lorsqu'il est distribué a tour de bras.

Quant au pays qui on "payé" certes ça a couté au anciens européens, mais ce cout faisait parti du deal de départ, et du nécessaire rattrapage pour transformer les nouveau arrivant en client solvable et en main d’œuvre bon marché. C'était sensé être donnant donnant, et ça a plutôt bien marché avec l’Allemagne et les pays de l'est par exemple.

 

 

 

Pour l'Espagne sa fait un peut caricatural le :"sortant du Moyen-âge "  ;)

 

Même moi qui n'a put y allé pendant une période et bien avant la crise (because les opex et tout sa )  ,j'avais du mal à reconnaître le pays .

 

Donc oui se n'est pas l'Allemagne mais quand même lol .

 

 

 

 

Restée longtemps un pays agricole, l’Espagne a connu d’importantes mutations socio-économiques dans le dernier quart du xx^e siècle. Elle possède aujourd’hui une économie diversifiée, grâce notamment à la croissance rapide de l’industrie depuis les années cinquante et à l’essor du tourisme. Entre 1995 et 2001, les emplois industriels ont augmenté de 38 %. À partir de 1964, une série de plans de développement a contribué à l’expansion économique du pays. Le développement des industries métallurgique et textile, de la construction navale et de l’extraction minière a été privilégié. L’Espagne est devenue en moins de vingt ans une grande puissance industrielle et agricole. Le tourisme est aussi très important, représentant 5 % du produit intérieur brut. Le pays reste toutefois dépendant de la construction de logements.

L'État-providence est peu développé en Espagne12 : le pays possède un taux de prélèvements obligatoires très bas (37 % du PIB) et les dépenses sociales parmi les plus faibles de la zone euro (20,3 % du PIB)12.