Crise grecque, crise européenne ?

[Serge]

Ben oui, c'est facile de dire que les grecs sont responsables de leurs malheurs. C'est ça l'Europe et sa solidarité? Le peuple grecs n'est pas responsable des conneries de ses gouvernants, tout comme, nous ne sommes pas responsable des conneries des notre.(Affaire Cahuzac par exemple) On vote, mais quand cela va à l'encontre de la doxa dominante, on se passe de nous(en 2005 La France a voté contre le traité européen, on nous l'a enfilé sous le nom de traité de Lisbonne). Non les grecs ne sont pas responsables, ils servent simplement de boucs émissaires. C'est, cette petite minorité gouvernante corrompue qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, qui est responsable.

Il ne faut pas tout confondre.

L'affaire Cahuzac est une affaire personnelle de dissimulation frauduleuse de revenus au fisc. Personne d'autre que Cahuzac n'est responsable. Nous ne sommes pas dans le cadre d'un acte de gouvernement ni même de l'emploi de la puissance publique à son profit. On peut seulement se poser la question de savoir pourquoi personne n'était au courant. Mais c'est un autre débat.

Que ce soient les gouvernements qui décident, nous serons tout deux d'accord. En revanche, ce que décide un gouvernement lie le peuple car la souveraineté du premier est issue du second, du corps électoral plus précisément. Dès lors, il appartient à ce dernier de choisir ses représentants et de sortir, à coups de pompe dans le cul s'il le faut, les dirigeants inconséquents.

Maintenant, au delà de ce rappel théorique sur la source de la souveraineté, regardons les intérêts particuliers des grecs en nous plaçant dans leur peau :

- si nous étions un pope avec une défiscalisation, alors que le pays est en banqueroute, que voterions-nous ? Notre fiscalisation ?

- si nous étions un fonctionnaire avec retraite à 55 ans, que voterions nous ? Une retraite à 65 ans ?

- si nous étions payés entre 14 et 16 mois de salaire dans certains postes de la fonction publique, que voterions-nous ? Le passage à 12 mois de salaire ?

- si nous étions employés dans une entreprise protégée de la concurrence par les lois, que voterions-nous ? La concurrence pour que nos prix baissent pour le consommateur ?

- si nous étions militaire, que voterions-nous ? Une baisse du budget et des effectifs ?

- si nous étions bénéficiaire d'aides des suites de fausses déclarations, que voterions-nous ? La mise en place de contrôles des ayants droit ?

Les grecs ont trouvé leur intérêt à voter pour tel ou tel programme. Rien de plus.

C'est la même chose partout.

Nous sommes en 2015. Jusqu'à présent le gouvernement français disait qu'il n'était pas possible d'augmenter les salaires des fonctionnaires. Et là, tout d'un coup, cette semaine, alors que nous sommes toujours déficitaires et hors des clous de Maastricht, on trouve le moyen d'augmenter les salaires de 40 à 70€/mois. Et oui, les élections présidentielle en France sont dans deux ans.

Que feront les fonctionnaires ? Voteront-il contre la hausse des dépenses publiques et du déficits donc des impôts qui s'en suivront ou pour la hausse de leur salaire à eux ?

Les peuples sont responsables.

Modifié le 18 juin 2015 par Serge

[Alexis]

En revanche, il y a un phénomène assez intéressant même s'il est trop tôt pour tirer des enseignements solides :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/17/20002-20150617ARTFIG00368-les-grecs-se-tournent-vers-la-monnaie-virtuelle.php

 

La possibilité est intrigante. Voir aussi cet article sur le site Bitcoin.fr. Et encore les graphiques comparés de l'évolution du prix lors de la crise chypriote en mars 2013, et ces dernières semaines.

 

 

 

 

 

 

Je n'irais pas jusqu'à recommander un achat spéculatif, mais disons qu'une personne qui songeait déjà à acheter prochainement du bitcoin aurait probablement intérêt à se dépêcher, sans attendre que le sort de la Grèce ne soit clarifié.

 

D'une manière générale, le nombre d'utilisateurs et la notoriété de bitcoin ont tendance à augmenter avec le temps, malgré les fortes variations y compris à la baisse du prix. Il n'est donc pas impossible que des phénomènes nouveaux apparaissent lors d'une Nième crise financière - quelle qu'en soit la cause - qui n'y étaient pas lors de la (N-1)ième crise, à cause d'un effet de seuil.

 

Mais cela reste spéculatif.

 

 

Christine joue à "ciseau, pierre, euro" avec en velociraptor.

 

Encore une victime de Jurassic Sick World... tu vois des dinosaures partout !  :lol:

[Serge]

Petit point sur cette journée de négociation :

[...]

De son côté, la Banque centrale européenne a déclaré qu'elle n'était pas sûre que les banques grecques, sous le coup de retraits quotidiens très importants, seraient en mesure d'ouvrir lundi, ont dit jeudi des reponsables au fait des discussions. En conséquence, le conseil des gouverneurs de la BCE va organiser une conférence téléphonique sur l'augmentation des liquidités d'urgence pour les banques grecques.

Des sources bancaires ont dit plus tôt dans la journée que les retraits des banques grecques s'accéléraient depuis le blocage le week-end dernier des négociations entre Athènes et ses créanciers.

Lors de la conférence de presse de clôture de la réunion, le commissaire européen aux Affaires économiques, Pierre Moscovici, a appelé les autorités grecques à accepter un "compromis raisonnable" pour éviter "un sort catastrophique", tandis que le président de l'Eurogroupe, Jeroen Dijsselbloem, a souhaité qu'Athènes fasse enfin de nouvelles propositions "crédibles".

La patronne du FMI, Christine Lagarde, a averti plus tôt dans la journée que la Grèce ne pourrait pas différer le remboursement attendu à la fin du mois, sous peine de faire face à un défaut de paiement. Dans pareil cas, la Banque centrale européenne pourrait ne plus maintenir le financement d'urgence des banques grecques, aggravant la situation du pays. "Il nous manque un dialogue", et "l'urgence est de rétablir le dialogue, avec des adultes dans la salle", a-t-elle déclaré à l'issue de la réunion.

Un sommet exceptionnel des chefs d'État et de gouvernements de la zone euro est déjà prévu lundi, à 19 heures, à Bruxelles. "Au regard du résultat de la réunion de l'Eurogroupe aujourd'hui, il est urgent de se réunir pour évoquer la situation de la Grèce au plus haut niveau politique", a annoncé jeudi soir le président du Conseil européen, Donald Tusk.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00351-grece-la-reunion-de-la-zone-euro-s-acheve-sans-decision.php

Avec toutes ces déclarations, si on n'a pas un bank-run demain 08h, c'est que les banques grecques sont déjà vides.

Modifié le 18 juin 2015 par Serge

[Serge]

La possibilité est intrigante. Voir aussi cet article sur le site Bitcoin.fr. Et encore les graphiques comparés de l'évolution du prix lors de la crise chypriote en mars 2013, et ces dernières semaines.

 

 

Je n'irais pas jusqu'à recommander un achat spéculatif, mais disons qu'une personne qui songeait déjà à acheter prochainement du bitcoin aurait probablement intérêt à se dépêcher, sans attendre que le sort de la Grèce ne soit clarifié.

 

D'une manière générale, le nombre d'utilisateurs et la notoriété de bitcoin ont tendance à augmenter avec le temps, malgré les fortes variations y compris à la baisse du prix. Il n'est donc pas impossible que des phénomènes nouveaux apparaissent lors d'une Nième crise financière - quelle qu'en soit la cause - qui n'y étaient pas lors de la (N-1)ième crise, à cause d'un effet de seuil.

 

Mais cela reste spéculatif.

Bitcoin est un moyen de sauvegarde pour les grecs contre la saisie de leur compte.

Encore une victime de Jurassic Sick World... tu vois des dinosaures partout !  :lol:

Très bon le billet. Je le garde pour plus tard mais le début fait bien rire

Caricature d’enfant de film américain, il a une coupe de cheveux à la con, des valeurs familiales qui feraient passer Sarah Palin pour une dangereuse gauchiste, passe son temps à courir partout (la définition de « espiègle » selon Hollywood) quant à sa supposée intelligence, elle ne se manifeste que par sa capacité à brailler à voix haute des informations tirées de Wikipédia en permanence, même sans rapport avec la conversation en cours.

[Boule75]

Quand on en est à utiliser le bitcoin comme valeur-refuge, on est quand même assez mal baré.

[Alexis]

Quand on en est à utiliser le bitcoin comme valeur-refuge, on est quand même assez mal baré.

 

Oui, mais il ne me semble pas encore certain que ce soit ce qui se passe. On a l'interprétation des graphes que j'ai reproduits dans le post précédent, avec coïncidence de dates qui donne effectivement à penser, mais enfin il faudrait vérifier l'identité des acheteurs, est-ce que ce sont les achats des Grecs qui sont véritablement à l'origine du mouvement.

 

Il y a bien une information dans ce sens dans l'article du Figaro cité par Serge :

 

La plateforme Vaultoro, qui permet d'échanger des bitcoins contre de l'or et inversement, a constaté ces deux derniers mois un pic de 124% des flux entrants venant de connexions grecques.

 

Mais étant donné que la Grèce ne devait pas peser lourd dans les achats bitcoin en temps normal, un simple doublement ne me paraît pas suffisant pour expliquer un mouvement important du cours, c'est-à-dire au niveau mondial. Et puis il ne s'agit que d'une plateforme, il y en a beaucoup et il faudrait faire la moyenne entre toutes...

 

Comme moyen pour sécuriser des fonds, le bitcoin est clairement moins intéressant que l'or, compte tenu de sa forte volatilité. Mais d'un autre côté il est probablement plus facile à acheter, et il peut aussi servir de moyen de paiement directement, contrairement au métal jaune. Puis il y a la possibilité que certains de ces achats soient spéculatifs... certains s'attendant à une nouvelle augmentation parabolique du cours après celles de mars 13 et de décembre 13, sous le coup d'une crise de la dette grecque qu'ils estiment probable.

Modifié le 18 juin 2015 par Alexis

[Serge]

Quand on en est à utiliser le bitcoin comme valeur-refuge, on est quand même assez mal baré.

Il me semble qu'ils sont assez mal barrés, non ?

Pour revenir au Bitcoin, il y a aussi une pondération sur l'âge. Les crypto monnaies sont l'affaire des moins de 40 ans. Un retraité grecque ne se tournera pas forcément vers cette solution.

[loki]

La responsabilité des citoyens grecs est quand même largement surévaluée : on peut difficilement leur reprocher de ne pas connaître la situation financière de leur pays ( je parle avant la crise bien sur ) quand on se souvient que les comptes grecs étaient truqués par leurs dirigeants ET certaines intsitutions financières ( en premier lieu la banque Goldman Sachs dont les dirigeants n'ont toujours pas été poursuivis....... )

Dans ce domaine, les institutions européennes avec leurs cohortes de spécialistes auraient du être bien mieux informées et rejeter les comptes grecs truqués

Au final, la responsabilité du citoyen grec ne peut pas vraiment être mise en compte à partir du moment où les sources d'informations publiques disponibles sont truquées

C'est un peu comme si dans une entreprise présentant des comptes truqués, on incriminait les actionnaires et non le PDG, les commissaires aux comptes et le cabinet comptable........

Modifié le 19 juin 2015 par loki

[g4lly]

Pour le moment c'est plutot ambiance bank run ... en euros.

[Espadon]

Les peuples sont responsables.

 

Votre argumentaire a fait mouche, en fait, les gouvernements n'ont aucune responsabilité dans les politiques de l'état. C'est le peuple, qui par l’intermédiaire des élections est responsable. Il vote pour un programme en espérant que celui-ci sera mise en œuvre. Maintenant je comprend pourquoi, certains électeurs déçus se tournent vers certain mouvement politique.

[debonneguerre]

3 milliards sortis des banques grecs depuis le début de la semaine.

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/19/20002-20150619ARTFIG00061-grece-la-bce-se-reunit-en-urgence-pour-eviter-une-panique-bancaire.php

 

Au point que Jeroen Dijsselbloem, président de l'Eurogroupe, a demandé lors de la réunion de jeudi soir à Benoît Coeuré, membre du directoire de la BCE, si les banques grecques pourraient ouvrir vendredi. «Demain oui, lundi je ne sais pas», a ainsi répondu Benoît Coeuré.

 

 

Anecdote d'hier :  Lagarde serre la main de varoufakis "la responsable en chef des criminels vous salue".....Ambiance.

[g4lly]

Votre argumentaire a fait mouche, en fait, les gouvernements n'ont aucune responsabilité dans les politiques de l'état. C'est le peuple, qui par l’intermédiaire des élections est responsable. Il vote pour un programme en espérant que celui-ci sera mise en œuvre. Maintenant je comprend pourquoi, certains électeurs déçus se tournent vers certain mouvement politique.

 

C'est sur que de porter au pouvoir des encore plus imcompétents que les incompétants c'est une solution élégante au probleme.

 

Quand a la responsabilité des électreurs elles est cocasse, vu qu'en tant qu'électeurs ils n'ont justement absolument aucun levier. Je ne sais pas si vous avez remarquez mais il y a de plus en plus d'instance supra nationnales qui ont de plus en plus de pouvoir, et qui sont tres tres tres loin des peuples.

 

Alors faire croire a une démocratie quasi directe qui responsabiliserait les peuples c'est vraiment du foutage de gueule. Le peuple n'a plus le pouvoir depuis bien longtemps. Tout ce joue entre les multinationales et leur lobby d'un coté, les états - qui ont de moins en moins de pouvoir - et les organisme supra nationnaux qu'ils alimentent - une maniere d'essayer de reprendre le pouvoir sur les premiers cités. -

[debonneguerre]

Pour ce qui concerne la France, c'est l'offre politique qui n'est pas au niveau, le débat ras les pâquerettes ne me donne plus envie de choisir entre les différents candidats.

Le vote blanc n'est pas comptabilisé en tant que tel, il devrait l'être ainsi il exprimerait le rejet d'une certaine classe politique qui fait de la politique d'une certaine façon.

Mais peut-être que les politiques ont peur de ça, il y a des choses à réformer dans la démocratie de la très républicaine france.

Je me suis abstenu en 2012, je ne sais pas ce que je vais faire en 2017, mais il s'agit d'un arbitrage minable entre hollande et sarkozy...2012 repeat.

[g4lly]

Pour ce qui concerne la France, c'est l'offre politique qui n'est pas au niveau, le débat ras les pâquerettes ne me donne plus envie de choisir entre les différents candidats.

Le vote blanc n'est pas comptabilisé en tant que tel, il devrait l'être ainsi il exprimerait le rejet d'une certaine classe politique qui fait de la politique d'une certaine façon.

Mais peut-être que les politiques ont peur de ça, il y a des choses à réformer dans la démocratie de la très républicaine france.

Je me suis abstenu en 2012, je ne sais pas ce que je vais faire en 2017, mais il s'agit d'un arbitrage minable entre hollande et sarkozy...2012 repeat.

 

Le probleme en France c'est les francais qui refuse de s'engager dans les vie de la France. Il ne militent ni dans les syndicats, ni dans les partie politique, ni meme dans des simple association de consommateur etc. S'engager est vu comme un risque ... plus que comme une opportunité ...

 

Apres c'est sur que ca fait tout bizarre de mettre les mains dans le cambouis ... on en ressort tout pas propre du tout et avec beaucoup beaucoup moins de certitude, meme d'un bete engagement municipal dans des communes modestes.

[Skw]

Quand a la responsabilité des électreurs elles est cocasse, vu qu'en tant qu'électeurs ils n'ont justement absolument aucun levier. Je ne sais pas si vous avez remarquez mais il y a de plus en plus d'instance supra nationnales qui ont de plus en plus de pouvoir, et qui sont tres tres tres loin des peuples.

 

La plupart de ces instances supranationales supposent à un moment ou à un autre une validation des décisions par les instances nationales... ce que ne manquent pas de faire des politiciens qui déplorent ensuite de ne plus avoir les mains libres pour décider de tel ou tel aspect de la politique nationale. Mais c'est toujours agréable d'avoir un alibi quand on ne peut tenir des promesses électorales que l'on savait intenables.

 

 

Alors faire croire a une démocratie quasi directe qui responsabiliserait les peuples c'est vraiment du foutage de gueule. Le peuple n'a plus le pouvoir depuis bien longtemps.

 

Le peuple est bien content quand  ses "élus" décident l'endettement, faisant ainsi reposer les frais de fonctionnement étatiques du moment sur les générations suivantes. Finalement, le comportement du peuple n'est pas si différent que cela de celui des élus : se dédouaner des choix inavouables... Imaginons la scène : "tu sais, fils, je veux pouvoir profiter de ma petite vie bien confortablement jusqu'à la fin de mes jours et plutôt que de me battre aujourd'hui pour que l'on ait un fonctionnement sain, susceptible d'ailleurs de mettre à mal la paix sociale et d'avoir des conséquences sur mon train de vie, je préfère te refiler le fardeau." Le peuple, plus qu'une victime, est un collaborateur qui, pour pouvoir se regarder dans la glace, a enfoui son implication dans le domaine de l'inconscient.

 

Il serait intéressant d'étudier de plus près le regard que portent les Grecs sur la situation actuelle. Peut-être que je me trompe, mais j'imagine que ce que doivent actuellement avoir à l'esprit les Grecs ayant au-delà de la quarantaine, ce n'est pas tant le regret de ne pouvoir revenir en arrière pour questionner ce train de vie sociétal qui - bien qu'ayant profité plus à certains qu'à d'autres - a mené au désastre collectif, mais de pointer ces élus, familles, sociétés bancaires, instances supranationales, allemands et autres maîtres, qui les ont dupés... Alors qu'ils collaboraient de manière silencieuse.

 

Ne nous estimons pas si différents que cela des Grecs. Dans le contexte français, cela fonctionne très largement à l'identique. Inconsciemment, nous sommes bien contents de notre déficit... puisqu'il nous permet de garder un certain train de vie avec une relative paix sociale. Espérons seulement que cela tienne jusqu'à nos vieux jours... Nos enfants se débrouilleront bien de cela.

Modifié le 19 juin 2015 par Skw

[Boule75]

C'est sur que de porter au pouvoir des encore plus imcompétents que les incompétants c'est une solution élégante au probleme.

 

Quand a la responsabilité des électreurs elles est cocasse, vu qu'en tant qu'électeurs ils n'ont justement absolument aucun levier. Je ne sais pas si vous avez remarquez mais il y a de plus en plus d'instance supra nationnales qui ont de plus en plus de pouvoir, et qui sont tres tres tres loin des peuples.

 

Alors faire croire a une démocratie quasi directe qui responsabiliserait les peuples c'est vraiment du foutage de gueule. Le peuple n'a plus le pouvoir depuis bien longtemps. Tout ce joue entre les multinationales et leur lobby d'un coté, les états - qui ont de moins en moins de pouvoir - et les organisme supra nationnaux qu'ils alimentent - une maniere d'essayer de reprendre le pouvoir sur les premiers cités. -

Le probleme en France c'est les francais qui refuse de s'engager dans les vie de la France. Il ne militent ni dans les syndicats, ni dans les partie politique, ni meme dans des simple association de consommateur etc. S'engager est vu comme un risque ... plus que comme une opportunité ...

 

Apres c'est sur que ca fait tout bizarre de mettre les mains dans le cambouis ... on en ressort tout pas propre du tout et avec beaucoup beaucoup moins de certitude, meme d'un bete engagement municipal dans des communes modestes.

 

Je vois une contradiction, apparente certainement, entre tes deux messages et autant je souscrit pleinement au second autant le premier me semble bien pernicieux d'autant plus qu'il est récursif : moins on s'engage, plus on est certain que d'autres le fassent à notre place..

 

Pour moi, l'électeur, c'est un consommateur la plupart du temps, la caricature étant l'électeur abstentionniste.

Le citoyen c'est un peu différent, ça sent l'engagement (et le discours fin XVIIIe siècle ! ). Bref : la démocratie, et la paix, ça se mérite. Pas certain qu'on conserve et l'un et l'autre, d'ailleurs.

Modifié le 19 juin 2015 par Boule75

[Alexis]

La responsabilité des citoyens grecs est quand même largement surévaluée : on peut difficilement leur reprocher de ne pas connaître la situation financière de leur pays ( je parle avant la crise bien sur ) quand on se souvient que les comptes grecs étaient truqués par leurs dirigeants ET certaines intsitutions financières ( en premier lieu la banque Goldman Sachs dont les dirigeants n'ont toujours pas été poursuivis....... )

 

Non seulement ils n'ont pas été poursuivis, mais le directeur du département Europe de Goldman Sachs a l'époque a poursuivi sa carrière de belle manière puisqu'il est actuellement gouverneur de la BCE...

 

 

A son audition par le Parlement européen, il a expliqué ne pas avoir été au courant. De ce qui se passait pourtant dans ses services. Et c'est passé comme une lettre à la poste, merci pour lui.

 

 

Alors faire croire a une démocratie quasi directe qui responsabiliserait les peuples c'est vraiment du foutage de gueule. Le peuple n'a plus le pouvoir depuis bien longtemps. Tout ce joue entre les multinationales et leur lobby d'un coté, les états - qui ont de moins en moins de pouvoir - et les organisme supra nationnaux qu'ils alimentent 

 

Le pouvoir du peuple ne peut exister que dans les limites de la souveraineté de l'Etat. Quand le pays perd en souveraineté, le peuple perd en pouvoir bien évidemment.

 

Reste cependant une liberté essentielle au peuple, celle de reprendre les pouvoirs que l'Etat a abandonné depuis vingt ou trente ans. Car la France n'est pas sous occupation étrangère, elle demeure une démocratie, donc il reste éminemment possible de reprendre notre indépendance, et le peuple à chaque élection peut l'ordonner en portant au pouvoir un président et un parlement qui aient à leur programme le retour des pouvoirs en France.

 

Le fait est que le peuple français ne l'a pas fait. C'est donc que la situation de dépossession de ses pouvoirs lui convient encore assez bien, du moins ne lui déplaît pas suffisamment pour qu'il agisse.

 

Quant aux moyens politiques d'agir, ils existent. Plus d'un parti politique, plus d'un candidat à la présidence, se propose pour cela.

 

 

Pour ce qui concerne la France, c'est l'offre politique qui n'est pas au niveau, le débat ras les pâquerettes ne me donne plus envie de choisir entre les différents candidats.

Le vote blanc n'est pas comptabilisé en tant que tel, il devrait l'être ainsi il exprimerait le rejet d'une certaine classe politique qui fait de la politique d'une certaine façon.

Mais peut-être que les politiques ont peur de ça, il y a des choses à réformer dans la démocratie de la très républicaine france.

Je me suis abstenu en 2012, je ne sais pas ce que je vais faire en 2017, mais il s'agit d'un arbitrage minable entre hollande et sarkozy...2012 repeat.

 

L'offre politique est pourtant riche. En 2012, il n'y avait pas moins de dix candidats à la présidence, et il devrait y en avoir à peu près le même nombre dans deux ans. Naturellement, cela suppose de ne pas limiter a priori son vote à trois gros candidats, ou même à deux si on refuse celle parmi les trois gros qui est une candidate. Mais si on choisit de ne pas prendre en considération les offres politiques originales et de se limiter aux gros, alors c'est un choix volontaire... et ne faut-il donc pas l'assumer ?  :)

 

La comptabilisation du vote blanc ne changerait strictement rien. Imaginons un second tour de présidentielle où l'on apprend que Monsieur B a été élu contre Monsieur A par 35% à 32% des voix, les votes blancs ayant été 33%. Eh bien, Monsieur B est élu exactement de la même manière que si les votes blancs n'étaient pas comptabilisés. Il en sera quitte pour dire une phrase dans son premier discours comme quoi il a bien compris le vote des Français et il fera les plus grands efforts pour rapprocher la politique des Français, tout cela avec un regard sérieux et une expression concentrée comme s'il avait un besoin urgent d'aller aux toilettes. Puis il continuera comme avant bien entendu.

 

Nul ne connait le résultat d'une élection d'avance. Mais les prévisions pour 2017 d'après le sentiment actuel des électeurs (mai 2015) sont plutôt un choix entre Sarkozy et Le Pen, avec 59% pour le premier, la seconde étant arrivée en tête du premier tour avec 30%. On peut penser que c'est un "arbitrage minable", mais ce ne devrait du moins pas être le même qu'en 2012. Et puis le présupposé est que Sarkozy soit le candidat des "républicains", ce qui n'est pas acquis d'avance.

 

[FULL HS ON]...à propos, voici une vue d'artiste de "Sarkozy - Le Retour"  :lol:

(recommandation : ne pas visionner si vous êtes sarkolâtre)

 

Il est beau mon Sarko, il est beau !  :P

 

 

[/FULL HS OFF]

[debonneguerre]

Le probleme en France c'est les francais qui refuse de s'engager dans les vie de la France. Il ne militent ni dans les syndicats, ni dans les partie politique, ni meme dans des simple association de consommateur etc. S'engager est vu comme un risque ... plus que comme une opportunité ...

 

Apres c'est sur que ca fait tout bizarre de mettre les mains dans le cambouis ... on en ressort tout pas propre du tout et avec beaucoup beaucoup moins de certitude, meme d'un bete engagement municipal dans des communes modestes.

 

T’inquiètes pas pour mes engagements dans la société civile, ou la propreté de mes mains, je donne, et je ne tiens pas ce discours uniquement planqué derrière mon PC.

Les exemples que tu donnes c'est rejoindre des institutionnels du système, partis politiques lambda, syndicats (un gros lol)...des organismes eux-mêmes tenus par la classe politique à laquelle je fais allusion, clientéliste et affairiste.

Mais c'est vrai que chaque fois que je parle d'abstention c'est un peu toujours la même rengaine, un peu plus et tu me sortais que je fais le jeu des partis extrêmes, l'éternel épouvantail du conformisme mou, qui amène au consensus mou, friandise des bourgeois mous.

 

Toutefois, j'ai été un peu direct, parce que je me disais justement que j'irai voter aux primaires de l'UMP si elles étaient ouvertes voter contre NS bien sur, parce qu'il incarne parfaitement le politicien qui a eu le pouvoir, a été sanctionné, mais par le truchement des organisations institutionnelles vers lesquelles tu me demandes de me rapprocher, va se retrouver sur le devant de la scène.

Alors que c'est tout le contraire que je veux pour ce pays, je veux des hommes frais qui savent que si ils merdent ça sera pas nécessaire de recommencer et lui en l’occurrence il a bien merdé, idem pour le président du changement immédiat.

[debonneguerre]

L'offre politique est pourtant riche. En 2012, il n'y avait pas moins de dix candidats à la présidence, et il devrait y en avoir à peu près le même nombre dans deux ans. Naturellement, cela suppose de ne pas limiter a priori son vote à trois gros candidats, ou même à deux si on refuse celle parmi les trois gros qui est une candidate. Mais si on choisit de ne pas prendre en considération les offres politiques originales et de se limiter aux gros, alors c'est un choix volontaire... et ne faut-il donc pas l'assumer ?  :)

 

 

J'ai voté au premier tour, pas au second, et je persiste à croire que le vote blanc dans un cas comme celui-là donnerait à réfléchir l'heureux élu du second tour sur la base de la légitimité.

[Alexis]

Le probleme en France c'est les francais qui refuse de s'engager dans les vie de la France. Il ne militent ni dans les syndicats, ni dans les partie politique, ni meme dans des simple association de consommateur etc. 

 

Hmmm tu es conscient qu'en écrivant cette phrase tu prends le risque que quelqu'un te demande si tu es bien adhérent d'un parti politique ?  ^_^

(sans demander lequel, ça te regarde)

 

D'ailleurs j'ai bien failli t'adresser cette question, juste pour vérifier...  :P

 

Mais je me suis retenu, comme tu peux le constater !  :lol:

 

 

Pour moi, l'électeur, c'est un consommateur la plupart du temps, la caricature étant l'électeur abstentionniste.

Le citoyen c'est un peu différent, ça sent l'engagement (et le discours fin XVIIIe siècle ! ). Bref : la démocratie, et la paix, ça se mérite. Pas certain qu'on conserve et l'un et l'autre, d'ailleurs.

 

+ 10 ! Très vrai.

 

Et un peu flippant sur les bords, aussi.

J'ai voté au premier tour, pas au second, et je persiste à croire que le vote blanc dans un cas comme celui-là donnerait à réfléchir l'heureux élu du second tour sur la base de la légitimité.

 

Je comprends mieux, je croyais que tu parlais du premier tour aussi.

 

Sur le vote blanc, je suis peut-être cynique, mais je pense qu'effectivement il y réfléchirait. Au moins cinq minutes. Dont quatre passées à préparer la partie de son intervention qui en parlerait. Et une pour la réciter face prompteur. Bon, maintenant, tu as certes le droit d'être moins cynique que moi...

[Boule75]

L'offre politique est pourtant riche.

 

Ca dépend des critères. SI par exemple on mesure l'offre politique à l'aune de l'exposition médiatique des candidats, l'offre est très pauvre à mon sens. La pléthore de candidats n'aide pas : il faut bien se concentrer sur quelques uns. Mais quelques uns c'est, aux yeux de l'essentiel de la presse, 2 la plupart du temps, 3 peut-être en 2017. Souvenez-vous de ce magnifique éditorial du Monde en 2007 ("impératif démocratique" ! ), qui appelait explicitement à ne pas voter Bayrou parce que sinon on risquait de ne pas avoir le choix entre le PS et l'UMP et que donc ça ne serait pas démocratique... Sans blague. Et donc ça c'est notre journal de référence, celui que tous les autres journalistes lisent pour se tenir au courant du "débat" en cours, à côté du 20h de TF1 et de la matinale d'Europe 1, j'imagine.

[Alexis]

Ca dépend des critères. SI par exemple on mesure l'offre politique à l'aune de l'exposition médiatique des candidats, l'offre est très pauvre à mon sens.

 

Je suis d'accord sur toutes ces remarques concernant les médias. Mais cela ne change pas l'existence de l'offre politique. Les documents électoraux, les professions de foi, etc. sont publics, transmis à chaque inscrit sur les listes électorales. Si quelqu'un les néglige et préfère se brancher sur la boîte à images pour qu'elle lui dise comment penser, c'est son droit le plus strict, mais c'est aussi sa responsabilité.

 

L'offre politique est riche. Les principaux médias sont très appauvrissants.

[Boule75]

Je suis d'accord sur toutes ces remarques concernant les médias. Mais cela ne change pas l'existence de l'offre politique. Les documents électoraux, les professions de foi, etc. sont publics, transmis à chaque inscrit sur les listes électorales. Si quelqu'un les néglige et préfère se brancher sur la boîte à images pour qu'elle lui dise comment penser, c'est son droit le plus strict, mais c'est aussi sa responsabilité.

 

L'offre politique est riche. Les principaux médias sont très appauvrissants.

 

Oui mais le role de la presse dans une démocratie est théorisé dès le XVIIIe siècle je pense (Tocqueville ? Tancrède ?) et il est vraiment majeur, tout simplement parce que, avant Internet du moins, la presse est le seul "lieu" d'exercice du débat, de confrontation des idées et de vérification des allégations, à "grande échelle", au delà du cercle familial, du lieu d'habitation et de travail. C'est théoriquement la presse libre qui "éclaire les citoyens", qui ne peuvent maîtriser tous les sujets, recevoir les candidats, vérifier ce qu'ils racontent, accéder aux meilleures critiques de leurs discours, etc, etc...

 

D'où d'ailleurs la main mise sur la presse de la part des potentats de tous poils, dictateurs ou grands groupes privés : c'est bien un lieu d'exercice du pouvoir.

[debonneguerre]

 

Je comprends mieux, je croyais que tu parlais du premier tour aussi.

 

Sur le vote blanc, je suis peut-être cynique, mais je pense qu'effectivement il y réfléchirait. Au moins cinq minutes. Dont quatre passées à préparer la partie de son intervention qui en parlerait. Et une pour la réciter face prompteur. Bon, maintenant, tu as certes le droit d'être moins cynique que moi...

J'ai découvert l’abstention en 2012, et j'ai mieux compris pourquoi tant de gens ne votaient pas ou plus, quand le débat politique entre 2 candidats frôle soit l'absurde soit la manipulation grossière, pourquoi voter?

Le vote blanc pourrait en ramener vers les urnes.

Et, je ne suis pas fermé à rendre le vote obligatoire, ce qui ferme la boucle de mon raisonnement, on ne peut pas ignorer 20% et plus de vote blanc, mais c'est sur qu'un candidat élu avec 30% de voix...on a pas l'habitude, mais c'est un bon thermomètre de la qualité de la démocratie dans un pays.

[Tancrède]

Oui mais le role de la presse dans une démocratie est théorisé dès le XVIIIe siècle je pense (Tocqueville ? Tancrède ?) 

Je n'écrivais pas sur la politique au XVIIIème siècle. Juste sur l'élevage des chats en troupeaux. Qui est un art très difficile.

 

Mais là on retombe sur une discussion qu'on a déjà eu ailleurs: les limites de la démocratie et la détermination du niveau de responsabilité réel du citoyen, mesuré à la capacité réelle de pression qu'il peut avoir sur son gouvernement et l'ensemble des décisions prises qui impactent sa vie et celle de son pays (deux choses de plus en plus différentes vu les différents niveaux de supranationalité qui prennent de plus en plus de place, tant par des instances publiques que par des organismes privés, sans compter évidemment aussi la croissance de la capacité de levier sur les Etats de grandes organisations privées), à son niveau d'information et de capacité à la traiter (tout le monde ne comprend pas comment marchent l'économie, le budget, les relations internationales et tout ce que ces domaines impliquent), mais aussi à l'état de l'offre politique et du débat public. Et de ces deux derniers points de vue, c'est pas folichon en France par exemple; c'était, si je me souviens bien, un point de désaccord majeur avec Alexis.

 

C'est pas parce qu'un petit parti se présente qu'il constitue une vraie possibilité d'alternance; il n'y a, en France (et dans beaucoup de pays), que peu de partis qui PEUVENT réellement gouverner (bien ou mal, c'est encore autre chose). N'importe quel glandu avec un fan club peut poser sa candidature et faire une campagne, voire même réunir des financements un peu sérieux. Avoir l'infrastructure interne, la masse critique de savoirs-faires, le tissu national d'élus, de cadres, d'appuis, le capital politique à tous les échelons de gouvernance.... C'est une chose que seuls les deux grands partis ont, malheureusement. L'offre politique crédible sur le simple point de la capacité à gouverner (à prendre en main l'appareil d'Etat et avoir une vraie emprise dessus) est très limitée. 

 

Sans oublier l'une des limites les plus évidentes de la démocratie, et, partant, du niveau réel d'information, de contrôle et de responsabilité du citoyen: chacun a des opinions très diverses, mais un seul vote et une seule personne qu'il élit. On a tous une carte, mais on est contraint de voter pour un menu. On n'aime pas forcément beaucoup de choses dedans, on tient juste à quelques-unes. 

Modifié le 19 juin 2015 par Tancrède