Crise grecque, crise européenne ?

[Tancrède]

J'ai découvert l’abstention en 2012, et j'ai mieux compris pourquoi tant de gens ne votaient pas ou plus, quand le débat politique entre 2 candidats frôle soit l'absurde soit la manipulation grossière, pourquoi voter?

Le vote blanc pourrait en ramener vers les urnes.

Et, je ne suis pas fermé à rendre le vote obligatoire, ce qui ferme la boucle de mon raisonnement, on ne peut pas ignorer 20% et plus de vote blanc, mais c'est sur qu'un candidat élu avec 30% de voix...on a pas l'habitude, mais c'est un bon thermomètre de la qualité de la démocratie dans un pays.

Système de vote obligatoire, vote blanc qui compte et exigence d'un seuil significatif pour qu'une personne soit élue (pour éviter justement le cas de figure évoqué). Plus encore, facilitation des moyens de "service après vente" pour favoriser une plus large mesure de contrôle citoyen sur le comportement des élus en place (plus que reposer sur les électeurs ayant le temps, la patience et le savoir-faire pour appeler leur élu ou aller faire la queue à sa permanence): transparence accrue des dépenses (accès facile, actualisation fréquente....), facilités d'avoir des organisations efficaces assurant ce suivi (locaux, petits financements permettant notamment une expertise juridique accessible et permanente), possibilités institutionnelles de pression (possibilité de révocation par pétition rassemblant un certain seuil d'électeurs, ou un referendum spécifique dans la circonscription, possibilités de "class actions" d'un type spécifique, options de vote contraint....). Techniquement, il y a beaucoup d'options qui permettraient un meilleur contrôle ET une incitation à une plus grande responsabilisation des citoyens.

Si ces choses étaient mises en place, il y aurait déjà nettement plus lieu de parler d'une vraie responsabilité des citoyens dans une démocratie qui dépasse la taille d'une petite ville (cad l'essentiel de nos démocraties dont les populations se comptent en millions/dizaines de millions, voire plus); sans cela, cette responsabilité est très, très théorique. 

[g4lly]

... L'inquiétude est cependant réelle: la Banque centrale européenne (BCE) s'apprêtait à la mi-journée à tenir une réunion téléphonique d'urgence. Il s'agit d'augmenter encore le programme de soutien financier des banques grecques, en plus des relèvements hebdomadaires réguliers depuis février.

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nes (awp/afp) - La Banque centrale européenne (BCE) a relevé vendredi, pour la deuxième fois cette semaine, le plafond de l'aide d'urgence (ELA) qu'elle accorde aux banques grecques, a indiqué à l'AFP une source bancaire grecque, mais pour un montant qui n'a pas été révélé.


L'agence semi-officielle grecque ANA affirmait cependant que le relèvement avait été de 3,3 milliards d'euros, de loin le plus fort montant depuis que la BCE a décidé en février de financer par ce seul moyen les banques grecques.


Ce montant serait en tout cas en rapport avec les chiffres inquiétants circulant ces derniers jours sur les retraits d'épargne, qui auraient atteint plus de trois milliards d'euros cette semaine, de la part de ménages et d'entreprises inquiets d'une possible instauration d'un contrôle des capitaux en cas d'échec du sommet européen de lundi.


Mais, selon la même source bancaire, "il n'a pas été constaté de problème avec le financement des banques grecques", et "les gouverneurs espèrent un résultat positif" du sommet de lundi à Bruxelles.


La dernière hausse du plafond de l'ELA remonte à mercredi seulement: la BCE l'avait relevé de 1,1 milliard d'euros pour le porter à 84,1 milliards d'euros.


Vendredi matin, fait rare, le gouvernement et la Banque de Grèce avaient publié en même temps le même communiqué mentionnant une rencontre entre le ministre en charge des négociations avec les créanciers du pays, Euclide Tsakalotos, et le gouverneur de la Banque de Grèce Yannis Stournaras.


Ainsi, au cours de cette réunion, M. Stournaras "a confirmé que la stabilité du système bancaire est entièrement assurée par des actions conjointes de la Banque de Grèce et de la Banque centrale européenne".


Les deux hommes sont tombés d'accord aussi pour constater que la distance à parcourir pour un accord entre Athènes et ses créanciers "n'est pas grande".


Un feu vert lundi sur le déboursement d'un prêt de 7,2 milliards d'euros attendu depuis près d'un an par le pays apporterait un soulagement général, mais Athènes et ses créanciers (FMI, UE, BCE) ne sont pas encore d'accord sur le contenu du paquet de réformes à effectuer par la Grèce pour obtenir cette tranche d'aide.


afp/rp


(AWP / 19.06.2015 15h02)

[debonneguerre]

J'imagine mal que les gens qui ont sorti leur argent des banques grecques songent à l'y remettre si un accord est trouvé la semaine prochaine.

Ce qui veut dire que si il y a accord next week et jusqu’à la prochaine crise de ce genre, il est fort probable que la BCE ne retrouve jamais ses billes.

Encore de l'argent qui va s'envoler dans les nuages....c'est assez fou.

[Alexis]

Je n'écrivais pas sur la politique au XVIIIème siècle. Juste sur l'élevage des chats en troupeaux. Qui est un art très difficile.

 

Je te crois sur parole !  :lol:

 

 

c'était, si je me souviens bien, un point de désaccord majeur avec Alexis.

 

C'est pas parce qu'un petit parti se présente qu'il constitue une vraie possibilité d'alternance; il n'y a, en France (et dans beaucoup de pays), que peu de partis qui PEUVENT réellement gouverner (bien ou mal, c'est encore autre chose). N'importe quel glandu avec un fan club peut poser sa candidature et faire une campagne, voire même réunir des financements un peu sérieux. Avoir l'infrastructure interne, la masse critique de savoirs-faires, le tissu national d'élus, de cadres, d'appuis, le capital politique à tous les échelons de gouvernance.... C'est une chose que seuls les deux grands partis ont, malheureusement. L'offre politique crédible sur le simple point de la capacité à gouverner (à prendre en main l'appareil d'Etat et avoir une vraie emprise dessus) est très limitée

 

Oui, je me rappelle de cette discussion.

 

Sans la recommencer depuis le début, je remarquerais tout de même que depuis, un pays européen a commencé d'être gouverné par un parti qui cinq ans plus tôt ne rassemblait pas 5% des électeurs, dont les relais au sein de l'appareil d'Etat étaient certainement minimes étant donné qu'il représentait une alternative très "politiquement incorrecte" aux politiques suivies jusque là et avait d'ailleurs pour ambition de secouer un certain nombre de féodalités et d'intérêts particuliers bien installés, et dont les relais au plan politique local étaient inexistants (quant à sa situation actuelle, je ne suis même pas sûr qu'elle ait tellement changé sur ce plan). Quant à la masse d'expertises, eh bien si l'on s'en tient à la qualité universitaire et à la concentration d'intellects, oui ils l'avaient, mais à entendre pas mal de gens dans les gouvernements européens il ne s'agirait que de charlots, d'ailleurs ne portant même pas cravate  ^_^  ... bref, la compétence est souvent décriée non pas à bon escient, mais pour simple raison propagandiste.

 

Ce parti gouverne-t-il bien ou mal, c'est une autre question, et Madame Lagarde en a récemment perdu son sang-froid, se lamentant de ne pas négocier avec des "adultes". Mais que Syriza soit réellement en train de gouverner la Grèce, je crois que personne n'en doute.  :)

 

 

En ce qui concerne la France, la liste des partis aptes à gouverner sous délai zéro inclut à mon sens PS, UMP, FN, FdG et Centristes (j'ai perdu le fil de leurs appellations successives). Bien ou mal, c'est une question d'opinion, et je ne la discute pas ! Quant aux autres, il leur faudrait sans doute une phase de "montée en puissance" similaire à celle qu'a connue Syriza en cinq ans.

Modifié le 19 juin 2015 par Alexis

[g4lly]

En ce qui concerne la France, la liste des partis aptes à gouverner sous délai zéro inclut à mon sens PS, UMP, FN, FdG et Centristes (j'ai perdu le fil de leurs appellations successives). Bien ou mal, c'est une question d'opinion, et je ne la discute pas ! Quant aux autres, il leur faudrait sans doute une phase de "montée en puissance" similaire à celle qu'a connue Syriza en cinq ans.

 

Meme le FN, en interne n'estime pas etre en capacité de gouverner sans se planter... et comme la plupart des partis que tu cites ne souhaites pas gouverner et s'y planter lamentablement de sortes qu'ils en meurent...

 

Il y a pas si longtemps le FN ne souhaitait meme pas gagner des élections... tellement ils n'avaient rien a vendre derriere.

 

Le FdG est incapable de gouverner ... ils ne détiendrait aucun des leviers qui fait qu'un parti gouverne vraiment, et ne pourrait rien faire ou presque.

 

Gouverner c'est as juste etre élu a une élection dans un coin de l'échiquier. Ca c'est juste etre élu. Gouverner c'est disposer de suffisament de levier pour mener a bien ton plan, de sorte qu'a la fin tu ne passe pas pour le débilos de service sur qui tout le monde jetera des cailloux.

 

Actuellement meme le PS a du mal a gouverner c'est dire si c'est pas si simple que ca en a l'air...

 

En Grece Syriza gouverne tellement qu'il n'arrive pas a lever l'impot ...

[Tancrède]

Je te crois sur parole !  :lol:

 

 

 

Oui, je me rappelle de cette discussion.

 

Sans la recommencer depuis le début, je remarquerais tout de même que depuis, un pays européen a commencé d'être gouverné par un parti qui cinq ans plus tôt ne rassemblait pas 5% des électeurs, dont les relais au sein de l'appareil d'Etat étaient certainement minimes étant donné qu'il représentait une alternative très "politiquement incorrecte" aux politiques suivies jusque là et avait d'ailleurs pour ambition de secouer un certain nombre de féodalités et d'intérêts particuliers bien installés, et dont les relais au plan politique local étaient inexistants (quant à sa situation actuelle, je ne suis même pas sûr qu'elle ait tellement changé sur ce plan). Quant à la masse d'expertises, eh bien si l'on s'en tient à la qualité universitaire et à la concentration d'intellects, oui ils l'avaient, mais à entendre pas mal de gens dans les gouvernements européens il ne s'agirait que de charlots, d'ailleurs ne portant même pas cravate  ^_^  ... bref, la compétence est souvent décriée non pas à bon escient, mais pour simple raison propagandiste.

 

Ce parti gouverne-t-il bien ou mal, c'est une autre question, et Madame Lagarde en a récemment perdu son sang-froid, se lamentant de ne pas négocier avec des "adultes". Mais que Syriza soit réellement en train de gouverner la Grèce, je crois que personne n'en doute.  :)

 

 

En ce qui concerne la France, la liste des partis aptes à gouverner sous délai zéro inclut à mon sens PS, UMP, FN, FdG et Centristes (j'ai perdu le fil de leurs appellations successives). Bien ou mal, c'est une question d'opinion, et je ne la discute pas ! Quant aux autres, il leur faudrait sans doute une phase de "montée en puissance" similaire à celle qu'a connue Syriza en cinq ans.

Syriza est parvenu au pouvoir; ça veut pas dire que l'organisation est capable et en mesure de gouverner, c'est-à-dire de réellement contrôler l'appareil d'Etat à un instant T, et plus encore, de pouvoir être sûr d'exercer un fort contrôle dessus dans le futur. Et au-delà de cette simple-mais-pas-si-simple capacité, il y a le fait de savoir ce qu'ils font (pour gérer les affaires courantes -tâche très compliquée- ET implémenter leur politique propre, qui doit s'articuler en un plan opérationnel et ses myriades de ressorts d'exécution -et encore ressembler aux idées initiales à l'arrivée), qui est encore une autre paire de manche, et dernièrement, de savoir mettre en cohérence leurs idées avec une pratique aussi complexe que diriger un Etat. 

Si leur délai d'apprentissage (visiblement aujourd'hui, leur capacité est pas vraiment folichonne) dure un mandat (sans garantie qu'ils aient bâti la capacité à la fin), ça va pas être glorieux pour leur pays: y'a pas de mode d'emploi pour diriger un Etat, mais il y a une somme de savoirs-faires à avoir, et une organisation hiérarchisée suffisante en taille et capacités, de même qu'une bonne mesure de contrôle à avoir sur cette organisation pour les leaders. Ces conditions sont-elles réunies dans le cas Syriza? Plus qu'évidemment, non, malgré toute la brillance de nombreux individus. 

C'est  terrible, mais c'est l'avantage principal des partis dits de gouvernement. Un cas emblématique à travers lequel on peut comprendre ce phénomène est le président en France: combien ont passé essentiellement leur premier mandat à apprendre ce que ça veut dire d'être président, et, malgré tout leur cynisme et les contraintes politiciennes de leur rôle de vainqueur d'élection et de chef (formel ou informel) de majorité, ont du apporter à l'exercice de leur fonction une mesure plus ou moins grande du rôle d'arbitre moins politisé qu'est le président (s'opposant du coup plus ou moins souvent à leurs convictions, impératifs politiques et politiciens, à leurs alliés et soutiens)? On le voit plus fréquemment en 2ème mandat, parce que souvent, le premier est, si on apprend à regarder la chose, pas terrible en terme de pratique des "grandes prérogatives", au premier rang desquelles les relations extérieures et la façon de les articuler avec la politique intérieure. 

[Kiriyama]

Je pense aussi qu'une mesure indispensable n'a pas été prise : la mise sous tutelle du pays. Ca peut sembler du "colonialisme" mais les Grecs auraient dû accepter une aide étrangère pour réformer et former leur administration, fonctionnaires. Parce que d'un point de vue technique la Grèce n'est pas un pays viable avec un impôt pas collecté, un cadastre qui n'existe pas...

 

Sur ce coup là au lieu de monter sur leurs grands chevaux ils auraient dû accepter qu'on les aide à poser bâtir un Etat fonctionnel.

[Tancrède]

Je pense aussi qu'une mesure indispensable n'a pas été prise : la mise sous tutelle du pays. Ca peut sembler du "colonialisme" mais les Grecs auraient dû accepter une aide étrangère pour réformer et former leur administration, fonctionnaires. Parce que d'un point de vue technique la Grèce n'est pas un pays viable avec un impôt pas collecté, un cadastre qui n'existe pas...

 

Sur ce coup là au lieu de monter sur leurs grands chevaux ils auraient dû accepter qu'on les aide à poser bâtir un Etat fonctionnel.

Pour montrer une bonne foi au créditeur, ça a du sens, mais les expériences de "tutelle" sont plutôt négatives, en tout cas au moins dans la perception populaire. Et pire encore, faut pas se faire d'illusions sur le degré de surveillance d'un appareil d'Etat qu'on en obtient, à moins d'avoir vraiment beaucoup de monde sur place, et pour longtemps (si on veut un certain seuil de capacité, ça finit par avoir un vrai coût: qui paie?). 

Le problème est que les réformes à tenir en Grèce pour un appareil fonctionnel prennent du temps: établir un cadastre, qui plus est un fiable (tant qu'à faire) et actualisable, ça demande pas mal de moyens, et beaucoup de temps (là on parle en termes d'années, voire d'une décennie au moins) avant qu'on puisse réellement pouvoir en faire usage. Les créditeurs semblent rarement si patients. 

[Serge]

La responsabilité des citoyens grecs est quand même largement surévaluée : on peut difficilement leur reprocher de ne pas connaître la situation financière de leur pays ( je parle avant la crise bien sur ) quand on se souvient que les comptes grecs étaient truqués par leurs dirigeants ET certaines intsitutions financières ( en premier lieu la banque Goldman Sachs dont les dirigeants n'ont toujours pas été poursuivis....... )Dans ce domaine, les institutions européennes avec leurs cohortes de spécialistes auraient du être bien mieux informées et rejeter les comptes grecs truquésAu final, la responsabilité du citoyen grec ne peut pas vraiment être mise en compte à partir du moment où les sources d'informations publiques disponibles sont truquéesC'est un peu comme si dans une entreprise présentant des comptes truqués, on incriminait les actionnaires et non le PDG, les commissaires aux comptes et le cabinet comptable........

Pour ce qui est des comptes truqués grecs, il ne faut pas confondre les périodes.

Il s'agissait de leur candidature à la zone euro. Le rapport des experts financiers en charge de l'étude de cette candidature était défavorable. Pour celui-ci, la Grèce ne répondait pas aux exigences et la sincérité des comptes était douteuse. La décision fut strictement politique avec des personnes comme Valéry Giscard d'Estaing qui déclarait que "la Grèce devait entrer dans l'euro car la Grèce avait créé la démocratie" (on meurt de ces arguments magiques.).

Or, les techniciens ne pouvaient émettre qu'un avis simple et non un avis conforme. Ce sont les gouvernements qui ont passé outre avec seulement des recommandations qui n'ont pas été suivie par le gouvernement grec.

Pour ce qui est de la responsabilité du corps électoral, il n'est pas possible de la nier sans conséquence.

Il n'est pas nécessaire de contrôler la comptabilité en détail. Il suffit juste de suivre quelques indicateurs. Quand on voit des budgets constamment déficitaire, tout un chacun sait qu'il y a des conséquences. Un bon budget est un budget à déficit 0. Pas à 3% de quoi que ce soit. A 0.

Le problème est juste qu'individuellement aucun bénéficiaire d'une rente ne se sacrifiera lui au profit de l'équilibre budgétaire. Le déficit, c'est les autres. C'est la faute aux autres subventionnés, c'est la faute aux riches qui paient pas assez d'impôts, aux entreprises qui "ne jouent pas le jeu" (en effet, il doit y avoir un jeu mais elles ne sont pas au courant), à la finance internationale débridée qui réclame les intérêts de la dette (créé par les déficits, mais ça on l'oublie.).

Modifié le 19 juin 2015 par Serge

[g4lly]

Le petit souci de l'état "sans dette" disons l'état peu dépensiez c'est qu'en général ca se compense par de l'endettement privé...

Dans le systeme actuel c'est l'endettement qui créer la croissance via l'investissement, un pays sans dette est alors quasi systématiquement un pays sans croissance. Il y a bien exceptions certes mais globalemet c'est ca que ca marche.

Sauf que cette dette privé ... n'est quasiment jamais liquidé, pour sauver les banque, sauver le systeme etc. on joue a la patate chaude remultalisant dans les compte publics la dette privé, puis en produisant de "l'austérité" qui renvoie la patate aux "privés" etc.

On est bien dans un systeme bancal, qui exige de la croissance, qui exige donc de l'endettement, et qui apres se le refile en espérant qu'il disparaisse.

[Serge]

Votre argumentaire a fait mouche, en fait, les gouvernements n'ont aucune responsabilité dans les politiques de l'état. C'est le peuple, qui par l’intermédiaire des élections est responsable. Il vote pour un programme en espérant que celui-ci sera mise en œuvre. Maintenant je comprend pourquoi, certains électeurs déçus se tournent vers certain mouvement politique.

Attention. Ma réponse portait sur la question de la responsabilité du peuple. Dès lors qu'il y a un processus électoral, elle est indiscutable même s'il peut y avoir des remarques à faire (comme en Grèce par exemple).

La responsabilité du peuple n'enlève en rien celle du gouvernement. A chacun la sienne.

Le peuple désigne par élection ses représentants exécutifs et législatifs pour un mandat à l'expiration duquel il y a un contrôle (qui se manifeste par un renvoi ou une reconduite.). Pendant le mandat, les représentants rendent compte de leur action et peuvent se faire renverser.

Ces mécanismes démocratiques de désignation, contrôle et renversement viennent des ordres monastiques. Au niveau du Vatican, c'est différent puisque c'est une monarchie élective.

Dans le cas grec, les électeurs ont tous voté individuellement pour la proposition qui leur garanti la meilleur rente personnelle. Le vote est bien une décision personnelle. Elle ne porte pas sur les autres, sur l'intérêt général.

Dans ce cadre là, celui qui a gagné le plus d'adérents était Siriza. Et c'est compréhensible. Quel fonctionnaire âgé de 50 ans va admettre de passer à une retraite à 65 ou 70 ans alors que toute sa vie son contrat lui promet 55 ? Cet électeur n'en a rien à faire de la situation du pays. Seul la sienne compte. Pour que son cas personnel passe au second plan, il faut une situation dégradée, mais vraiment dégradée. Dans ce cas là, son intérêt personnel lui fait penser qu'il y a un risque plus élevé que le retard du départ à la retraite.

Pour ce qui est des fameux "certains mouvements politiques", je ferais deux remarques :

- les électeurs conscients que l'offre politique n'est pas diversifiée ne se déplacent pas. Ils sont dans une posture "élection piège à cons".

- il existe des passerelles intellectuelles entre ces partis et les autres "plus classiques". Plus qu'on ne l'imagine. Et bien souvent, c'est nié par la classe politique par posture. Or, nombre de partis de gouvernement ont été des formations peu fréquentables en leur temps.

Siriza a donc bénéficié du renoncement au vote de certains grecs et à une alliance de circonstance de forces très faibles prises une à une. La prime de 50 parlementaires au premier arrivé à fait la reste. Or, cette disposition de prime est un mécanisme de verrouillage de la vie politique grecque par ceux qui ont construits la constitution grecque à la sortie de la période des Colonels.

Elle est faite pour empêcher le renversement des deux ou trois partis majoritaires de l'époque en assurant au sein du Parlement une majorité écrasant l'émergence de tout nouveau courant.

Ceux qui ont construit ce système sont ceux qui ont été battus par Siriza.

Modifié le 19 juin 2015 par Serge

[Serge]

p

Le petit souci de l'état "sans dette" disons l'état peu dépensiez c'est qu'en général ca se compense par de l'endettement privé...

Tout dépend du système fiscal du pays. Il n'y a aucun lien mécanique.

De plus, l'endettement privé comme public ne poursuivent pas les même buts et ne lient pas les créanciers aux emprunteurs de la même façon.

Celui qui ne veut pas s'endetter ne le fait pas. Quand le gouvernement s'endette, il ne laisse le choix au contribuable que de régler la facture.

Enfin, l'état est emprunteur in fine. Ce n'est pas le cas pour les autres agents. Les conséquences n'ont donc rien à voir dans l'un et l'autre cas.

Dans le systeme actuel c'est l'endettement qui créer la croissance via l'investissement, un pays sans dette est alors quasi systématiquement un pays sans croissance. Il y a bien exceptions certes mais globalemet c'est ca que ca marche.

Réponse : équivalence de Ricardo-Barro.

Sauf que cette dette privé ... n'est quasiment jamais liquidé, pour sauver les banque, sauver le systeme etc. on joue a la patate chaude remultalisant dans les compte publics la dette privé, puis en produisant de "l'austérité" qui renvoie la patate aux "privés" etc.

L'emprunteur privé n'est pas un emprunteur in fine. Ce que tu écris n'a aucun sens. Il n'y a pas de "patate chaude" ou quoi que ce soit.

On est bien dans un systeme bancal, qui exige de la croissance, qui exige donc de l'endettement, et qui apres se le refile en espérant qu'il disparaisse.

Non. Tu confonds cause et conséquence.

Pour investir, il n'est pas nécessaire d'emprunter.

Modifié le 19 juin 2015 par Serge

[Chronos]

Juste un mot sur le parti Syriza. Faudrait quand même pas se laisser avoir par cette "montée en puissance" et la présence de jeunes cadres dynamiques diplômés et du mythe du petit mouvement issu du peuple. Ils sont présents mais pas à ce point et ne servent en fait que de vitrine (Tsipras, Varoufakis). Syriza est une collection de partis allant du Communisme dur (du genre celui qui n'a toujours pas digéré la défaite de la guerre civile post 45) aux sociaux démocrates du PASOK (dont une bonne partie a joué les transfuges aux dernières élections). Derrière Syriza se trouve pas mal de monde, de caciques et de vieux schnoques tout à fait responsables de la situation actuelle et impliqués jusqu'aux cou dans les problèmes passés. Le parti tient sur un quadruple discours (rassemblés deux par deux). Deux à destination de l'intérieur (L'Allemagne paiera, on ne paie rien mais on reste dans l'Europe et l'Euro - car c'est ce que la population veut, hé oui) et deux autres à destination de l'international : on paiera rien et on veut bien payer mais moyennant conditions et aménagements parce qu'on sait bien que si on paie pas on est foutus, chinois ou pas, russes ou pas.   

[Serge]

C'est sur que de porter au pouvoir des encore plus imcompétents que les incompétants c'est une solution élégante au probleme.

Quand bien même je ne peux que dénoncer la coalition portée par Siriza, leur élection est une excellente chose.

Elle permet de purger temporairement une partie des institutions grecques gangrénées par les même clientélismes politiques qui coulent la Grèce depuis toujours. Certains prévaricateurs se sont retrouvés à court d'argent public. C'est très bien ainsi même si cela ne garanti pas l'émergence d'une nouvelle classe politique grecque plus libérale.

Alors faire croire a une démocratie quasi directe qui responsabiliserait les peuples c'est vraiment du foutage de gueule. Le peuple n'a plus le pouvoir depuis bien longtemps. Tout ce joue entre les multinationales et leur lobby d'un coté, les états - qui ont de moins en moins de pouvoir - et les organisme supra nationnaux qu'ils alimentent - une maniere d'essayer de reprendre le pouvoir sur les premiers cités. -

Le peuple a le pouvoir de voter. "Le pouvoir n'est pas une possession mais une relation" Foucault.

[Serge]

Pour moi, l'électeur, c'est un consommateur la plupart du temps, la caricature étant l'électeur abstentionniste.

Le citoyen c'est un peu différent, ça sent l'engagement (et le discours fin XVIIIe siècle ! ). Bref : la démocratie, et la paix, ça se mérite. Pas certain qu'on conserve et l'un et l'autre, d'ailleurs.

Le citoyen n'est autre que la dimension politique des nationaux. Cette dimension s'exprime par l'usage de son droit à la pleine participation à l'activité politique de son pays. Le vote est un de ces actes politiques.

Il n'y a donc pas de distinction entre électeur et citoyen, le premier étant une des qualités du second.

[Serge]

Oui mais le role de la presse dans une démocratie est théorisé dès le XVIIIe siècle je pense (Tocqueville ? Tancrède ?) et il est vraiment majeur, tout simplement parce que, avant Internet du moins, la presse est le seul "lieu" d'exercice du débat, de confrontation des idées et de vérification des allégations, à "grande échelle", au delà du cercle familial, du lieu d'habitation et de travail. C'est théoriquement la presse libre qui "éclaire les citoyens", qui ne peuvent maîtriser tous les sujets, recevoir les candidats, vérifier ce qu'ils racontent, accéder aux meilleures critiques de leurs discours, etc, etc...

D'où d'ailleurs la main mise sur la presse de la part des potentats de tous poils, dictateurs ou grands groupes privés : c'est bien un lieu d'exercice du pouvoir.

Pour qu'il y ai expression d'un débat dans la presse il faut qu'il y ai liberté de celle-ci donc fin des subventions.

Si le gouvernement français met fin à ses subventions, il en est fini de Libé, du Monde, du Figaro.... Ces journaux ne vont pas se saborder.

[loki]

Pour ce qui est des comptes truqués grecs, il ne faut pas confondre les périodes.

Il s'agissait de leur candidature à la zone euro. Le rapport des experts financiers en charge de l'étude de cette candidature était défavorable. Pour celui-ci, la Grèce ne répondait pas aux exigences et la sincérité des comptes était douteuse. La décision fut strictement politique avec des personnes comme Valéry Giscard d'Estaing qui déclarait que "la Grèce devait entrer dans l'euro car la Grèce avait créé la démocratie" (on meurt de ces arguments magiques.).

Or, les techniciens ne pouvaient émettre qu'un avis simple et non un avis conforme. Ce sont les gouvernements qui ont passé outre avec seulement des recommandations qui n'ont pas été suivie par le gouvernement grec.

C'est bien de cette période dont je parlais

Pour ce qui est de la responsabilité du corps électoral, il n'est pas possible de la nier sans conséquence.

Il n'est pas nécessaire de contrôler la comptabilité en détail. Il suffit juste de suivre quelques indicateurs. Quand on voit des budgets constamment déficitaire, tout un chacun sait qu'il y a des conséquences. Un bon budget est un budget à déficit 0. Pas à 3% de quoi que ce soit. A 0.

Un budget peut très bien être en déficit sans que cela soit signe d'incurie budgétaire : c'est l'exemple de l'Irlande qui s'est endettée pour sauver son système bancaire

le problème c'est quand le budget est constamment en déficit

Dans le cas grec, il faut bien prendre en compte que le message adressé aux citoyens grecs à la fois par leur gouvernement mais aussi par les institutions européennes et financières, ça a été "tout va bien madame la marquise"

A partir du moment où tous les experts te disent que tout va bien et qu'en plus tu as tes conditions de vie qui augmentent, pourquoi changer de gouvernement ?

Dans cette affaire, la question est quand même à la base le niveau d'information qu'avait le citoyen grec et ceux qui créaient cette information truquée

Le problème est juste qu'individuellement aucun bénéficiaire d'une rente ne se sacrifiera lui au profit de l'équilibre budgétaire. Le déficit, c'est les autres. C'est la faute aux autres subventionnés, c'est la faute aux riches qui paient pas assez d'impôts, aux entreprises qui "ne jouent pas le jeu" (en effet, il doit y avoir un jeu mais elles ne sont pas au courant), à la finance internationale débridée qui réclame les intérêts de la dette (créé par les déficits, mais ça on l'oublie.).

Vu le niveau de fraude fiscale en Grèce, les riches grecs portent une très lourde part de responsabilité et ceux qui ont caché leurs fonds expatriés aussi

Quant à la finance internationale, elle a fait plus que prêter et réclamer des intérêts dans cette affaire : elle a aidé à truquer des comptes publics et a spéculer sur la dette grecque .......

[Serge]

Je pense aussi qu'une mesure indispensable n'a pas été prise : la mise sous tutelle du pays.

C'est par nature ce qui se passe.

Tu ne prêtes pas à celui qui ne veut pas faire ce que tu penses nécessaire. Prêter n'est pas donner de l'argent, c'est aussi le revoir. Donc tu ne prêtes qu'à celui en qui tu as confiance.

C'est pour cela que le FMI comme l'UE demande des gages. Un entrepreneur montre un business plan à sa banque, un pays conduit des réformes.

Ca peut sembler du "colonialisme" mais les Grecs auraient dû accepter une aide étrangère pour réformer et former leur administration, fonctionnaires. Parce que d'un point de vue technique la Grèce n'est pas un pays viable avec un impôt pas collecté, un cadastre qui n'existe pas...

Le problème de la Grèce n'est pas la recette fiscale mais sa dépense.

Un budget se construit en commençant par définir les recettes. Puis viennent les dépenses. La Grèce connaît ses recettes aussi les déficits sont intentionnels.

Le problème de la collecte et du cadastre sont secondaires. La Grèce doit mettre fin à ses pratiques de cartel. C'est ça qui freine tout. Cela passe par une libéralisation massive de tous ses secteurs économiques.

En procéda de la sorte, les recettes augmenteront mécaniquement car la croissance économique repartira.

Sur ce coup là au lieu de monter sur leurs grands chevaux ils auraient dû accepter qu'on les aide à poser bâtir un Etat fonctionnel.

Tout le monde n'y a pas intérêt en Grèce.

Pour montrer une bonne foi au créditeur, ça a du sens, mais les expériences de "tutelle" sont plutôt négatives, en tout cas au moins dans la perception populaire. Et pire encore, faut pas se faire d'illusions sur le degré de surveillance d'un appareil d'Etat qu'on en obtient, à moins d'avoir vraiment beaucoup de monde sur place, et pour longtemps (si on veut un certain seuil de capacité, ça finit par avoir un vrai coût: qui paie ?

La loi ne demande ni effort, ni contrôle. Le reste se fait tout seul même si ça prend du temps.

[Serge]

C'est bien de cette période dont je parlais

Sauf que l'endettement grec y est postérieur car avant l'euro, les niveaux de taux grecs étaient élevés. Le gouvernement ne pouvait emprunter.

Une fois dans l'Eurozone, cela a été open-bar car le coût des emprunts s'est aligné sur ceux de l'Allemagne. Sauf que ça s'est mal passé.

Il faut reprendre les échanges épistolaires entre Proudhon et Bastiat au XIX. Proudhon voulait que l'on prête aux pauvres, Bastiat non car il démontrait que cela causerait leur perte. C'est ce qui s'est passé pour Athènes.

Un budget peut très bien être en déficit sans que cela soit signe d'incurie budgétaire : c'est l'exemple de l'Irlande qui s'est endettée pour sauver son système bancaire

le problème c'est quand le budget est constamment en déficit

Aurais-je écrit autre chose ?

Dans le cas grec, il faut bien prendre en compte que le message adressé aux citoyens grecs à la fois par leur gouvernement mais aussi par les institutions européennes et financières, ça a été "tout va bien madame la marquise"

A partir du moment où tous les experts te disent que tout va bien et qu'en plus tu as tes conditions de vie qui augmentent, pourquoi changer de gouvernement ?

Qui a dit que ce serait soft ?

La correction a été sévère et beaucoup de grecs ont vu leurs revenus s'effondrer. Mais le problème actuel n'a commencer qu'avec Syriza qui a voulu renégocier le programme actuelle avec une relance de la dépense publique.

Dans cette affaire, la question est quand même à la base le niveau d'information qu'avait le citoyen grec et ceux qui créaient cette information truquée

Quand le budget est déficitaire de façon chronique. Quand tu es au contact de la corruption du pays, tu es au fait de ce qui se passe.

Les grecs connaissent leur pays comme nous le notre.

Vu le niveau de fraude fiscale en Grèce, les riches grecs portent une très lourde part de responsabilité et ceux qui ont caché leurs fonds expatriés aussi

Ça me fait toujours rire cette histoire du riche grec qui aurait besoin de frauder.

Les riches grecs n'ont pas besoin de frauder. Ou ils vivent à l'étranger (à pondre pour les armateurs) ou la loi les exempte de l'impôt purement et simplement. Ça s'appelle le capitalisme de connivence.

Pour rappel, quand on voit les mesures de lutte contre la fraude, on se rend compte qu'elles ne traquent que les artisans et les petits commerçants qui ne font pas de facture. Les touristes peuvent même se faire payer leurs vacances en Grèce s'ils piègent des ventes sans factures.

Avec les marxistes de Syriza, elles sont où les lois fiscales qui feraient enfin payer les riches, le clergé ? Ils vont en piéger beaucoup de riches dans les sandwicheries d'Athene.

Quant à la finance internationale, elle a fait plus que prêter et réclamer des intérêts dans cette affaire : elle a aidé à truquer des comptes publics et a spéculer sur la dette grecque .......

Elle n'a pas spéculé. Certains fonds ont accepté de prêter au gouvernement grec pour éviter de diviser par deux le nombre de fonctionnaires, de couper purement les retraites à un moment où d'autre ne voulaient pas. Alors oui, ça coûte cher. Mais encore une fois, si tu ne vend pas être aux mains de la finance que tu dénonces, ne soit pas en déficit chronique au nom d'une perpétuelle politique de relance de la demande.

Pour le trucage des comptes, ça continue. Pigasse, un banquier pour ceux qui ne connaissent pas son métier, se répand dans les journaux pour expliquer que c'est pas la faute au gouvernement grec. Bien sûr, il ne précise pas toujours qu'il a remporté le contrat de renégociation de l'endettement grec. Pourtant, vu qu'il est de gauche, il devrait être contre la méchante finance internationale qui assassine les peuples.

Comme quoi. Le monde est trop injuste.

Modifié le 19 juin 2015 par Serge

[zx]

Menacés de faillite, les Grecs retirent leurs économies

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/19/20002-20150619ARTFIG00365--trois-jours-d-un-sommet-crucial-les-grecs-retirent-leurs-economies.php

[Serge]

Quelqu'un a-t-il posté cette info :

Mobilisation de Grecs pour rester dans la zone euro

FLASH ECO

Mis à jour le 19/06/2015 à 06:53

Des milliers de Grecs inquiets de la stratégie du gouvernement Tsipras face aux créanciers et du risque d'une sortie de la Grèce de la zone euro se sont rassemblés jeudi soir devant le Parlement sous le slogan "nous restons en Europe".

Au son de sifflets, la manifestation a réuni 6.000 à 7.000 personnes, selon la police, quasiment autant que les adversaires de l'austérité rassemblés la veille au même endroit, sous les refrains du chant de résistance "Bella Ciao".

"La plupart des gens que vous voyez, comme moi, n'ont jamais manifesté. Nous sommes la majorité silencieuse et nous ne voulons pas laisser faire ceux qui crient plus fort", expliquait Dimitris Alefandis, 49 ans, chef d'entreprise dans la construction et "100% d'accord" avec les demandes des créanciers UE et FMI vis à vis de la Grèce.

Les représentants d'Athènes et des bailleurs de fonds tentaient au même moment de renouer le dialogue lors d'une réunion des ministres des Finances de la zone euro à Luxembourg qui s'est terminée sur un échec.

"Nous voulons rester en Europe", "non au stalinisme en Grèce", "la Grèce, ce n'est pas que les retraités, ce sont aussi les entreprises", proclamaient de discrets panneaux.

Comme quoi, il n'y a pas que Syriza en Grèce.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/19/97002-20150619FILWWW00030-mobilisation-de-grecs-pour-rester-dans-la-zone-euro.php

[g4lly]

Rhoooooo putain 7000 pour 7000 contre c'est folie :lol: On sent les grecs super impliqué sur ce coup là ...

[Skw]

Rhoooooo putain 7000 pour 7000 contre c'est folie :lol: On sent les grecs super impliqué sur ce coup là ...

 

Il y a tout de même des sujets plus importants que d'autres. Si tu vas à une rencontre Olympiakos vs. Panathinaïkos, tu constateras une tout autre mobilisation.

 

PAOK-Olympiakos en avril 2014 : on se demande bien pourquoi la ligue de football professionnel interdit les feux de bengale dans les stades français  :lol:

 

[Espadon]

Vidéo D'E. Toussaint concernant l'audit grecque.

 

 

[Serge]

Je me disais aussi qu'à sa tenu vestimentaire il y avait un problème :

Éric Toussaint est membre de la LCR et porte-parole du réseau international du Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM) qu'il a contribué à fonder. Historien de formation, il est docteur en sciences politiques de l'Université de Liège (ULg) et de Paris VIII. Il est également membre du conseil scientifique d'ATTAC France. Il a participé à la fondation du conseil international du Forum social mondial en 2001.

Je n'ai pas lu la vidéo mais je ne doute pas des conclusions "rigoureuses".