Crise grecque, crise européenne ?

[Fusilier]

Non, rien de commun avec du vol, sauf pour ceux qui considèrent que l'impôt c'est le vol. Cela s'appelle simplement une taxe sur mes dépôts à l’étranger des citoyens et entreprises du pays. Y compris via les prête-nom puisque l'on peut faire une loi qui s'appuie non pas la nationalité mais bien les "intérêts économiques effectifs" (ça existe en droit français pour taxer les français installés à l'étranger qui ont des intérêts économiques en France, pour info).

 

Il n'était pas question de taxes, dans le texte auquel je répondais. D'autre part, à ma connaissance ce sont les gouvernement qui taxent et non les banques...

Faut-il encore que les avoirs à l'étranger puissent être soumis à une taxe, sur une base légale. S'il n'y a pas d'infraction ou occultation d'activités (que ce soit sur le territoire ou à l'extérieur)  Sur quelle base veux-tu taxer?  Que je sache, aucune loi n'empêche qu'un citoyen conserver ses avoirs où bon lui semble. Que ce ne soit pas très patriotique, c'est une autre question. 

[Alexis]

les grecs auront droit à un référendum (eux) ce n'est pas donné à tous les pays en Europe où l'austérité a été instauré par "car on ne peut pas faire autrement"....

 

Oui enfin les autres peuples ont aussi la parole. Mais dans leur cas, la situation n'ayant pas le même caractère d'urgence, c'est lors des élections nationales qu'ils sont en position de décider de leur gouvernement et de la politique suivie. Et tous les partis, par exemple en France, ne proposent pas la même politique économique et européenne, même si plusieurs s'accordent sur les grandes lignes et les fondamentaux de la politique actuellement suivie.

 

Il y a donc bien choix, pas seulement pour les Grecs. Simplement, "la démocratie c'est la contestation à intervalles réguliers, pas la contestation permanente" comme le disait à peu près dans ces mots un certain Général.  :)

[g4lly]

Que l'Etat saisisse tout le Pognon que le Sieur Cahuzac  - c'est un exemple - a illégalement  - à ses risques et périls (certes minime :-) ) - caché en Suisse  pour échapper au Fisc te pose-t-il un probléme de conscience ? moi pas - en toute franchise je le souhaite et ça en ferait réfléchir plus d'un !

 

La liberté de circulation des capitaux permet le plus légalement du monde de déplacer ses avoirs n'importe ou, que ce soit pour les placer en banque ou investir dans de l'immobilier, un outil de production etc. Et c'est heureux sinon il ne pourrait y avoir d'investissements étrangers!

 

Ce qui est interdit c'est de ne pas le déclarer pour que les impots puissent s'en servir dans leur base de calcul - notament pour les tranche d'imposition -.

[Fusilier]

Enfin, quelle audace  !   (ou quelle horreur ! pour certain que de donner la parole au Peuple) - les grecs auront droit à un référendum (eux) ce n'est pas donné à tous les pays en Europe où l'austérité a été instauré par "car on ne peut pas faire autrement"....

 

Et oui dans la constitution allemande, pas de référendum. Faut dire qu'ils ont souvenir douloureux des référendums. La démocratie directe n'a pas que des avantages.

Que je sache, on n'est pas en dictature et les gouvernements européens sont tout aussi légitimes que le gouvernement grec.  

Je persiste et signe, les référendums sont souvent des plébiscites, ça n'a rien de particulièrement démocratique.

On peut prendre l'exemple du référendum sur la régionalisation et la réforme du Sénat en 69. C'était une réforme plutôt intéressante, mais ça s'est transformé en vote contre de Gaulle, personne n'avait rien à braire du contenu. Rigolo quand on pense qu'un an avant il y avait eu un vote bleu horizon, après mai 68...

Pareil pour le vote sur la constitution européenne. Ok, majorité de non en France. Une fois dit ça tu n'as rien dit. Dans le Non t'avais des nationalistes anti-européens et des pro européens qui voulaient plus d'Europe (plus sociale, plus fédérale etc...) plus ou moins 50% de chaque. Je me souviens d'avoir discuté avec des pro européens favorables au Non, et je leur avais dit: votre vote va être complètement illisible et masqué par le vote conservateur-nationaliste; c'est à peu près ce qui s'est produit. 

[Zarth Arn]

Oui enfin les autres peuples ont aussi la parole. Mais dans leur cas, la situation n'ayant pas le même caractère d'urgence, c'est lors des élections nationales qu'ils sont en position de décider de leur gouvernement et de la politique suivie. Et tous les partis, par exemple en France, ne proposent pas la même politique économique et européenne, même si plusieurs s'accordent sur les grandes lignes et les fondamentaux de la politique actuellement suivie.

 

Il y a donc bien choix, pas seulement pour les Grecs. Simplement, "la démocratie c'est la contestation à intervalles réguliers, pas la contestation permanente" comme le disait à peu près dans ces mots un certain Général.  :)

Encore faut il que le choix fait par le peuple soit respecté.. faut il rappelé l'issue du dernier référendum en France sur la constitution...  

 

Certains pensent à propos des "plusieurs s'accordent sur les grandes lignes et les fondamentaux de la politique actuellement suivie"  qu'ils ne forment en fait qu'un seul tant la politique suivie est similaire... en effet sont-ils si différents dans leurs origines, leurs études, leur mode de vie, la taille du porte feuille (en action). .. ? donc cela va de soit au final qu'ils soient amenés a faire la même politique.

 

Visiblement la limite de 60 Euros pour les DAB ne fera pas grand mal au petit peuple.. il n'y a guère en Grèce que les gros qui font du black que cette situation peut gêner et les grands pontes de Bruxelles qui s'imaginent que vivre avec 60 euros par jour dans son porte monnaie c'est vivre petitement et cruellement...

 

"Et c'est heureux sinon il ne pourrait y avoir d'investissements étrangers!" 

les fonds d'investissement notamment fonds de pension US manqueraient -ils tellement à nos entreprises en regard leur féroce appétit de rentabilité immédiate .... je n'en suis pas si sur. Il y aurait beaucoup à dire et à règlementer.. mais réglementer cela les fait fuir ailleurs.

Modifié le 29 juin 2015 par Zarth Arn

[Alexis]

Pour que ce soit illégal, il aurait déjà fallu qu'il y ait une loi qui traite du sujet. Mais bon, c'est peut être un simple problème sémantique.

 

En l’occurrence, quel que soit le mot utilisé, je ne trouve trace d'aucune expulsion physique, ni que quiconque ait empêché M. Varoufakis de s'exprimer ((à part son Blog), les autres annonçant un boycott des grecs sur une réunion qui continue.

http://www.bruxelles2.eu/2015/06/27/la-fin-dun-reve-un-eurogroupe-reduit-a-18-membres/

Simplement que les comptes rendus prennent bien en compte que 18 pays sont d'accord, un un pays (la Grèce) pas d'accord.

 

 

Cet article donne quelques détails

 

A ce moment s'est produit un fait inouï jusqu'ici en zone euro : l'Eurogroupe a de facto exclu la Grèce. Le président de cette instance, le Néerlandais Jeroen Dijsselbloem, a pris la responsabilité de publier un communiqué de l'Eurogroupe approuvé par seulement 18 des 19 ministres des Finances. Mieux encore, il a demandé à Yanis Varoufakis de quitter la séance qui a repris sans donc le représentant de la Grèce afin « d'examiner les conséquences de la situation. » Un véritable coup de force dont la légalité reste incertaine. Jeroen Dijsselbloem a prétendu que l'Eurogroupe étant un « organe informel », il n'avait pas besoin d'unanimité en son sein.

Victoire de Wolfgang Schäuble

Au-delà des arguties légalistes, cette décision revient à tenter d'organiser l'exclusion de la zone euro de la Grèce, le fameux Grexit, en mettant en scène son exclusion de l'Eurogroupe. La ligne de Wolfgang Schäuble qui, vendredi encore, a répété que la « crédibilité de la zone euro » était plus importante que son « intégrité », l'a emporté. Sans surprise, il est vrai, tant cette ligne est dominante au sein des ministres des Finances. Nul n'aura au sein des 17 autres pays, tenté de s'opposer à cette création de facto d'une procédure d'exclusion d'un pays de la zone euro, procédure absolument absente des traités. La France, par la voix de Michel Sapin, prétend vouloir garder la Grèce dans la zone euro, mais de tels propos ne sont pas cohérents avec l'humiliation subie à nouveau par l'Hellade ce soir.

Modifié le 29 juin 2015 par Alexis

[Alexis]

Encore faut il que le choix fait par le peuple soit respecté.. faut il rappelé l'issue du dernier référendum en France sur la constitution... 

 

Je suis d'accord, mais il reste que la décision de Sarkozy, soutenu par le PS, de s'asseoir sur le résultat de ce référendum en faisant adopter par le seul parlement un texte reprenant l'essentiel des dispositions de la constitution rejetée, a été suivie d'élections nationales régulières en 2012. Notre constitution permet malheureusement d'ignorer le résultat d'un référendum, elle ne permet en revanche pas de supprimer les élections.

 

Et ces élections de 2012 ont été l'opportunité pour les Français de rejeter les partis qui avaient annulé le résultat du référendum de 2005. Opportunité que nous n'avons pas saisie c'est un fait, mais opportunité qui existait bel et bien.

 

Au demeurant ce genre d'opportunité se présente régulièrement. :)

 

 

 

Pour revenir au sujet de ce fil, au cas où les Grecs voteraient Non dimanche, le risque me semble faible que le gouvernement grec ne respecte pas leur choix. ;)

[Zarth Arn]

Photo du "Le Monde" pour illustrer la crise grecque ....  Le choix est pathétique. On nous prend vraiment pour des cons

 

[rendbo]

Cet article donne quelques détails

 

Le lien vers la tribune me rappelle fortement ces articles parus sur les-crises : http://www.les-crises.fr/quand-le-monde-reve-dun-putsch-contre-tsipras/ , et http://www.les-crises.fr/la-propagande-europeiste-de-jean-quatremer-en-temps-de-crise/ pour ces graphiques commentés, plus que pour la charge contre JQM , ce qui me chagrine d'autant plus à la lecture de la seconde partie de cet article http://www.les-crises.fr/au-tour-du-fmi-deffectuer-des-choix-difficiles-en-faveur-de-la-grece/

après je ne sais pas trop quoi penser des articles de ce site, et des analyses économiques.

Modifié le 29 juin 2015 par rendbo

[Boule75]

 

Je suis d'accord, mais il reste que la décision de Sarkozy, soutenu par le PS, de s'asseoir sur le résultat de ce référendum en faisant adopter par le seul parlement un texte reprenant l'essentiel des dispositions de la constitution rejetée, a été suivie d'élections nationales régulières en 2012. Notre constitution permet malheureusement d'ignorer le résultat d'un référendum, elle ne permet en revanche pas de supprimer les élections.

 

Et ces élections de 2012 ont été l'opportunité pour les Français de rejeter les partis qui avaient annulé le résultat du référendum de 2005. Opportunité que nous n'avons pas saisie c'est un fait, mais opportunité qui existait bel et bien.

 

Au demeurant ce genre d'opportunité se présente régulièrement. :)

 

Oui, mais non en fait : malgré tout, et même si c'est parfois détourné, un référendum permet de trancher sur un sujet donné. Ca a plutôt pas mal marché sous de Gaulle, ça marche ailleurs, avec des biais évidemment, mais ça fonctionne.

 

A contrario, l'élection magique d'un homme (ou d'une femme peut être un jour) tous les 5 ans suivi de l'élection de ses caniches  des opposants de son propre parti  d'une majorité acquise à sa cause à l'assemblée nationale, par soucis de cohérence, permet en substance de se prononcer sur le choix de la personne, et pas du tout sur des sujets précis. On nous présente des paquets-tout-ficelés avec, ma bonne dame, de la "réforme sociétale", de la diplomatie, des promesses sur les institutions, des objectifs économiques, le tout avec un peu de sauce Démagogue. Et ensuite il faut choisir.

 

Les référendums : ca reste plus clair quand le débat peut avoir lieu, quand la question n'est pas absurde. En 2005, le texte soumis au vite était tellement absurdement complexe que le débat honnête autour était pratiquement impossible. Donc ensuite on a eu une réintroduction du pire du texte aux forceps : tous les inconvénients, aucun avantage, comme prévu en fait.

 

 

Pour revenir au sujet de ce fil, au cas où les Grecs voteraient Non dimanche, le risque me semble faible que le gouvernement grec ne respecte pas leur choix. ;)

 

Et s'ils votent oui, le risque que le gouvernement grec ne respecte pas leur choix te semble comment ?

Modifié le 29 juin 2015 par Boule75

[DAR]

Les Grecs ont ce dimanche deux options :

- "Oui", et leur appartenance à la zone euro est assurée. Mais le risque est grand que la catastrophe économique grecque continue, la logique économique désastreuse des cinq dernières années étant maintenue

- "Non", et le programme d'austérité ne sera pas appliqué. Mais le risque est grand que le pays soit expulsé de la zone euro

 

Choix binaire, de fait.

Tu penses que, par magie, il suffit que les Grecs disent non pour qu'ils échappent à toute forme d'austérité ? Sachant que dans ce cas, 1) personne ne leur prêtera plus d'argent (un peu j'imagine, par intérêt géopolitique, les Russes, se présentant comme les "bons", qui y verront l'opportunité d'enfoncer un coin supplémentaire dans l'Union européenne mais cela ne remplacera pas, loin s'en faut, ce qu'ils ont reçu jusqu'ici), 2), les salaires et retraites de beaucoup de Grecs dépendent de ces transferts d'argent, 3) les caisses sont vides et 4) les Grecs n'ont toujours pas perdu leur mauvaise habitude de chercher systématiquement à niquer l'Etat (en premier lieu tout faire pour ne pas payer ses impôts), que crois-tu qu'il va se passer ? Après le référendum, on rase gratis en Grèce ?

 

Cela dit, ne vous faites pas de souci excessif pour ces pauvres Grecs. Selon tous les témoignages, la majorité des gens, vu qu'ils ne payent de facto pas d'impôts (sur le revenu, sur le foncier etc) et que leurs revenus réels ont fortement augmenté (merci les contribuables européens, allemands et français surtout) pendant pas mal d'années avant la crise (certains avaient des retraites à partir de 55 ans à plus de 3000 euros), ont planqué en prévision chez eux pas mal d'argent liquide (beaucoup doivent en avoir nettement plus que beaucoup de membres de ce forum), ils peuvent encore voir venir. Le temps que la pompe à finance européenne se remette en marche... Une forte proportion de Grecs sont propriétaires de leur logement, ils ont un petit (ou gros) magot en réserve à l'abri du fisc, ils bénéficient d'un super climat, de la mer... pour peu que la solidarité familiale fonctionne, la plupart ne s'en sortiront pas trop mal. Et grâce au régime crétois, ils vivront malgré tout plus vieux que nombre d'autres Européens qui se font du mauvais sang pour eux. :)

[French Kiss]

Sans compter qu'a mon avis, l'europe et les institutions feront tout pour etre sur que la Grece soit coulee et ejectee durablement des circuits financiers mondiaux, une fois sortie de l'euro. Il y a fort peu de chance que cela arrive dans les conditions actuelles, mais il faudra etre certain de ne pas creer de precedent pouvant montrer qu'une sortie de l'europe c'est le carneval.

Sans compter qu'a mon avis, l'europe et les institutions feront tout pour etre sur que la Grece soit coulee et ejectee durablement des circuits financiers mondiaux, une fois sortie de l'euro. Il y a fort peu de chance que cela arrive dans les conditions actuelles, mais il faudra etre certain de ne pas creer de precedent pouvant montrer qu'une sortie de l'europe c'est le carneval.

[Alexis]

Et s'ils votent oui, le risque que le gouvernement grec ne respecte pas leur choix te semble comment ?

 

Sur les référendums, je suis d'accord avec toi. Peut-être n'ai-je pas été assez clair dans mes posts précédents.

 

Sur le scénario en cas de Oui, je ne crois pas que le gouvernement grec déjà soumis à pression maximale de la part des institutions aurait d'autre choix que d'appliquer l'accord tel que proposé par l'Eurogroupe vendredi dernier, si de plus le peuple grec lui en donne instruction. La question serait plutôt l'avenir de ce gouvernement, entre simple remaniement ministériel pour laisser passer l'orage et se préparer pour "fight another day" en ayant pris date pour le moment où les effets récessifs de l'accord auront eu le temps d'encore empirer la situation économique du pays, et démission de Tsipras avec nouvelles élections.

 

Je parierais plutôt sur le remaniement et le gros dos, il ne faut pas oublier que Tsipras est populaire en Grèce, mais sait-on jamais...

 

 

Tu penses que, par magie, il suffit que les Grecs disent non pour qu'ils échappent à toute forme d'austérité ? Sachant que dans ce cas, 1) personne ne leur prêtera plus d'argent (un peu j'imagine, par intérêt géopolitique, les Russes, se présentant comme les "bons", qui y verront l'opportunité d'enfoncer un coin supplémentaire dans l'Union européenne mais cela ne remplacera pas, loin s'en faut, ce qu'ils ont reçu jusqu'ici), 2), les salaires et retraites de beaucoup de Grecs dépendent de ces transferts d'argent, 3) les caisses sont vides et 4) les Grecs n'ont toujours pas perdu leur mauvaise habitude de chercher systématiquement à niquer l'Etat (en premier lieu tout faire pour ne pas payer ses impôts), que crois-tu qu'il va se passer ? Après le référendum, on rase gratis en Grèce ?

 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

 

Ce que j'ai écrit, c'est "Non, et le programme d'austérité ne sera pas appliqué". Ce qui est un fait.

 

La suite d'un vote Non dépendrait essentiellement de la décision toute politique des chefs d'Etat de l'eurozone, avec deux options principales :

1. Soit tenir compte du refus du peuple grec et négocier un accord moins déséquilibré avec le gouvernement Tsipras, par exemple approuver en l'état la dernière proposition d'accord de ce gouvernement d'il y a une semaine, qui déjà représentait une large victoire de la logique des institutions comme elle prévoyait essentiellement une poursuite de l'austérité en version seulement adoucie, en même temps qu'ouvrir une négociation sur la restructuration de la dette grecque

2. Soit prendre prétexte du refus de leur proposition pour expulser la Grèce de l'eurozone en expliquant à la cantonnade que tel est le véritable sens du vote grec et que telle était la question posée alors que c'est à l'évidence faux. Certes il n'y a pas de procédure pour expulser un Etat de l'eurozone, mais il suffirait à la BCE de retirer son soutien aux banques grecques pour forcer la sortie même à un gouvernement et une population grecs qui ne le voudraient pas

 

En cas de vote Non, le choix des chefs d'Etat est à mon avis imprévisible. Si on se fie à leur communication depuis l'annonce du référendum, voter Non c'est refuser l'euro, mais ce discours est à l'évidence pression sur la population grecque pour qu'elle vote Oui, il ne préjuge pas nécessairement de leur décision finale.

 

Si les Grecs votent Non, une chose me semble sûre c'est que ça va tanguer au niveau européen car tout le monde ne sera pas sur la même ligne... il y avait déjà des dissensions assez visibles entre FMI et Eurogroupe au sujet de la restructuration de la dette grecque, ce sera bien pire s'il faut choisir entre modifier la stratégie économique de l'eurozone et en expulser un membre.

 

Si les chefs d'Etat choisissent l'option 1, c'est une austérité moindre pour les Grecs et au moins l'ouverture du processus de résolution de la crise - qui passe que cela nous plaise ou non par une réduction de leur dette.

 

S'ils choisissent l'option 2, alors la Grèce fait défaut sur la partie de sa dette due aux institutions européennes, et devient un Etat relativement peu endetté et doté d'une monnaie compétitive. A partir de là, elle aura au moins une chance de se relever.

 

 

 

Edit: Parmi les prises de position, cette remarque d'Angela Merkel est intéressante

 

«Si l'euro échoue, l'Europe échoue»

La chancelière allemande Angela Merkel a affirmé lundi que l'échec de l'euro serait celui de l'Europe, appelant au «compromis» alors que le risque d'une sortie de la Grèce de la monnaie unique est redouté.

«Si l'euro échoue, l'Europe échoue», a déclaré la chancelière devant des représentants de son parti conservateur à Berlin, dans sa première prise de parole publique après l'échec des négociations à Bruxelles entre la Grèce et ses créanciers. «Si nous perdons la capacité à trouver des compromis, alors l'Europe est perdue», a-t-elle dit.

 

Ce discours pourrait être révélateur, en se rappelant qu'elle parlait aux ténors de son parti, où les tempéraments sont probablement assez "remontés" contre les Grecs. Si c'est bien le coup suivant qu'elle prépare là, alors elle devrait s'opposer à l'expulsion de la Grèce de l'eurozone en cas de vote Non. Avant tout par crainte des conséquences géopolitiques sur l'ensemble du projet UE.

 

Rien n'est certain, mais s'agissant du dirigeant politique le plus puissant en Europe, je pense que même si les Grecs votent Non il n'y aura pas de "Grexit".

 

C'est en tout cas une réaction plus responsable que les pitreries de Juncker s'estimant "trahi".

Modifié le 29 juin 2015 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

C'est en tout cas une réaction plus responsable que les pitreries de Juncker s'estimant "trahi".

 

 

Oui mais tout de même, pardon ...

 

De façon simpliste :

D'un point de vue strictement personnel et en tant que citoyen français & européen, moi aussi je me sens trahi ...

Je suis favorable à ce référendum, car la décision engage le destin du peuple grec, mais pas dans ces lamentables conditions (énoncé biaisé en jouant faussement sur la fibre patriotique et la fierté nationale qui n'ont rien à voir dans la sauce) !

Et comment justifier l'attitude et la volteface de Tsipras ?

 

Pour moi du mépris vis à vis de l'Europe et des européens ...

 

Claquer la porte avant la fin des négociations tout en demandant à ce que l'aide européenne parvienne jusqu'à la date du référendum, tout en se prononçant pour le "non", tout en croyant faire plier les autre pays européens par la crainte de ne voir l’Eurozone imploser, tout en arguant une "fierté" à ce propos bien mal placée ?

 

C'est du pur chantage, alors même que l'Europe pendant ce temps continue à perfuser la Grèce à coup du plan d'aide d'urgence, et ce jusqu'à même la date du référendum à venir ... Cherchez l'erreur ...

 

Le pire étant de faire porter tous les risques potentiels du résultat de cette consultation populaire par son propre peuple tout en se défaussant de sa propre responsabilité ...

Pardon, mais c'est à "gerber" ... Le politique dans toute sa gloire ...

 

C'est juste pas possible, ce type haie l'Europe et ses composantes ... Ou je ne vois pas ....

 

Et bien qu'il emmène avec lui son peuple embrasser la cause russe ... L'Europe aura fait ce qu'elle aura pu ...

 

Concernant leur situation :

- qui avait traficoter les comptes public ? Pas nous ...

- qui n'a pas réformé suffisamment la fiscalité globale, les dépenses publiques, le dossier des retraites, le temps de travail etc ... ? Les politiques grecs de tous poil ...

- qui s'est endetté au delà de l'entendement ?

- etc ...

 

Et nous alors, n'avons-nous pas nous aussi le droit à propre notre "fierté" d'être français et européens ?

Sommes-nous des Européens de seconde zone juste parce que nous ne sommes pas grecques et que l'on ne sait pas mis "autant" dans la mouise ? On se doit d'être les "méchants" de l'affaire ?

 

Non, stop pour moi. Et moi aussi, alors,  je mets la fierté avant la cause Eurozone, car ce n'est pas un privilège grec après tout !

Et ce n'est pas parce qu'ils ont bien des difficultés que nous comprenons tous, et que tous avons voulu les aider du mieux possible ...

 

Mais là pour moi c'est stop, non.

 

Triste pour le peuple, où quand les politiques prennent en otage leur propre peuple soit par irresponsabilité, soit par idéalisme ...

S'ils ne veulent plus de l'Europe, qu'ils la quittent, et l'euro avec ... Même pas peur, non mais zut à la fin ...

 

 

Edit :

Tsipras veut jouer à la "roulette russe" ? :P

Il se voit auréolé de la tunique blanche du chevalier Jedi justicier face à une armada de Dark Vador ?

OK Pas de problème, moi je suis pour jouer aussi alors ! On a des couilles ... Et aussi des tuniques blanches, faut arrêter quoi ... Sale gosse ...

 

Faut arrêter de trembler comme de pauvres feuilles et de faire des singeries à 2 euros si on veut arriver à quelque chose ...

Eurozone ? Europe ? Pfffff... même pas peur ... Et quand bien même, flûte, zut et re-zut ! :P

 

Alea jacta est, et puis c'est tout !

Modifié le 29 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[zx]

pas content, pas content

 

Les Allemands sont furieux contre la Grèce

 

https://fr.finance.yahoo.com/actualites/allemands-furieux-contre-gr%C3%A8ce-101400868.html

[true_cricket]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

 

Ce que j'ai écrit, c'est "Non, et le programme d'austérité ne sera pas appliqué". Ce qui est un fait.

 

La suite d'un vote Non dépendrait essentiellement de la décision toute politique des chefs d'Etat de l'eurozone, avec deux options principales :

1. Soit tenir compte du refus du peuple grec et négocier un accord moins déséquilibré avec le gouvernement Tsipras, par exemple approuver en l'état la dernière proposition d'accord de ce gouvernement d'il y a une semaine, qui déjà représentait une large victoire de la logique des institutions comme elle prévoyait essentiellement une poursuite de l'austérité en version seulement adoucie, en même temps qu'ouvrir une négociation sur la restructuration de la dette grecque

2. Soit prendre prétexte du refus de leur proposition pour expulser la Grèce de l'eurozone en expliquant à la cantonnade que tel est le véritable sens du vote grec et que telle était la question posée alors que c'est à l'évidence faux. Certes il n'y a pas de procédure pour expulser un Etat de l'eurozone, mais il suffirait à la BCE de retirer son soutien aux banques grecques pour forcer la sortie même à un gouvernement et une population grecs qui ne le voudraient pas

 

Si les grecs votent "non", les créanciers seront tout à fait moralement placés pour refuser de financer à fond perdu la Grèce. Et dans là, l'austérité s'appliquera de facto à la population grecque.

Car c'est bien la Grèce qui a besoin de la perfusion continue d'argent issu des autres pays de la zone, pour satisfaire son train de vie trop dispendieux pour ses revenus.

[jojo (lo savoyârd)]

Si les grecs votent "non", les créanciers seront tout à fait moralement placés pour refuser de financer à fond perdu la Grèce. Et dans là, l'austérité s'appliquera de facto à la population grecque.

Car c'est bien la Grèce qui a besoin de la perfusion continue d'argent issu des autres pays de la zone, pour satisfaire son train de vie trop dispendieux pour ses revenus.

 

Ben absolument !! Et il ne peut en être autrement .... Nom de Diots, c'est pourtant simple !

Comment diable les grecs eux-même ne comprennent pas çà .... C'est terrible ...

pas content, pas content

 

Les Allemands sont furieux contre la Grèce

 

https://fr.finance.yahoo.com/actualites/allemands-furieux-contre-gr%C3%A8ce-101400868.html

 

Non mais sérieusement, comment pourrait-il en être autrement ?

Y'a t-il des adultes dans la salle ?

 

[Mode ironique / on]

Tsipras était-il parent avec le pilote de Germanwings ou quoi ?   

[mode ironique / off]

Modifié le 29 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Si les grecs votent "non", les créanciers seront tout à fait moralement placés pour refuser de financer à fond perdu la Grèce. Et dans là, l'austérité s'appliquera de facto à la population grecque.

Car c'est bien la Grèce qui a besoin de la perfusion continue d'argent issu des autres pays de la zone, pour satisfaire son train de vie trop dispendieux pour ses revenus.

 

En fait aujourd'hui le budget grecque est équilibré HORS CHARGE DE LA DETTE. Si la grece n'avait plus les interet courant a payer, a priori le budget serait a deficit zero, et donc fonctionnel sans emprunter.

 

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle DSK proposer de tenter le coup de "suspendre" la dette, comme on fait avec une entreprise mise sous protection de la loi sur les faillite etc.

 

Certes les grecs ne changeront pas du jour au lendemain ... mais ca on le sait. Mais il est alors possible d'éviter de "perdre" la Grèce.

 

Si la Grece ne souhaite plus appliquer le plan, elle peut tout simple faire défaut partiel, faire le coup des deux monnaies, et décider de n'honorer que les dette "privée".

 

En faisant seulement sur la dette FMI, BCE ... elle peut tres bien continuer exister sur le marché de l'emprunt "privé" et espérer par ce biais continuer a pouvoir financer des investissements.

[jojo (lo savoyârd)]

Perdre la Grèce ?

C'est eux qui se perdent politiquement tous seuls comme des grands, ils n'ont pas besoin de nous pour çà, ils le font très bien tous seuls ...

 

De quoi parle t-on ?

=> De ce-ci (le plan d'aide proposé et refusé par Tsipras) :

 

Le point sur ce que contient la proposition d’accord des financiers :

• Un objectif d’équilibre budgétaire

Les créanciers demandent à Athènes de dégager un surplus primaire (hors charge de la dette) de 1 % du produit intérieur brut (PIB) du pays en 2015, 2 % en 2016, 3 % en 2017 et 3,5 % en 2018. Cette cible détermine la marge de manœuvre budgétaire du gouvernement Tsipras. Les créanciers estiment avoir fait une concession majeure avec ces objectifs. De fait, début 2015, ils n’étaient prêts à dégager de nouvelles aides pour la Grèce qu’à condition qu’elle dégage un surplus primaire de 3,5 %  dès 2015… Athènes, ces derniers jours, avait fait savoir que cette nouvelle cible budgétaire (1 %, 2 %, etc.) lui convenait.

• Un volet réformes, avec un calendrier d’applications

Les créanciers d’Athènes proposent, pour application au 1^er juillet, une réforme de la TVA, avec un objectif de rentrées fiscales équivalant à 1 % du PIB. Il s’agit d’introduire trois niveaux de taux, un à 6 % pour les médicaments, les livres et les places de spectacle, un à 13 % pour l’électricité, l’eau et l’alimentation, et un à 23 % pour la restauration et l’hôtellerie. Athènes devrait aussi mettre sur les rails une réforme des retraites, avec comme objectif une réduction des dépenses publiques de 1 % du PIB dès 2016. Applicable également au 1^er juillet, cette réforme comporte des mesures significatives, comme la limitation des départs en préretraites, ou la suppression progressive d’une prime (EKAS) pour les petites retraites, d’ici à décembre 2019.

Ces deux réformes étaient les plus contestées par le gouvernement Tsipras : il en avait accepté le principe, voire la nécessité, selon de multiples sources côté créanciers, mais refusait le calendrier du 1^er juillet et plaidait pour une mise en place à l’automne. De leur côté, les créanciers ont fait des concessions, acceptant que l’électricité reste taxée à 13 % (ils voulaient 23 %) et que la prime EKAS ne soit supprimée qu’à fin 2019. Selon nos informations, ils étaient aussi prêts à accepter une TVA à 13 % pour l’hôtellerie/restauration, au lieu de 23 %.

• Un volet financier

Devait également être mis sur la table de l’Eurogroupe, samedi, un « package » financier, avec une extension de l’actuel plan d’aide financière à la Grèce de cinq mois (jusqu’à novembre) et des prêts pour un total de 15,5 milliards d’euros. Il s’agit d’un recyclage des prêts encore à verser à la Grèce par le FMI (3,5 milliards d’euros), plus 3,3 milliards d’euros liés aux profits réalisés par la BCE sur les obligations grecques en 2014 et en 2015. Et 8,7 milliards d’euros provenant d’une enveloppe de 10,9 milliards d’euros destinée initialement à recapitaliser les banques grecques en cas de coup dur.

Ces sommes ne serviraient, vu les montants, qu’à rembourser les échéances dues par la Grèce, dans les mois qui viennent, au FMI (1,6 milliard le 30 juin, puis 1,5 milliard en septembre, et à la BCE, près de 8 milliards cet été). Vendredi, le gouvernement Tsipras avait fait savoir que cette offre était insuffisante. Il réclamait une extension du deuxième plan d’aide de neuf mois au lieu de cinq, avec une enveloppe d’argent plus conséquente.

• La restructuration de la dette

Les créanciers ne proposaient pas officiellement à Athènes que soit restructurée l’énorme dette du pays (322 milliards d’euros, 177 % du PIB). Mais selon nos informations, certains, parmi les plus compréhensifs à l’égard d’Athènes (la France, la Commission européenne), plaidaient pour que soit proposée à Tsipras, en échange de ces réformes et de ce « package financier », une promesse écrite de renégocier les termes du remboursement de la dette dans les mois qui viennent. Pour en rallonger les maturités et peut-être, en abaisser le taux. Ce compromis ne faisait cependant pas l’unanimité chez les créanciers, beaucoup refusant d’aller plus loin qu’un engagement de l’Eurogroupe de novembre 2012, selon lequel la dette serait renégociée quand la Grèce aura rempli tous ses engagements vis-à-vis de ses partenaires…

 

http://www.lemonde.fr

Modifié le 29 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Chronos]

Perdre la Grèce ?

C'est eux qui se perdent politiquement tous seuls comme des grands, ils n'ont pas besoin de nous pour çà, ils le font très bien tous seuls ...

 

Il semblerait qu'on ait trouvé au moins un politicien grec d'accord avec cela.

 

http://www.neurope.eu/article/the-truth-about-greece-in-7-mins/

 

Reste la question centrale. Quelles garanties que les réformes seront réellement entreprises si la pression européenne cesse ?

Modifié le 29 juin 2015 par Chronos

[mallrats]

Si les grecs votent "non", les créanciers seront tout à fait moralement placés pour refuser de financer à fond perdu la Grèce. Et dans là, l'austérité s'appliquera de facto à la population grecque.

Car c'est bien la Grèce qui a besoin de la perfusion continue d'argent issu des autres pays de la zone, pour satisfaire son train de vie trop dispendieux pour ses revenus.

les grecs ne payeront plus leurs dette tout simplement.

qui pour envahir la Grèce ?

on les humilie depuis deja bien longtemps.

[jojo (lo savoyârd)]

Il semblerait qu'on ait trouvé au moins un politicien grec d'accord avec cela.

 

http://www.neurope.eu/article/the-truth-about-greece-in-7-mins/

 

 

 

Il semble donc rester encore un poil de lucidité à certain ... Tout n'est pas mort ...

 

 

Reste la question centrale. Quelles garanties que les réformes seront réellement entreprises si la presse européenne cesse ?

 

 

Des garanties ? Ben il doit y en avoir autant qu'il peut y en avoir dans l'attitude de Tsipras et de son volte-face ... Pas "bézef" ...

Modifié le 29 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Perdre la Grèce ?

C'est eux qui se perdent politiquement tous seuls comme des grands, ils n'ont pas besoin de nous pour çà, ils le font très bien tous seuls ...

 

C'est pas moi c'est eux ...

 

Une grece failli c'est plus qu'un échec pour l'Europe ... c'est une démonstration de l'incapacité du modèle, que nombreux vont exploiter.

 

On n'est pas ici dans un simple probleme économique, sinon ce serait réglé depuis bien longtemps.

[zx]

Le FMI et autres organisations, peuvent saisir tous les avoirs qui transitent entre la Grèce et l'international, c'est déjà le cas pour certains pays africains, si je me rappelle bien. comme pour une saisie arrêt sur salaire. ils ne rembourseront plus, mais ils ne pourront plus emprunter.

 

Si ils quittent l'Euro, c'est une nouvelle monnaie avec un dévaluation de 50%, la dette augmentera d'autant, c'est clair qu'ils ne rembourseront pas dans un tel cas de figure.

 

Je me rappelle que les créanciers voulaient saisir un su30 russe venu pour une démonstration, qui a du partir précipitamment.

Modifié le 29 juin 2015 par zx

[g4lly]

Le FMI peut saisir tous les avoirs qui transitent entre la Grèce et l'international, c'est déjà le cas pour certains pays africains, si je me rappelle bien. comme pour une saisie arrêter sur salaire. ils ne rembourseront plus, mais ils ne pourront plus emprunter.

 

Je me rappelle que les créanciers voulaient saisir un su30 russe venu pour une démonstration, qui a du partir précipitamment.

 

Il peut demander a la justice locale de saisir ...