Crise grecque, crise européenne ?

[Zarth Arn]

message en doublon ..... >:D

Modifié le 7 juillet 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

Je ne sais pas si les allemands seront bien reçu en Grèce désormais...  eux qui aiment le soleil  ca va être problématique pour trouver un pays accueillant pour eux et pas cher.... il leur faudra raser les murs et avoir profil bas et ça c'est pas leur fort.

 

Ils iront en Albanie ...

[g4lly]

Je ne sais pas si les allemands seront bien reçu en Grèce désormais...  eux qui aiment le soleil  ca va être problématique pour trouver un pays accueillant pour eux et pas cher.... il leur faudra raser les murs et avoir profil bas et ça c'est pas leur fort.

 

Ils iront en Albanie ...

[g4lly]

Je ne sais pas si les allemands seront bien reçu en Grèce désormais...  eux qui aiment le soleil  ca va être problématique pour trouver un pays accueillant pour eux et pas cher.... il leur faudra raser les murs et avoir profil bas et ça c'est pas leur fort.

 

Ils iront en Albanie ...

[Fusilier]

Il  aura un marché de fait lorsqu'un fonctionnaire disposant de papier grec voudra acquérir un bien libellé en euro et que quelqu'un voudra bien lui échanger son papier grec contre de l'euro... On peu imaginer qu'un grec devant payer ses impôts puisse trouver intéressant d’acquérir du papier grec contre dollar pour payer l’impôt en papier grec par exemple.

 

Il suffit de voir comment ça passe ou comme ça pouvait se passer dans des pays avec une monnaie non échangeable (tx forcé pas exemple)  ou sujette à forte inflation.  Au Maroc (je ne sais si c'est toujours le cas, les dernières fois c'était pour le boulot, pas eu le temps de voir) le cours officiel  était N, à chaque coin de rue, ou presque, t'avais un mec pour te proposer  N x 2 ou 3...  En Turquie, des hôtels pouvaient te demander de payer  en dollars ou euros, plutôt qu'en livres turques.  

Dans le cas des bons,  genre un bon = 1€ , le vendeur risque d'appliquer une décote genre - 30% , c'est le début de l'inflation galopante  O0

De toutes manières "monnaie locale"  ou "bons"  ça reste non échangeable hors du territoire...

[Fusilier]

Il  aura un marché de fait lorsqu'un fonctionnaire disposant de papier grec voudra acquérir un bien libellé en euro et que quelqu'un voudra bien lui échanger son papier grec contre de l'euro... On peu imaginer qu'un grec devant payer ses impôts puisse trouver intéressant d’acquérir du papier grec contre dollar pour payer l’impôt en papier grec par exemple.

 

Il suffit de voir comment ça passe ou comme ça pouvait se passer dans des pays avec une monnaie non échangeable (tx forcé pas exemple)  ou sujette à forte inflation.  Au Maroc (je ne sais si c'est toujours le cas, les dernières fois c'était pour le boulot, pas eu le temps de voir) le cours officiel  était N, à chaque coin de rue, ou presque, t'avais un mec pour te proposer  N x 2 ou 3...  En Turquie, des hôtels pouvaient te demander de payer  en dollars ou euros, plutôt qu'en livres turques.  

Dans le cas des bons,  genre un bon = 1€ , le vendeur risque d'appliquer une décote genre - 30% , c'est le début de l'inflation galopante  O0

De toutes manières "monnaie locale"  ou "bons"  ça reste non échangeable hors du territoire...

[rendbo]

Si ils quittent l'euro, c'est clair, ils sont au fond du trou pour 10 ans, plus personne leur accorde de crédit ou de confiance, il y aura une explosion des prix et de la dette,  mais Ils ont des biscuits,  une flotte marchande, du tourisme,  ils peuvent développer les services, devenir un paradis fiscal avec secret bancaire,  exporter les spécialités locale, etc..  par contre il faut encore réduire tous les coûts de l'état, comme l'armée, fini les beaux sous marins et autre joujou tout neuf.

 

les sous marins sont allemands ? bah ce ne serait qu'un juste retour des choses :)

Toutefois il faut relativiser, il y a un minimum de dépense en tant que membre de l'OTAN, et un territoire réellement complexe à défendre...

 

la Grèce va accueillir Poutine à bras ouverts et acceptera peut-être une base navale popov en pleine Méditerranée (je suppose que c'est ce que Poutine peut trouver de mieux comme demande raisonnable pour faire ch... les Occidentaux)..

 

J'imagine la t^tee des Russe, un second port en mers chaude ! Reste plus qu'un problème de détroit et ce serait tout bénef, comme si ils avaient gagné la seconde guerre de Crimée !

D'ailleurs les Grecs ayant encore en travers de la gorge la non réaction de l'organisation lors de l'agression d'un de ses membres par un autre de ses membres (mais tellement indispensable à ce moment là, encore ce détroit), je ne pense pas qu'ils seraient tous contre "geste amical au faux frères + argent russe frais".

 

 

La BCE avec soutien de l'Eurogroupe aligné sur la position allemande a organisé la fermeture des banques et le début de paralysie de l'économie grecque la semaine dernière afin d'inciter les Grecs à "bien" voter.

 

Raté.

 

Quand une institution tente de me mettre au pas en me piétinant (individualité, fierté,...), ma première réaction serait le mot doux et le geste amical.

[Ciders]

A priori, les banques grecques ne rouvriront pas cette semaine. Du côté de Bruxelles, pas grand chose à se mettre sous la dent, les Grecs semblant (selon certaines sources) être venus sans nouvelles propositions... d'autres sources évoquant des propositions orales mais non écrites sans en préciser la teneur.

[zx]

ben oui, ca me rappelle une chanson, donnez moi; donnez moi, mais surtout de l'argent.

 

c'est vrai que les russes et les chinois auront peut être une opportunité, si cela se dégrade encore.

 

bon le point positif, ma boite va avoir pas mal de boulot, pour migrer vers le franc. :) c'est purement fiction

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/07/20002-20150707LIVWWW00016-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non-eurogroupe.php

 

France 5 imagine le retour du franc

 

Après la victoire du «non» au référendum grec, France 5 diffusera un document fictif sur la fin de l'euro et le retour en France du franc. Rendez-vous le 12 juillet à 22h50. 

Pour avoir plus d'informations, vous pouvez consulter cet article : France 5 dit «bye bye l'euro».

Modifié le 7 juillet 2015 par zx

[zx]

[Fusilier]

 

J'imagine la t^tee des Russe, un second port en mers chaude ! Reste plus qu'un problème de détroit et ce serait tout bénef, comme si ils avaient gagné la seconde guerre de Crimée !

D'ailleurs les Grecs ayant encore en travers de la gorge la non réaction de l'organisation lors de l'agression d'un de ses membres par un autre de ses membres (mais tellement indispensable à ce moment là, encore ce détroit), je ne pense pas qu'ils seraient tous contre "geste amical au faux frères + argent russe frais".

 

 

C'est bien de rêver...  Juste comme ça, le PIB russe est passé de la 10e à la 16e place du rankig , l'inflation est remontée dans les 10 / 11 points , les revenus liés au pétrole et au gaz ont chuté de 40%  , le rouble a l'air de s'être stabilisé dans 60 pour un dollar,  mais la banque centrale a du dépenser une fortune en réserves de change pour le maintenir  et ensuite remonter les tx qui doivent tourner dans les 14% en ce moment . Ajoute une fuite massive de capitaux ...

Et nos amis Chinois sont confrontés à une crise boursière de grande ampleur , avec une chute de 30% des valeurs au mois de juin , qui est partie liée aux mauvais résultats des entreprises cotées... 

[zx]

Crise grecque : Athènes réclame une nouvelle aide à l'Europe

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/07/20002-20150707LIVWWW00016-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non-eurogroupe.php

[Alexis]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/07/20002-20150707LIVWWW00016-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non-eurogroupe.php

 

France 5 imagine le retour du franc

 

Après la victoire du «non» au référendum grec, France 5 diffusera un document fictif sur la fin de l'euro et le retour en France du franc. Rendez-vous le 12 juillet à 22h50. 

Pour avoir plus d'informations, vous pouvez consulter cet article : France 5 dit «bye bye l'euro».

 

Il s'agira de la rediffusion d'une docu-fiction déjà passée sur les écrans le 17 février dernier.

 

Et déjà critiquée - pour ne pas dire démolie  :lol:  ... Télé irréalité

 

Le plus grave est la volonté consciente et délibérée des réalisateurs de provoquer une inquiétude, voire une panique, dans l’opinion. On détaillera ici les principales remarques.

 

- L’hypothèse présentée (une crise des banques en Italie) est absurde. Aucun pays ne sortira de l’Euro en raison d’une crise bancaire. Nous en avons connu par le passé et il ne fut jamais question d’une sortie de l’Euro. Une crise de liquidité peut être gérée par la BCE ou par la Banque Centrale du pays considéré. (...)

- Le ton de cette « docu-fiction » est volontairement alarmiste et même catastrophiste. (...)

- De nombreuses erreurs factuelles, que j’avais signalées, sont pourtant reproduites dans cette « fiction ». Il en est ainsi de la question des dettes (aucune mention n’est faite de ce qu’un bon du Trésor est remboursable dans la monnaie du pays émetteur quelle que soit cette monnaie) (...)

- L’idée d’une interruption du commerce international, qu’agite ce pauvre Dessertine est tout aussi absurde. Il n’hésite pas à travestir la réalité des faits pour faire passer son discours : la chute du commerce international en 1930 n’est nullement le produit des dévaluations (qui sont pour la plupart survenue après, d’ailleurs), mais de la crise de liquidité générale, engendrée par la faillite des banques américaines. (...)

- Les effets positifs d’une sortie de l’Euro (relance de l’activité économique, afflux de touristes, investissements étrangers) sont systématiquement passés sous silence. La relance de l’activité viendrait non seulement des exportations mais des gains sur le marché intérieur (substitution aux importations). L’attrait touristique de la France, déjà élevé, se verrait accru par une dévaluation de 20%. Enfin, les investissements directs étrangers seraient attirés à la fois par la baisse du prix (effet de la dépréciation du Franc) et par l’activité économique. De ces aspects positifs, qui se feraient assez rapidement sentir et qui se manifesteraient de 3 à 5 ans à la suite de la dislocation de l’Euro, il n’est rien dit. Cela confirme que l’on est en présence d’une fiction « à charge » dont le seul but est de faire peur.

- L’ensemble des discours argumentant qu’une dissolution de la zone Euro conduirait à un retour des conflits qui ont ensanglanté l’Europe au XXème siècle relève de la même démarche. (...)

 

Propagande... le bon peuple doit avoir peur, sinon ne risque-t-il pas de "mal" voter ? Déjà que les Grecs viennent de le faire de manière spectaculaire !  :lol:

 

 

C'est bien de rêver...  Juste comme ça, le PIB russe est passé de la 10e à la 16e place du rankig , l'inflation est remontée dans les 10 / 11 points , les revenus liés au pétrole et au gaz ont chuté de 40%  (...) 

 

L'argument n'est pas que la Russie, ni la Chine, ni qui que ce soit d'autre, donnerait de l'argent à la Grèce à fonds perdus.

 

L'argument est que la Grèce a les moyens d'intéresser Russie voire Chine à son redémarrage post-défaut et post-expulsion de l'euro. Des investissements dans l'économie grecque à hauteur de quelques milliards d'euros seraient probablement suffisants pour convaincre les Grecs de soutenir la Russie - fin des sanctions européennes antirusses en 2016 notamment.

 

Et quelques milliards d'investissements extérieurs, c'est quelque chose que la Russie pourra aisément se payer, surtout si en échange les sanctions de l'UE sont levées 

Modifié le 7 juillet 2015 par Alexis

[g4lly]

La célèbre société de gestion française Carmignac avertit sur le retour des risques sur les marchés. La crise grecque est bien sûr dans tous les esprits, mais ce sujet n’est pas le seul sur lequel s’interroge Didier Saint-Georges, membre du comité d'investissement chez Carmignac.

« Le monde aborde une période de transition décisive », explique Didier Saint-Georges en introduction de sa dernière lettre mensuelle de juillet. Pour le membre du comité d’investissement de Carmignac, une « avancée inexorable vers une période plus instable » s’observe actuellement.

 

Les soutiens au marché faiblissent

Didier Saint-Georges précise : « La récente poussée de volatilité du prix des actifs financiers dits "sans risques" [allusion au rebond des taux obligataires souverains survenu en mai-juin] a ouvert cette période de transition globale. Le manque de visibilité sur les effets collatéraux des derniers rebondissements de la crise grecque en constitue à l’évidence un autre avatar ».

« Bien que plusieurs banques centrales, dont la BCE, demeurent encore puissamment à la manœuvre, leur capacité à continuer de jouer le rôle de suppresseur de risques pour les marchés se voit désormais menacée par la perspective d’une reprise graduelle de l’inflation, et son impact sur les marchés de taux », poursuit-il. L’argument est intéressant, bien que les perspectives d’une remontée de l’inflation restent encore faibles en Europe, et que cette inflation fait partie des objectifs du plan de relance de le BCE (« quantitative easing »).

Surtout, le membre du comité d’investissement de Carmignac avertit les autres gérants d’actifs sur la prudence à adopter sur les marchés dans le contexte actuel. « Les gestionnaires d’actifs doivent s’interroger à la fois sur leur état de préparation à gérer sans dommages pour leurs clients cette nouvelle période d’incertitudes, et sur leur capacité à continuer de saisir dans le même temps les opportunités de long terme qui se font jour (qui vont de ruptures technologiques décisives dans certains secteurs jusqu’aux ambitions internationales renouvelées de la Chine) ».

 

Crise grecque : seulement la « partie émergée de l’iceberg »

Revenant sur la question très actuelle de la crise grecque, Didier Saint-Georges explique : « en zone euro, la crise grecque constitue la partie émergée de l’iceberg qui se présente devant l’Union monétaire européenne. Car depuis cinq ans, le non-respect des critères de convergence est devenu la règle, si bien que la nécessité du retour à l’orthodoxie prive la majeure partie des pays de la zone de toute flexibilité budgétaire, c’est-à-dire de capacité de relance ». La situation est ainsi délicate pour les Etats européens dont les dettes publiques continuent de s’accroître.

« La conséquence à moyen terme est qu’au prochain signe de ralentissement économique, la politique monétaire unique ne pouvant pas s’aligner sur les besoins de soutien des pays les plus faibles, ces derniers verront leur trajectoire économique et financière diverger encore de celle des pays les plus forts », prévient-il.

Ces écarts entre les pays européens ont déjà commencé à se voir ces dernières semaines sur les marchés de taux : les difficultés financières de la Grèce ont fait remonter un peu plus rapidement les taux d’emprunt italiens, portugais et espagnols que les taux allemands et français (les obligations allemandes et françaises restent considérées comme des valeurs-refuges).

« La transition de la zone vers une réelle intégration fiscale constitue sa seule perspective constructive, mais sera très délicate à négocier compte tenu du regain de popularité des arguments souverainistes. Les marchés actions comme les marchés de change seront profondément influencés par le devenir de cet aléa politique », termine-t-il en guise d’avertissement.

X. Bargue

[Alexis]

Un texte d'excellent tenue de Dominique de Villepin.

 

Villepin: «Notre devoir pour l'Europe»

 

Non seulement il rappelle les réalités de la crise et du prétendu "plan de sauvetage" européen, mais il prend en compte les réalités historiques de la Grèce, et dessine une voie de sortie.

 

 

 

[HS ON]

Il est fort dommage que la politique française sélectionne la médiocrité, du moins pour les rôles au sommet de l'Etat, et ceci depuis 2007 au plus tard. Ce n'est pas que la classe politique française manque d'hommes de valeur, c'est qu'elle les rejette.

Le problème se situe clairement au niveau de la sélection des candidats présentés par les deux têtes du système bipartite.

[HS OFF]

[Fusilier]

 

L'argument n'est pas que la Russie, ni la Chine, ni qui que ce soit d'autre, donnerait de l'argent à la Grèce à fonds perdus.

 

L'argument est que la Grèce a les moyens d'intéresser Russie voire Chine à son redémarrage post-défaut et post-expulsion de l'euro. Des investissements dans l'économie grecque à hauteur de quelques milliards d'euros seraient probablement suffisants pour convaincre les Grecs de soutenir la Russie - fin des sanctions européennes antirusses en 2016 notamment.

 

Et quelques milliards d'investissements extérieurs, c'est quelque chose que la Russie pourra aisément se payer, surtout si en échange les sanctions de l'UE sont levées 

 

Je connais les arguments. Des sommes symboliques c'est possible. Mais, je ne suis pas convaincu, dans la situation actuelle qu'est la sienne et qui risque de durer,  que la Russie soit en capacité d'aider ou d'investir à la hauteur des besoins.  Quand on pense que rien que la ligne d'urgence de la BCE  c'est 89 milliards et c'est juste assez pour maintenir à flot les banques grecques. La Russie c'est une "petite" économie, le tiers de l'ensemble franco allemand et très loin du PIB de la zone euro.  

Par ailleurs, si la communiste Tsipras est certainement philorusse, ce n'est pas forcement le cas de la société grecque dans son ensemble. De l'armée, par exemple.  Si les gens comme Tsipras et ceux du KKE ne sont pas encore descendus, mentalement,  des maquis de la guerre civile. il ne fat pas oublier que ceux d'en face c'étaient des Grecs...  

[Alexis]

Mais, je ne suis pas convaincu, dans la situation actuelle qu'est la sienne et qui risque de durer,  que la Russie soit en capacité d'aider ou d'investir à la hauteur des besoins.

 

Là dessus, parfaitement d'accord. Le développement des relations avec la Russie, commençant par le Turkish Stream et s'intensifiant avec un blocage du renouvellement des sanctions européennes contre la Russie en 2016, ne pourra être qu'un élément d'une relance de l'économie grecque.

 

Mais cet élément-là donne à coup sûr des boutons à Washington, qui verrait s'effondrer l'essentiel du volet économique de sa stratégie contre la Russie.

Petit moment de détente, voici les différents points de vue sur Tsipras...

 

 

 

 

Manque bien sûr le point de vue de Dominique de Villepin et d'autres qui voient dans l'appel au référendum de Tsipras un "geste gaullien".

 

Hmmm, l'uniforme et le képi à deux étoiles, est-ce que ça lui irait ?  :P  :lol:

[Fusilier]

  :lol:  ( c'est pour le dessins) 

 

Je pense que le pékin moyen d’Athènes se fout de donner des boutons aux USA.  

Juste pour situer 

PIB

Russie  14 000 dollars par tête

Grèce   21 956 dollars par tête

[Ciders]

Le gouvernement grec souhaite une entente à long terme

Selon Reuters, le gouvernement grec aurait proposé une solution provisoire afin de couvrir l'ensemble du mois de juillet avant un accord à long terme. Les négociations actuelles porteraient sur la couverture financière "jusqu'à la fin du mois afin de préparer le grand accord viable demandé" a confirmé un officiel grec.

De son côté, la correspondante du Guardian affirme que les partenaires européens auraient annoncé au gouvernement grec qu'il ne fallait "rien attendre sur un allègement de la dette dans un avenir proche".

 

Visiblement, ils n'ont pas l'air très pressés. Ils savent que leur économie est en train de s'effrondrer ?

 

EDIT : le lien provient du live du Figaro.

Modifié le 7 juillet 2015 par Ciders

[g4lly]

Visiblement, ils n'ont pas l'air très pressés. Ils savent que leur économie est en train de s'effrondrer ?

 

Ça fait 7 ans que ça dure ... tu penses vraiment qu'ils sont a un jour près?!!!!! D'autant que l'objectif de Tsipras c'est la renégociation de la dette rien d'autre.

[Ciders]

Sept ans ? Il y a sept ans, la situation était presque positive en comparaison avec ce qui se passe depuis deux semaines. Quant aux objectifs de Tsipras, il aura tout fait pour les rendre inatteignables.

[Fusilier]

Ça fait 7 ans que ça dure ... tu penses vraiment qu'ils sont a un jour près?!!!!! D'autant que l'objectif de Tsipras c'est la renégociation de la dette rien d'autre.

 

Oui, mais ils ont rarement été à la rue comme maintenant...

[Espadon]

Ben oui, 7 ans, crise des subprimes, mutualisation de la dette privé, publique (nous on a sauvé nos banque) et boum. Je tiens à préciser que je suis une buse en économie, mais si j'ai bien compris, c'est comme cela, qu'on est arrivé à la crise actuelle. Si je dis des conneries corrigez moi.

[Fusilier]

Ben oui, 7 ans, crise des subprimes, mutualisation de la dette privé, publique (nous on a sauvé nos banque) et boum. Je tiens à préciser que je suis une buse en économie, mais si j'ai bien compris, c'est comme cela, qu'on est arrivé à la crise actuelle. Si je dis des conneries corrigez moi.

 

Pas exactement. L'Etat déconnant, l'absence de cadastre, la fuite devant l'impôt, l'absence d'industrie, le  poids des emplois publics, la corruption, toussa c'est bien avant. Ils y on ajouté l'endettement, bien avant la crise ou l'intervention; D'ailleurs sur cette première dette ils ont bénéficié d'un abandon de de dette de 100 milliards, auxquels il faudrait ajouter les 100 milliards (sur 30 ans) qu'ils ont reçu au titre des fonds européens (c'est des dons pas des prêts) 

 

Pour te donner une idée, les chemins de fer , avant crise, c'était 500 millions de budget pour une recette de 100  millions. donc les 400 millions qui manquent  faut les sortir de quelque part: emprunt , etc... Les salaires, par exemple étaient en moyenne supérieurs à ceux de la SNCF, qui ne sont pas les plus malheureux des salariés français

Modifié le 7 juillet 2015 par Fusilier

[true_cricket]

Le cas grec n'est pas un enseignement comme tu l'avances car certains revenus sont defiscalisés constitutionnellement.

Aussi, élargir l'assiette en Grèce, c'est réintroduire l'impôt chez tous ces gens. C'est donc augmenter leurs impôts. Je voudrais donc voir toutes tes études sur ce sujet.

Quand on est constitutionnellement defiscalisés, par définition, on ne fraude pas.

Mais tu vas peut être dire que les magasins qui affichent tous "pas de carte bleu ici", sont tenus par des riches. C'est comme les taxis français qui disent qu'il faut payer les impôts. C'est toujours rigolot.

D'ailleurs le gouvernement grec donne des mini-caméras aux touristes pour piéger les vendeurs qui ne donnent pas de facture.

Ensuite, la flat taxe est ce qu'il y a de mieux.

- Il n'y a aucun effet de seuil à la différence d'un système progressif.

- il n'y a aucune dissuasion au travail, aucune tension sociale à dire "lui, c'est un cassos. Il ne paye pas d'impôt"

- c'est la fin des niches. Fini. Car ceux qui vantent la progression oublient de dire qu'ils introduisent des niches partout. Aux potes, aux copains qui alimentent les campagnes électorales. Tout ça.

- c'est facile à calculer tant pour l'administration que le contribuable. Le taux d'erreur ne peut que baisser ainsi que tous les coûts afférents.

- ça amélioré les arbitrages entre les secteurs d'activités car ceux-ci sont choisis non sur leur intérêt fiscal mais sur leur activité.

Le problème de la flat tax, c'est que ce système oublie que le premier sous est bien plus important que le 10 000ème pour la vie quotidienne d'une personne.

 

Tu as une source qui valide la baisse de l'espérance de vie a la naissance et a 60 ans?!!!

J'essaye de retrouver cela, mais c'est pas facile, ça date d'une lecture d'il y a quelques années. Ça ne parlait, de mémoire, que d'espérance de vie tout court (pas d'espérance de vie en bonne santée) et était davantage dans la tranche des 70 ans pour les pays occidentaux.