Crise grecque, crise européenne ?

[Philippe Top-Force]

L'armée grecque ne connait pas la crise http://t.co/KKiV80vjpF Via @AiretCosmos

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 10, 2015

[Serge]

C'est un point de vue. A noter cependant que ce n'est pas celui de tout le monde chez les souverainistes.

Libre-échange ? Bon...

Libre-échange, eh ?

Et c'est là ne parler que de la France, quand le sujet peut agiter aussi d'autres pays.

On peut être indépendant sans ces gens là. Considérant leur étatisme, je te laisse deviner ce que j'en pense. Modifié le 10 juillet 2015 par Serge

[Gibbs le Cajun]

Je suis bien d'accord et mon avis c'est qu'il faut plus d'Europe, aller vers une véritable fédération (confédération ou n'importe nom qui va bien)  avec un vrai budget, etc...

Mais, je peux comprendre que certains doutent de la pertinence de ce point de vue 

 

 

Je pense que justement il n'y aura pas plus d'Europe. Et surtout pas de fédéralisme.

La raison la plus directe est que le gouvernement français étant celui qui fait le moins d'effort, il serait en ligne de mire avec l'UE. Cela mettrait fin à toute une série de pratiques budgétaires françaises. Hollande et les socialistes n'en veulent pas.

Le top serait la fin de toutes ces inepties et le retour à un simple libre échange avec l'union.

 

Vos deux argumentations sont très intéressante .

 

 

Je pense que la politique française en règle générale (tout parti confondu ) ne tient pas à plus d'Europe car ce serait la "fin" pour eux  d'une certaine manière .

 

 

Et je pense comme Serge que le retour au libre échange serait plus simple puisque je pense qu'il n'y a pas que la France qui veuille gardé une indépendance politique .

 

En fait on parle d'Union Européenne  comme si on serait uni comme les doigts de la main mais on serait plutôt en mode confédération non ? et qui montre un certain rejet d'un pouvoir central .

 

La logique voudrait  que l'Europe devienne une seule entité ambiance Etats-Unis d'Europe mais la réalité montre plutôt que l'on en est très loin voir à un million d'années lumière de cette optique .

 

Tout simplement parce que personne ne s'effacera politiquement en ce retrouvant gouverneur de l'état de France ou de l'état Pologne (ambiance gouverneur du Texas ) .

 

Mode ironique :

 

Merde quand même ,on va pas devenir des arnold schwarzenegger gouveneur ! 

On a une vieille tradition politicienne quand même avec une vision nationale !

 

Le problème de langue étant d'une certaine manière bidon puisque au niveau militaire la Suisse ou le Canada arrive à gérer des armées multilingue ,idem pour les Belges .

 

Non on est loin de l'image d'une Europe fédérale que beaucoup on mis en avant (et qui je trouve aurait eu plus de sens ) .

 

Quand on voit que le lot de consolation pour les politiques s'est un poste  d'Euro-député on est pas dans un état d'Esprit qui va vers plus de fédéralisation .

Logiquement s'est plutôt l'inverse qui devrait donner le sentiment de lot de "consolation" en ayant  un poste à responsabilité au niveau "national"  mode "état USA" .

 

La pyramide est à l'envers si je puis dire .

 

Donc oui du libre échange entre pays européens serait logique vu le peu d'enthousiasme de nos politiques pour une fédéralisation ,et aussi des citoyens .

 

Et oui  n'oublions pas les sentiments nationaux des citoyens qui voient parfois leurs voisins comme des voisins au us et coutume différent , et de manière plus général les "différences" nord/sud que chacun voit comme le nez au milieu du visage de par et d'autres .

 

Donc est-on vraiment dans la stagnation d'un système qui a peut-être grossi trop vite en pensant que l'intendance aurait suivi ( comme le dirait G4lly  =) ).

Modifié le 10 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Le truc avance un peu en crabe, on ne va pas dire le contraire. Mais, ça marche comme ça depuis le début, par à coups, face à une crise on a toujours trouvé une solution pour sortir par le haut. 

Contrairement à toi, Gibbs, je pense que c'est par ce que l'Union s'approche, de plus en plus, du noyau dur de la souveraineté, que naissent des résistances  de type "souverainistes" . C'est la preuve par les contraires, si l'on veut.  

Le moment où l'ancien n'est pas encore mort et le nouveau tarde a naître...

[Alexis]

Vous êtes encore au diesel sans AIP  , obligés d'aller en surface 

 

Voyons, les SNA font justement partie des instruments les plus précieux et les plus spécifiques de la souveraineté :) ...

 

Non, en parlant de battlecruiser pour les fédéralistes, j'ai en vérité été un peu gentil. En fait, il faudrait plutôt imaginer des galions et caravelles, façon Charles Quint l'unificateur de la Chrétienté l'Europe qui comme chacun sait a su mettre au pas les récalcitrants tel l'arrogant souverain français...

 

Puis c'est même pas drôle, le battlecruiser fédéraliste est occupé à tirer des coups de semonce et des bordées contre un navire grec, l'Alexis-Rouge - prétendument un contrebandier, enfin c'est ce que disent les féds. Du coup ils ne font pas attention aux soums... C'est presque trop facile ! :lol:

 

Bon, Tube 4, paré ?

 

 

On peut être indépendant sans ces gens là. Considérant leur étatisme, je te laisse deviner ce que j'en pense.

 

J'avais deviné :)

 

 

Le truc avance un peu en crabe, on ne va pas dire le contraire. Mais, ça marche comme ça depuis le début, par à coups, face à une crise on a toujours trouvé une solution pour sortir par le haut. 

Contrairement à toi, Gibbs, je pense que c'est par ce que l'Union s'approche, de plus en plus, du noyau dur de la souveraineté, que naissent des résistances  de type "souverainistes" . C'est la preuve par les contraires, si l'on veut.  

Le moment où l'ancien n'est pas encore mort et le nouveau tarde a naître...

 

Je suis d'accord. Mais je n'identifie probablement pas le nouveau et l'ancien comme toi ;)

 

Le rêve d'union pan-européenne est apparu et réapparu à plusieurs époques et sous diverses formes. Je ne me plains pas : du moins cette fois-ci il n'est pas casqué et botté. C'est une amélioration, nous vivons une époque facile !

 

Mais ce rêve est très vieux en fait... et tout aussi illusoire à chaque fois, il passe comme un mirage.

[Fusilier]

On serait presque d'accord. J'ai dit presque, faut pas abuser  :lol:

 

Il y a une grosse différence, avec les époques que tu évoques.  A l'époque, chacune des "vieilles" nations pouvait se penser comme une puissance, voir comme le centre du monde.  Je crains que ce ne soit plus vraiment le cas et que pour exister on doive s'unir. c'est le réel qui frappe à la porte.

Après ce n'est pas toujours facile, je te l'accorde. 

[Serge]

C'est la volonté d'être centre du monde qui pose problème.

Dans un monde mieux reparti et multipolaire, être puissant soi même est possible. Il suffit de balayer chez soi.

[Gibbs le Cajun]

Le truc avance un peu en crabe, on ne va pas dire le contraire. Mais, ça marche comme ça depuis le début, par à coups, face à une crise on a toujours trouvé une solution pour sortir par le haut. 

Contrairement à toi, Gibbs, je pense que c'est par ce que l'Union s'approche, de plus en plus, du noyau dur de la souveraineté, que naissent des résistances  de type "souverainistes" . C'est la preuve par les contraires, si l'on veut.  

Le moment où l'ancien n'est pas encore mort et le nouveau tarde a naître...

 

Je ne suis pas aussi certain de cela tout simplement parce que entre des souverainistes qui s'assume ( à tord ou à raison ) et une classe politique qui n'en veut pas vraiment au fond puisque la forme suffit ,surfant sur la vague sans vraiment y croire .

 

Et je vois surtout des puissances revenir sous forme de bloc  ,entre le Nord ,le sud et l'Est qui va dans la direction du Nord .

 

Evidemment il n'y a pas de blocs ouvertement déclaré mais voilà .

 

La France ce retrouve entre ces blocs ,les brits comme on le sait regarderont toujours vers les USA .

 

 

 

 

On serait presque d'accord. J'ai dit presque, faut pas abuser  :lol:

 

Il y a une grosse différence, avec les époques que tu évoques.  A l'époque, chacune des "vieilles" nations pouvait se penser comme une puissance, voir comme le centre du monde.  Je crains que ce ne soit plus vraiment le cas et que pour exister on doive s'unir. c'est le réel qui frappe à la porte.

Après ce n'est pas toujours facile, je te l'accorde. 

 

 

La notion de puissance je la vois sous forme de bloc "régionaux" non déclaré mais concrètement bien défini , et cela malgré eux ,enfin pour ceux du Sud .

 

 

Evidemment cette notion de puissance elle ne l'est pas au niveau des peuples qui au final sont juste la à tenté de réfléchir sur le système géré par les fonctionnaires européens alors que d'une manière subtile on joue sur le sentiment/impression .

 

Enfin voilà cela peut paraître tiré par les cheveux mais j'ai ce sentiment car la puissance ce n'est pas forcément une chose visible et palpable .

 

Les souverainistes  sont les idiots utiles qui véhiculent une discorde/sentiment  qui servira indirectement un bloc .

 

Ceux-ci ont plus d'influence/nuisance  au niveau nationale .

 

Mais bon je vois sa de ma petite fenêtre donc soyez indulgent avec votre humble serviteur  ;)

 

 

 

La France devient le trublion entre ces blocs  ,ménageant l'un et l'autres ,chose pas vraiment supportable pour le bloc meneur .

 

Une supposition ,si la France ne serait pas dans sa position quel direction prendrait l'Europe d'une manière plus marqué ?

 

Moi je l'imagine bien ,et j'imagine qui mènerait la barque .

 

Je ne suis pas dans la théorie du complot juste que les intérêts de chacun mène un jeu de domination certes en mode soft mais bien là .

 

Quoi de mieux qu'une  guerre sans morts pour diriger sans dirigé .

 

Bon je sent que je vais me faire lynché par mon angle de vue peut-être vu comme étroit et optique théorie du complot mais les choses ce font parfois sans forcé et d'une manière géostratégique .

 

Pour moi l'ex Yougo a bien servi  certain qu'on pas perdu du monde sur place et qui continue actuellement à avoir une influence de plus en plus importante dans une Europe qui s'est façonné avec une extension à l'Est .

 

 

 

 Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi, ça a été de faire croire à tout le monde qu'il n'existait pas.

[aviapics]

Dans un monde mieux reparti et multipolaire,

 

Serge qui vire socialiste, on aura tout vu :D 

Sinon, pendant que l'Allemagne est intransigeante avec la Grèce, une partie (65%) de la dette Autrichienne due a l'affaire de la banque HGAA vient d'etre effacée...

La banque en faillite a ete nationalisee, la dette fut transmise au Land de Carinthie, puis a l'etat Autrichien.

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html

[Skw]

Sinon, pendant que l'Allemagne est intransigeante avec la Grèce, une partie (65%) de la dette Autrichienne due a l'affaire de la banque HGAA vient d'etre effacée...

La banque en faillite a ete nationalisee, la dette fut transmise au Land de Carinthie, puis a l'etat Autrichien.

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html

 

Ils ont au moins eu la bonne idée de nationaliser la banque... On a connu des pays aux moeurs un peu différentes.

[Fusilier]

Serge qui vire socialiste, on aura tout vu :D 

Sinon, pendant que l'Allemagne est intransigeante avec la Grèce, une partie (65%) de la dette Autrichienne due a l'affaire de la banque HGAA vient d'etre effacée...

La banque en faillite a ete nationalisee, la dette fut transmise au Land de Carinthie, puis a l'etat Autrichien.

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html

 

La comparaison, d'un pb entre deux banques (même si l'une d'elles est nationalisée) et la dette souveraine d'un Etat, c'est quand même un peu tiré par les cheveux... (au passage, entre 2 milliards et  280 milliards il y comme un petit décalage d'échelle) 

[aviapics]

Oui enfin on retrouve quand même des contribuables qui doivent payer une gestion déplorable d'une banque privée.

[Fusilier]

Oui enfin on retrouve quand même des contribuables qui doivent payer une gestion déplorable d'une banque privée.

 

Ca d'accord.  On peut le déplorer et on peut discuter du bien fondé ou non de sauver une banque. Mais, dans le cas autrichien c'est  surtout une affaire de droit privé, qui se règle devant les tribunaux.  C'est du même ordre que le Crédit Lyonnais...

Pas grand chose à voir avec le pb grec.

[Gibbs le Cajun]

Vos avis éclairé sur ce discours au Bundestag  =)

 

[Fusilier]

Que veux tu que je dise, tous les allemands ne pensent pas pareil. Il y a une grande diversité d'opinions, comme en France.

Die Linke est issu de l'ancien Parti Communiste de l'Allemagne de l'Est (cela t'éclaire peut être son discours) qui a fusionné avec une sorte de "front de gauche"  version Mélanchon 

[Gibbs le Cajun]

Que veux tu que je dise, tous les allemands ne pensent pas pareil. Il y a une grande diversité d'opinions, comme en France.

Die Linke est issu de l'ancien Parti Communiste de l'Allemagne de l'Est (cela t'éclaire peut être son discours) qui a fusionné avec une sorte de "front de gauche"  version Mélanchon 

 

Ok merci pour ces précisions .

 

Je me coucherais moins bête ce soir  =) .

[Skw]

Die Linke est issu de l'ancien Parti Communiste de l'Allemagne de l'Est (cela t'éclaire peut être son discours)

 

Rappelons que Die Linke proposait d'inviter Poutine au Bundestag pour commémorer les 70 ans de l'armistice de la Seconde Guerre mondiale et remercier les Russes de les avoir libérer du fascisme... Cela aurait également été l'occasion de remercier la Russie pour ces magnifiques années de vie démocratique offertes à l'Allemagne de l'Est.

 

Cela dit, Wagenknecht tape juste lorsqu'elle pointe les incohérences d'une Merkel qui réclame à la Grèce de rembourser ce qu'elle doit au contribuable allemand alors qu'elle joua un rôle important dans cette manoeuvre qui fit d'une dette privée une dette publique.

Modifié le 10 juillet 2015 par Skw

[Gibbs le Cajun]

Désolé pour mes posts surréalistes mais j'ai l'impression de vivre une époque surréaliste .

 

Rappelons que Die Linke proposait d'inviter Poutine au Bundestag pour commémorer les 70 ans de l'armistice de la Seconde Guerre mondiale et remercier les Russes de les avoir libérer du fascisme... Cela aurait également été l'occasion de remercier la Russie pour ces magnifiques années de vie démocratique offertes à l'Allemagne de l'Est.

Effectivement .

 

Veuillez excusez ma méconnaissance des politiciens allemands .

[Fusilier]

Rappelons que Die Linke proposait d'inviter Poutine au Bundestag pour commémorer les 70 ans de l'armistice de la Seconde Guerre mondiale et remercier les Russes de les avoir libérer du fascisme... Cela aurait également été l'occasion de remercier la Russie pour ces magnifiques années de vie démocratique offertes à l'Allemagne de l'Est.

 

Die est  assez hétéroclite. Mais, la députée de la video c'est une ancienne du PC Est Allemand et appartient à l'aile des communistes orthodoxes de Die.   Parti qui a ses gros bataillons dans les Landers de l'Est., qui sentent un peu déclassés vis à vis de l'Ouest...

C'est un des problèmes de l'Allemagne actuelle,  toute cette population de l'Est n'a pas vécu la construction européenne de l'intérieur, ce "subtil" mécanisme du moteur franco allemand, fondateur de l'UE...  

 

Tu n'as pas à t'excuser, Gibbs,  la video est d'ailleurs intéressante 

Modifié le 10 juillet 2015 par Fusilier

[Skw]

Désolé pour mes posts surréalistes mais j'ai l'impression de vivre une époque surréaliste .

 

Pas de problème. Surtout que ses propos ne sont pas tous sans fondement. Et quand bien même ils le seraient, c'est toujours un élément de plus apporté à la discussion ;)

[Alexis]

Il y a une grosse différence, avec les époques que tu évoques.  A l'époque, chacune des "vieilles" nations pouvait se penser comme une puissance, voir comme le centre du monde.  Je crains que ce ne soit plus vraiment le cas et que pour exister on doive s'unir. c'est le réel qui frappe à la porte.

 

Personnellement, le fait que la France ne soit plus en position de refaire une "tentative Napoléon" ne me dérange pas plus que ça.

 

Plaisanterie mise à part :

 

 

1. Le monde est plein de pays dont les moyens physiques de puissance sont plus limités que ceux de la France - voire carrément petits - et qui n'en ressentent pas pour autant aucune envie irrépressible de se fondre dans un grand ensemble ni un bloc. Et ces pays sont très loin d'être pitoyables, à la remorque, dépendants ou attardés.

 

- L'exemple d'Israël est suffisamment éloquent je crois :) ?

Rappelons que les Israéliens sont huit fois moins nombreux que les Français.

 

Autres exemples :

- Lorsque le Japon avait pris une avance irrattrapable dans l'électronique grand public au début des années 90, même les plus grands pays, même les blocs type UE n'ont pu que reconnaître l'évidence. Manque de pot, on avait oublié de prévenir les Sud-Coréens ! Et comme ils ne savaient pas que c'était impossible... eh bien ils l'ont fait.

Rappelons que les Sud-Coréens sont moins nombreux que les Français.

 

- Pour ce qui est de l'indépendance, un pays comme l'Islande a pu en 2009 dire le mot de Cambronne au FMI et aux autres instances faisant pression sur eux pour qu'ils fassent payer leurs citoyens pour les erreurs de leurs banques, comme tout le monde. Non seulement d'ailleurs ils ont eu l'indépendance suffisante pour ce faire, mais ils se sont payés le luxe de réussir mieux que ceux qui ont suivi docilement les prescriptions des Instances.

La puissance démographique islandaise frôle 0,5% de celle de la France.

 

A plus forte raison, un pays comme la France peut aisément exister, et même être une puissance significative.

 

 

2. Le monde soit dit en passant a connu depuis deux générations une véritable explosion des souverainetés. Certes, des phénomènes transnationaux créent aussi des limites à ces souverainetés - la réalité est complexe et toujours plus ambiguë que les discours simples. Reste tout de même que le nombre des Etats membres de l'ONU, initialement 51, atteint aujourd'hui les 193. Quasi multiplication par quatre !

 

N'y a qu'en Europe qu'un projet de fusion et de suppression des souverainetés est allé un tant soit peu loin. Les autres zones commerciales dans le monde ne sont précisément que cela.

 

Les Européens aiment-ils tellement la colonisation que, ne pouvant plus avoir de colonies à eux, ils préfèrent alors être les colonies de quelqu'un d'autre, et plus précisément d'une technostructure bureaucratique ? 

 

 

3. S'il s'agit de dégager de ces 193 souverains ceux qui le sont "un peu, voire beaucoup plus" que les autres, bref qui sont les puissances, la situation de la France est très loin d'être mauvaise.

 

Considérant les facteurs multiples de puissance, de l'économie à la science et à l'innovation en passant par l'armée, l'influence diplomatique et culturelle, la situation mondiale se décrit grossièrement ainsi :

- 1 Superpuissance (on ne dira plus "hyper", n'en déplaise à Hubert Védrine... c'est précisément que le moment unipolaire est en train de passer)

- 1 Challenger et future Superpuissance, à moins qu'elle ne le soit déjà (désolé Vladimir Vladimirovitch, ce n'est pas de votre pays qu'il est question)

- 6 à 7 Puissances, certes pas toutes au même niveau, certes pas toutes sur le même modèle ni avec les mêmes points forts ni les mêmes points faibles... mais pas si dissemblables qu'on doive faire des distinctions nettes entre elles. Par ordre alphabétique : Allemagne, France, Inde, Japon, Royaume-Uni, Russie (et le Brésil si vous voulez)

 

Bref, la France est avec d'autres au deuxième rang de la puissance mondiale, celui qui est nettement au-dessous - mais juste derrière - le niveau des superpuissances, lesquelles sont ou seront en tout et pour tout seulement deux. Oui, la France a cessé d'être une superpuissance. Non, elle n'a pas de moyen de réintégrer ce niveau à vue humaine. Est-ce nouveau, au fait ? Est-ce grave, docteur ? Le deuil de la superpuissance passée depuis, oh peut-être deux siècles cette année, est-il si insurmontable qu'il faille faire un peu n'importe quoi pour oublier ?

 

A l'époque classique, lorsque l'Europe était un monde en soi - et un monde qui déjà dominait outre-mer, France ou Espagne pouvaient être les superpuissances. Des puissances nettement plus réduites cependant non seulement défendaient avec succès leur indépendance, mais encore tiraient leur épingle du jeu en prospérant, parfois mieux que les autres, voire à l'occasion en excellant et en remontrant aux plus grandes.

 

La France est dans le monde aujourd'hui à peu près ce qu'était à l'époque classique une Suède, un Portugal ou encore les Provinces-Unies. Ces pays n'étaient-ils pas des puissances (à qui pense que non, je conseille d'étudier l'époque classique ;) ) ? N'existaient-ils pas, au sens fort du terme ?

 

Bon, je suis prêt à faire une concession au fédéralisme européen. Quand Mars, Vénus, Callisto et la ceinture d'astéroïdes seront colonisés et peuplés de dizaines de milliards d'êtres humains, là ce sera peut-être difficile pour la France seule de conserver assez de puissance relative pour exister et être une puissance.

 

Mais qu'il me soit permis de citer à ce sujet un grand penseur de l'antiquité armoricaine : "Abraracourcix ne craint qu’une chose : c’est que le ciel lui tombe sur la tête, mais comme il le dit lui-même : « C’est pas demain la veille ! »" ;)

 

 

Serge qui vire socialiste, on aura tout vu :D 

 

Voir le monde comme il devient, c'est-à-dire avec une puissance mieux répartie - le début de la fin du "moment unipolaire" - ou se réjouir qu'il devienne davantage multipolaire, n'a rien de socialiste, ni d'ailleurs de libéral. Ce n'est pas une question d'économie :)

 

 

Désolé pour mes posts surréalistes mais j'ai l'impression de vivre une époque surréaliste .

 

+1 ! :lol:

Modifié le 11 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

Tu nous as pondu un roman  :lol:

Va falloir que je me creuse les méninges. 

 

Remarque liminaire. Israël & Islande : mauvais exemples. 

Israël, ça tient par ce que c'est tenu à bout de bras par les USA ; on calcule plus 200 milliards de subventions depuis les années 70, dans le même sens l'industrie de l'armement israélienne, principal centre de valeur du pays, ça tient par la relation particulière avec les US qui lui fournissent un marché protégé. Au point que certains élus US protestent aux subventions d'armement qui concurrencent les produits US...

Je passe sur tout ce qu'à été payé par les Allemands (de l'ouest ) ça doit  faire quelques milliards.  Même, si à mon avis, le projet d'Etat juif , le nationalisme juif, n'a pas grand chose à voir avec ce qui c'est passé dans la période nazi.  

Je passe également sur les 4,5  millions d'esclaves (palestiniens) dont le PIB est de facto agrégé au PIB Israélien; les flux financiers agrégés (aides internationales par exemple) aux banques israéliennes, les achats forcés de produits qui passent par Israël, taxes ect... 

 

L' Islande; ça m'étonne que cette "révolution bateau" , très à la mode chez les gauchistes,  soit encore utilisée comme argument .  C'est du pipeau, complètement pipeau... Deux des trois banques islandaises sont aux mains des créanciers étrangers, la troisième, encore nationalisée par ce qu'elle porte la dette du fameux fonds "Ice je ne sais quoi", ce que l'Islande paye au Royaume Uni et à l'Hollande pour avoir ruiné 300 000 petits porteurs  Brits et hollandais... Et je peux faire un long etc....

Modifié le 11 juillet 2015 par Fusilier

[Fusilier]

Pour une fois je vais citer Varoufakis. O0

. 

« Le Grexit serait l’équivalent de l’annonce d’une forte dévaluation plus de 18 mois à l’avance : une recette pour liquider tout le stock de capital grec et le transférer à l’étranger par tous les moyens possibles »

 

Imaginez le bordel à l'échelle d'un grand pays... 

[g4lly]

Le plan d'Alexis Tsipras voté et les créanciers bien disposés

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras a obtenu tôt samedi le soutien du Parlement grec à son programme de réformes présenté aux créanciers du pays pour obtenir un nouveau plan de sauvetage. L'offre a été bien accueillie par les bailleurs de fonds d'Athènes.

Les experts de la Commission européenne, de la Banque centrale européenne (BCE) et du Fonds monétaire international (FMI) avaient passé la journée de vendredi à les disséquer. Forts de cet avis favorable, les ministres des Finances de la zone euro se réunissent cet après-midi à partir de 15h00 pour examiner les conditions d'un renflouement de la Grèce.

Les experts de la BCE, de la CE et du FMI ont chiffré à 74 milliards d'euros les besoins financiers de la Grèce pour faire face à ses obligations. Alexis Tsipras a demandé une aide de 53,5 milliards d'euros sur les trois prochaines années.

Une source au sein de la zone euro a déclaré qu'il était désormais "100% certain" que les ministres seraient d'accord pour lancer des négociations. Parallèlement, ils étudieront aussi une aide à court terme pour dépanner la Grèce en attendant que le nouveau prêt sur trois ans sollicité par Alexis Tsipras ait été accepté et que les fonds soient effectivement déboursés.

Alors que les banques grecques sont fermées et sont complètement dépendantes d'une ligne de crédit de la BCE, le plan Tsipras est considéré comme la dernière chance d'éviter un effondrement du système financier et une éviction de la Grèce du club des pays ayant l'euro pour devise.

Des défections

Alexis Tsipras a obtenu le soutien de la Vouli à une confortable majorité - avec 251 voix sur 300 - mais le chef du gouvernement de la gauche radicale n'a pas fait le plein des voix de son parti Syriza. Il a dû compter sur le vote des partis d'opposition pro-européens et notamment de Nouvelle démocratie.

Les figures les plus à gauche de Syriza avaient signalé avant le vote qu'elles ne pouvaient soutenir la hausse de la fiscalité et la baisse des dépenses proposées par Alexis Tsipras après le rejet sans appel par les Grecs de mesures similaires lors du référendum de dimanche dernier.

Le ministre de l'Energie, Panagiotis Lafazanis, le vice-ministre du Travail, Dimitris Stratoulis et la présidente du Parlement, Zoé Constantopoulou, se sont abstenus.

Plusieurs milliers de manifestants de gauche se sont rassemblés devant le Parlement vendredi soir en signe de protestation.

"Le gouvernement fait l'objet d'un chantage total pour qu'il consente à quelque chose qui ne reflète pas ce qu'il représente", a déclaré Zoé Constantopoulou. "Les propositions ne sont pas compatibles avec le programme de Syriza", avait déclaré Lafazanis à Reuters avant le vote.

"Mandat clair"

 

A l'issue du vote par le Parlement, Alexis Tsipras n'a pas fait mention des "frondeurs" de son parti qui n'ont pas voté son plan. Il a indiqué qu'il allait maintenant se consacrer à la conclusion d'un accord.

"Le Parlement a aujourd'hui donné un mandat clair au gouvernement pour mener à bien les négociations et parvenir avec ses partenaires à un accord économiquement viable et socialement juste", a déclaré le chef du gouvernement. "La priorité maintenant est d'avoir une issue positive aux négociations", a déclaré Alexis Tsipras en soulignant que "le reste" viendrait après.

Lors de la réunion de l'Eurogroupe samedi, la demande grecque de rééchelonnement d'une partie de sa dette, qui représente 175% de son produit intérieur brut (PIB), devrait être également discutée.

L'Allemagne s'est montrée circonspecte face aux nouvelles propositions, mais la France, principal soutien de la Grèce parmi les grandes puissances de la zone euro, les a saluées. Le président François Hollande les a qualifiées de "sérieuses et crédibles".

Le ministre néerlandais des Finances et président de l'Eurogroupe, Jeroen Dijsselbloem, a estimé que le plan envoyé par le Premier ministre grec était exhaustif, mais n'a pas voulu donner de commentaires précis.

(ats / 11.07.2015 06h52)

[Chronos]

Ajoutons qu'à l'instar du Japon* et de la Corée du Sud (je me demande si Alexis aurait voulu vivre dans la Corée du Sud du général Park, ce qui est sûr est qu'il n'aurait pas osé écrire d'aussi long messages à moins qu'ils ne fussent pro régime), la France a aussi tenté des "plans" en matière d'industrie électronique. Le plan calcul et le tsouin tsouin autour d'UNIDATA tout d'abord qui s'est achevé en catastrophe parce que la planification jacobine à la Française ne s'adapte pas à la l'industrie électronique (et les ordres d'implantation d'usines dans la circonscription des politiciens en vue n'est pas le truc le plus intelligent à faire quand on veut développer un secteur industriel/économique). La seconde vague fut sous Mitterrand lorsque Bull fut nationalisé et que des aides diverses et variées furent fournies à Thomson. Avec le résultat catastrophique que l'on sait. Bull n'existe plus (faut dire arriver au nez et à la barbe des américains pour rafler des marchés publics, quand un souverainisme en rencontre un autre, plus gros, c'est comme chez Audiard, il écoute) et Thomson a été éjecté du marché civil. Le retour, sous la forme de Thalès, est lent.

 

Une étude plus poussée de l'époque classique pourrait également révéler la mise au pas des Provinces-Unies par plus lourd qu'elles (UK ET France), ce qui arriva à la jeunesse de Suède à la suite de la grande guerre du Nord (tuée en fait, à un tel point que la démographie suédoise stagna pendant presque un siècle), que la puissance suédoise fut en fait le résultat de la réforme de son système financier, la stabilisation de sa politique monétaire, la fin de la main morte des terres d'Eglise par l'action de l'Etat (ce que ne fait pas la Grèce)** ; et que le Portugal fini de facto vassalisé par le Royaume-Uni en garantie vis-à-vis des espagnols.

 

*À noter que le Japon a aussi adopté une position très agressive en matière commerciale, disposé d'accords commerciaux préférentiels avec les USA (un grand marché) à la mesure de son alignement politique sur Washington (que la France serait bien en mal de supporter) et adopta également une politique extrêmement agressive et très favorable aux grands groupes en matière de propriété intellectuelle. La Corée du Sud bénéficie d'avantages relativement similaires.

 

** Ajoutons aussi que la Suède sut avant tout tirer parti de la guerre civile au sein du SERG et de la désorganisation russe pour se tailler un domaine. Une fois les Etats allemands stabilisés et la Russie en cours de centralisation, la puissance suédoise... 

 

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J'ai l'impression qu'une différence de taille sépare Varoufakis de Tsakalotos et Tsipras. Plus qu'une incompétence alléguée de Varoufakis (je ne vois pas en quoi il l'est moins que les autres) cet homme n'est pas un politicien et la Grèce n'est pas tout à fait son pays (l'expression est impropre mais je vais éclaircir mon point). On a affaire à un universitaire globe trotter qui avant de se faire élire chez Syriza (à sa demande car il n'a tenu aucun mandat avant ni même réellement milité) n'avait assumé qu'une fonction de conseiller au PASOK (et un conseiller, conseille, soit ne prend pas de responsabilité). D'une certaine façon il trouvera toujours un poste dans une Université ou l'autre sur Terre. Au contraire, Tsipras (ingénieur de formation) et son nouveau ministre des finances sont des locaux purs et durs (même si Tsakalotos a aussi bourlingué à l'étranger) et enraciné dans la politique locale. Je me demande jusqu'à quel point Varoufakis n'a pas tenté de faire valoir ses thèses académiques avant de se préoccuper de son pays au contraire des deux autres qui devront bel et bien vivre avec les décisions prises et croiser leurs électeurs le lendemain.

Modifié le 11 juillet 2015 par Chronos