Crise grecque, crise européenne ?

[Serge]

Des questions de posent :

à 23:32

Mais où est donc passé Alexis Tsipras ?

Il est minuit passé en Grèce et le vote qui devait avoir lieu le 15 juillet n'a pas eu lieu encore. Mais notre consoeur de l'AFP se demande où est passé Alexis Tsipras ?

[Ciders]

Il a été kidnappé par la méchante sorcière. Heureusement, l'Allemagne vient d'envoyer Hansel et Gretel (ceux du film, pas du conte pour enfants) pour les libérer. S'agirait pas qu'il se fasse manger avant de régler ses dettes.

 

Plus sérieusement, ça a l'air de chauffer dur au CC de Syriza. Il doit essayer de colmater les brèches.

[Berezech]

Merci à tous les intervenants très informés du topic, vraiment chouette de venir lire ici un autre son de cloche que celui des réseaux sociaux.
 

En même temps tout le monde s'accorde a dire que l'arrangement trouvé hier n'est pas viable ... et qu'il faudra recommencer dans six mois ...

 

De tel sorte qu'on se demande bien quel est le sens de cet arrangement ... faire plaisir a l'opinion publique?!!!!

My two cents,

1- Jeu politique interne Allemand = ne pas céder à la Grèce, juste pour ne rien céder.
2- Pour la France, conserver la Grèce dans l'Eurozone et s'assurer que ses intérêts (banques/grosses fortunes ayant inversti) ne soit pas perdue dans l'affaire. De plus tant que la Grèce est dans l'Eurozone la France se prend un peu moins de feu dans la figure sur sa propre gestion financière
3- Pour le reste de l'Eurogroupe s'aligner sur l'Allemagne (et utiliser la Grèce comme bouc émissaire) 
4- Pour l'Italie ne pas être le suivant, intérêt à garder la Grèce aussi comme bouc émissaire amortisseur
5- Préparer le prochain round de négociation (faire exploser Syriza et le gouvernement Tsipras) en sélectionnant le futur interlocuteur et en réduisant encore ses marges de manoeuvre
6- Maintenant que des "réformes" vont être lancées, il va y avoir un gateau à se partager pour pas mal d'investisseurs privés dans l'économie grecque

Cela dit je ne pense pas qu'il y ait vraiment un plan très bien préparé coté européen, de part les intérêts très divergents de chaque acteur et des incertitudes qui se maintiennent.

[mallrats]

apparamnt tsipras est pas loin car il viens de parlé dans l'emicicle grecque

[Boule75]

Les premières mesures ont été votées par... 77% des députés grecs.

 

32 "contre" enregistrés au sein de Syriza, dont la présidente du parlement, et plus six abstentions.

 

 

Difficile d'avoir des détails sur ce qui a été voté ; le Figaro a tenu une chronique en temps réel. Comme d'hab', notre marigot médiatique se concentre sur les jeux de qui trahit qui, sans qu'on sache jamais pour combien (quelle déception !).

 

En substance : hausses de TVA, modif des retraites, règle d'or budgétaire.

[Fusilier]

Les premières mesures ont été votées par... 77% des députés grecs.

 

32 "contre" enregistrés au sein de Syriza, dont la présidente du parlement, et plus six abstentions.

 

 

J'avais un peu surestimé les "défections" chez Syriza.  77%  ça doit faire dans les 231 moins les abstentions autres que Syriza; avec mes 218 je n'étais pas si loin.  

 

NB

Votes

228  Oui

64   No

6     Abstention

Modifié le 16 juillet 2015 par Fusilier

[Alexis]

Comme d'hab', notre marigot médiatique se concentre sur les jeux de qui trahit qui, sans qu'on sache jamais pour combien (quelle déception !)

 

:lol: !

[zx]

Le dessin d'Ixène: «Les Grecs non plus n'y comprennent rien»

 

 

[g4lly]

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/07/16/chronique-politiques-publiques-edition-du-vendredi-17-juilletle-retraite-allemand-et-la-jeunesse-grecque_4686257_3232.html

Les résultats calamiteux des politiques d’austérité imposées aux pays européens rendent difficile la défense d’une prétendue orthodoxie économique, qui n’est que le faux nez des égoïsmes nationaux. Certains ont alors préféré opposer au désastre que vit l’Europe du Sud la figure du retraité allemand, acculé à la ruine par un Etat grec égoïste et impécunieux. Voilà qui a le mérite d’attirer l’attention sur l’un des aspects les plus marquants de la crise de 2008 : l’amélioration spectaculaire du sort des plus âgés (ce dont il faut naturellement se réjouir), et la brutale dégradation du niveau de vie des jeunes.
 
En effet, le potentiel compassionnel des retraités tient largement au fait qu’ils ont longtemps constitué la classe d’âge la plus exposée à la pauvreté. Ainsi, selon les données d’Eurostat, les personnes de plus de 65 ans étaient les plus menacées par la pauvreté dans la zone euro en 2005, avec un taux de pauvreté de 19 %, contre 15 % pour l’ensemble de la population. Ils étaient alors suivis de près par les jeunes (18-24 ans), dont le taux de pauvreté était de 17,5 %.
 
La crise de 2008 a totalement changé la donne. En 2013, les plus de 65 ans constituaient le groupe d’âge le moins concerné par la pauvreté (13 % de pauvres parmi les plus de 65 ans), tandis que les jeunes sont devenus, de loin, les plus exposés, avec 22,5 % de pauvres parmi les 18-24 ans. Les jeunes de l’Europe du Sud sont les plus touchés (34 % de pauvres parmi les jeunes Grecs, 28 % en Espagne, 25 % en Italie et au Portugal), mais le reste de l’Europe, et notamment l’Allemagne, n’est pas épargné : le taux de pauvreté des jeunes Allemands est par exemple passé de 15 %, en 2005, à 18,5 %, en 2013.
 
Ce phénomène s’explique à la fois par la dégradation de la situation des jeunes, et par l’amélioration de celle des vieux. Les jeunes ont été durement touchés par les conséquences de la crise de 2008 sur l’emploi. Les taux de chômage des moins de 25 ans ont ainsi atteint des niveaux extrêmement élevés : en 2014, il était de près de 25 % dans la zone euro. Dans les pays du sud de l’Europe, il a atteint des niveaux apocalyptiques : plus de 50 % en Grèce et en Espagne, 43 % en Italie, 34 % au Portugal, 24 % en France. Cela explique que les revenus disponibles des plus jeunes n’aient augmenté, en euros courants, que de 14 % entre 2007 et 2013 au sein de la zone euro.
 
En revanche, les retraités n’ont évidemment pas été touchés par les aléas du marché du travail. Par ailleurs, les revenus du capital ont été beaucoup moins affectés par la crise que les revenus du travail. Enfin, les systèmes de protection sociale ont, fort heureusement, bénéficié d’un soutien budgétaire important, ce qui a permis de maintenir les pensions des retraités et les allocations sociales des personnes âgées les moins fortunées.
 
Ainsi en France, par exemple, l’allocation de solidarité aux personnes âgées a augmenté de 27 % entre 2007 et 2013, passant de 620 euros à 790 euros par mois. Résultat, le revenu disponible moyen des plus de 65 ans a augmenté de 24 % entre 2007 et 2013 dans la zone euro (soit 10 points de plus que celui des 18-24 ans). Même en Grèce, le sort des retraités (qui n’ont pourtant pas été épargnés, avec une diminution de 10 % de leurs revenus entre 2007 et 2013) est largement meilleur que celui des jeunes, dont les revenus ont chuté de 36 % (en euros courants).
 
En somme, le retraité de Bavière est très loin d’être menacé d’euthanasie par les pays du sud de l’Europe. En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008. Ce serait oublier que la jeunesse d’Europe est son meilleur avenir.
 
    Thibault Gajdos (chercheur au CNRS)

[true_cricket]

"En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008"

 

J'ai l'impression d'être une moule ce matin... mais je ne comprends pas. Quel est le rapport entre cette phrase de conclusion et le reste du texte? Le problème de la pauvreté des jeunes face à une moins grnde pauvreté des retraités est partout en Europe, pas que limité aux pays du sud de l'Union, non?

[Alexis]

"En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008"

 

J'ai l'impression d'être une moule ce matin... mais je ne comprends pas. Quel est le rapport entre cette phrase de conclusion et le reste du texte? Le problème de la pauvreté des jeunes face à une moins grnde pauvreté des retraités est partout en Europe, pas que limité aux pays du sud de l'Union, non?

 

Je suis d'accord en ce qui concerne la "solidarité" entre pays européens : je ne vois pas quel rapport elle pourrait bien avoir avec l'appauvrissement relatif des jeunes.

 

En revanche, le dogmatisme sur la politique "austérité" maintenue en dépit de ses résultats est bien lié à l'appauvrissement des jeunes, dont une bonne part résulte de leur chômage supplémentaire (42% en Italie, 50% en Espagne...) lequel est apparu suite au choix de la politique de dévaluation compétitive.

[Fusilier]

"En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008"

 

J'ai l'impression d'être une moule ce matin... mais je ne comprends pas. Quel est le rapport entre cette phrase de conclusion et le reste du texte? Le problème de la pauvreté des jeunes face à une moins grnde pauvreté des retraités est partout en Europe, pas que limité aux pays du sud de l'Union, non?

 

Tu as raison.  Poser le problème en termes de générations c'est une impasse théorique et pratique.  Le fond de l'affaire, qui dépasse le cas des retraités, c'est les politiques économiques qui privilégient les rentes (financières) sur la logique productive.

Les retraités, les Allemands en particulier, en bénéficient dans la mesure où ils bénéficient des effets de l'épargne (c'est pourquoi il faudrait analyser par catégories sociales et pas par généralités) 

Le cas des Grecs relève de la même logique. L'économie grecque c'est une économie de rente sans rente, où l'emprunt remplace la rente pétrolière (ou autre)  Dans ce sens, les revenus grecs qui relèvent de la dépense publique, sont des revenus de la rente  et c'est pourquoi ils ont moins diminué (tout en étant élevés y compris par rapport à une moyenne européenne)  que les revenus du privé (quoique là, il faut voir ceux qui peuvent échapper à l'impôt et les autres...)  

[zx]

vous allez aimer ;), je suis déjà parti

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-allemagne-veut-un-grexit-pour-susciter-la-peur-chez-les-francais-selon-varoufakis-491558.html

[g4lly]

vous allez aimer ;), je suis déjà parti

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-allemagne-veut-un-grexit-pour-susciter-la-peur-chez-les-francais-selon-varoufakis-491558.html

 

Je ne sais pas si c'est vrai mais les faits le laisse penser ...

[Drakene]

Les allemands, en guerre économique contre le reste du continent, feraient bien de se méfier, à ce jeu là ils ont toujours perdu in fine.

En mettant la pression sur le reste des pays de l’Europe ils pourraient bien se retrouver avec une ribambelle de peuples élisant des pouvoirs leur étant hostiles. Puis Merkel qui actuellement maintient tant bien que mal le système pourrait être remplacer par quelqu'un de bien moins capable et suivit.

[Boule75]

vous allez aimer ;), je suis déjà parti

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-allemagne-veut-un-grexit-pour-susciter-la-peur-chez-les-francais-selon-varoufakis-491558.html

 

Estimation : 18 mois pour créer une nouvelle monnaie, et autant de temps pour purger le pays de tous ses capitaux. Ouille.

 

Parallèlement, parce que généraliser en parlant de l'Allemagne dans cette crise comme si elle était monolithique est un tort (j'y ai peut être déjà succombé ici d'ailleurs : c'est facile...),Jürgen Habermas juge l'accord grec «toxique»

[rendbo]

"En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008"

 

J'ai l'impression d'être une moule ce matin... mais je ne comprends pas. Quel est le rapport entre cette phrase de conclusion et le reste du texte? Le problème de la pauvreté des jeunes face à une moins grnde pauvreté des retraités est partout en Europe, pas que limité aux pays du sud de l'Union, non?

 

Telle que je le comprends, les mesure demandés dégradent voire détruisent l'outil de production, et préservent les banques et tout ce qui permet d'avoir une rente.

Les jeunes, qui étaient déjà auparavant dans une situation précaire et avaient du mal à trouver un job, sont donc encore plus fragiles. A l'opposée, les retraites sont maintenues à un niveau constant par ricochet vu que les banques (et les états) sont protégées.

Dans un pays où l'essentiel de la population est vieille, et vote pour les intérêts de sa tranche d'age, le travail et les jeunes seront donc les premiers sacrifiés sur l'autel de la rente... si ce sont ceux des autres en plus...

[Fusilier]

vous allez aimer ;), je suis déjà parti

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-allemagne-veut-un-grexit-pour-susciter-la-peur-chez-les-francais-selon-varoufakis-491558.html

 

Bof, rien de nouveau, ça date déjà de plusieurs jours.  Sieur Varoufakis égal à lui-même, dans la série des conneries qu'il a débités depuis janvier. Il a du mal à comprendre que le monde ne se résume pas son nombril... 

[Berezech]

Estimation : 18 mois pour créer une nouvelle monnaie, et autant de temps pour purger le pays de tous ses capitaux. Ouille.

 

Parallèlement, parce que généraliser en parlant de l'Allemagne dans cette crise comme si elle était monolithique est un tort (j'y ai peut être déjà succombé ici d'ailleurs : c'est facile...),Jürgen Habermas juge l'accord grec «toxique»

Lire l'article du Guardian dont Libé s'est inspiré. Très éclairant sur la pensée d'Habermas, mais aussi sur la critique qui lui est aussi adressée par un autre Allemand, à lire sur : http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/16/jurgen-habermas-eu-greece-debt-deal :

"Wolfgang Streeck has in the past warned that the Habermasian ideal of Europe is the root of the current crisis, not its remedy: Europe, he has warned, would not save democracy but abolish it. Many on the European left feel that current developments confirm Streeck’s criticism of the European project."

[Skw]

Tu as raison.  Poser le problème en termes de générations c'est une impasse théorique et pratique.  Le fond de l'affaire, qui dépasse le cas des retraités, c'est les politiques économiques qui privilégient les rentes (financières) sur la logique productive.

 

J'ai beau être en accord avec le commentaire de True_Cricket,* je ne te suis pas. La question générationnelle est bien une composante importante, pour ne pas dire la composante majeure, du problème. Jamais les +60 n'ont un tel poids, électoral et autre, dans la prise de décision et l'orientation des politiques publiques. Les politiques monétaires, les politiques fiscales, les politiques du travail et de l'emploi, la géopolitique intraeuropéenne sont impactées, plus ou moins directement, par cette influence croissante que peuvent avoir les +60 dans les urnes et dans l'opinion publique.

 

* Cette idée que la réduction des injustices intergénérationnelles passe par une plus grande solidarité entre nations européennes me paraît fumeuse, surtout quand on sait l'ardoise qu'auront à régler les futures générations grecques ou même allemandes et françaises... et que la France s'est endettée et fait donc reposer l'efforts sur les générations futures pour venir en aide à la Grèce ! Quelle blague !

 

 

Les retraités, les Allemands en particulier, en bénéficient dans la mesure où ils bénéficient des effets de l'épargne (c'est pourquoi il faudrait analyser par catégories sociales et pas par généralités) 

 

Sauf que le problème n'est pas le même quand on jouit d'une épargne en étant retraité que lorsque l'on jouit d'une épargne en étant encore productif. Il n'est pas non plus le même quand on a de l'épargne et que l'on compte sur le système public pour participer à l'instruction des enfants que quand on a la même épargne et que les enfants ont déjà quitté la maison. Le problème n'est pas non plus le même quand on a de l'épargne et que l'on peut se barrer à l'étranger un certain nombre de mois dans l'année que lorsque l'on a de l'épargne mais que l'on est fixé géographiquement.* Cette dimension générationnelle m'apparaît donc primordiale, ce sans parler des représentations du monde qui différent selon les classes d'âges. 

 

* Petit détour, à un échelon géographique inférieur mais assez révélateur de cet aspect générationnel : Pas mal de travaux en économie spatiale, réalisés notamment aux USA mais aussi en des contextes plus européens, démontrent l'influence du facteur générationnel, au-delà des simples aspects catégorie sociale et niveau de revenus. Les populations déménagent en fonction du cycle de la vie et cherchent à avoir le meilleur rapport entre fiscalité et aménités ou services fournis en fonction du cycle de la vie. Certes, cette poursuite du meilleur rapport entre fiscalité et aménités ou services fournis, que Charles Tiebout qualifie de "vote avec les pieds", est mue par différents facteurs, mais si l'on étudie les parcours résidentiels des foyers, la dimension générationnelle s'avère souvent flagrante.

Modifié le 17 juillet 2015 par Skw

[Boule75]

"En revanche, la jeunesse européenne pourrait bien être sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme d’une invraisemblable brutalité, refusant toute solidarité envers les pays les plus dévastés par la crise de 2008"

 

J'ai l'impression d'être une moule ce matin... mais je ne comprends pas. Quel est le rapport entre cette phrase de conclusion et le reste du texte? Le problème de la pauvreté des jeunes face à une moins grnde pauvreté des retraités est partout en Europe, pas que limité aux pays du sud de l'Union, non?

 

Pour apporter ma pierre, il me semble que cette phrase ne se comprend que par rapport à la thèse qui voudrait que l'Allemagne défende l'orthodoxie monétaire par soucis de ses retraités, si nombreux, qui vivraient de leurs rentes et seraient "massacrés" par un retour de l'inflation.

L'idée est qu'il existerait un arbitrage entre orthodoxie monétaire d'une part, qui serait favorable à la lutte contre l'inflation et donc à la défense des retraites, et d'autre part plus d'inflation et plus de croissance donc plus d'emplois pour les jeunes.

 

 

Lire l'article du Guardian dont Libé s'est inspiré. Très éclairant sur la pensée d'Habermas, mais aussi sur la critique qui lui est aussi adressée par un autre Allemand, à lire sur : http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/16/jurgen-habermas-eu-greece-debt-deal :

"Wolfgang Streeck has in the past warned that the Habermasian ideal of Europe is the root of the current crisis, not its remedy: Europe, he has warned, would not save democracy but abolish it. Many on the European left feel that current developments confirm Streeck’s criticism of the European project."

 

 

Entretien remarquable vu de moi ; je me permet de vous livrer ma traduction de ses propos en réponse aux critiques de M. Streek, après qu'il ait dit qu'il partageait sur beaucoup de points l'analyse de ce monsieur, il affirme être en opposition sur les remèdes :

 

I do not see how a return to nation states that have to be run like big corporations in a global market can counter the tendency towards de-democratisation and growing social inequality – something that we also see in Great Britain, by the way. Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated “core Europe”. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.

 

->

Je ne conçois pas comment le retour à des états-nation dirigés comme autant de grosses entreprises dans un marché mondial pourrait aller à l'encontre de la tendance à la régression de la démocratie et à la croissance des inégalités, deux phénomènes qui s'observent également en Grande Bretagne en passant. De telles tendances ne peuvent être contrées, si c'est seulement possible, que par un changement d'orientation politique mené par des majorités démocratiques du "noyau central" de l'Europe. L'union monétaire doit atteindre la capacité d'agir au niveau supra-national. Au vu du processus politique chaotique déclenché par la crise en Grèce, nous ne pouvons plus nous permettre d'ignorer les limites de la méthode actuelle de gouvernance [Dieu que c'est moche !] par compromis entre gouvernements.

 

 

Le seul point qui me semble critiquable dans ce discours, c'est l'emploi du vocabulaire  "crise grecque" : il s'agit bien d'une crise européenne.

 

edit : correction de plein de fôtes...

Modifié le 17 juillet 2015 par Boule75

[Fusilier]

Je ne nie pas l'influence électorale des un et des autres.  Mais, si ça peut peser sur certains "politiques" , penser que ça peut influencer la dynamique économique... Comme si les politiques pouvaient réellement influencer les stratégies RH des entreprises, au-delà de la marge.

Il faut être prudent avec ces catégories et éviter de tirer des  conclusions hâtives. 

 

A mon sens le 1er facteur impactant c'est la stratégie RH des entreprises françaises, qui tend à privilégier l'emploi du noyau dur, formé et compétent.  Dans le cas français, l'annualisation du temps de travail / 35h  / réserves de productivité permet des régulations sans avoir recours au cycle libéral traditionnel embauche / débauche ; ce qui tend à fermer / rigidifier le marché .  

Autrement dit, c'est plutôt la "protection"  de ceux employés qui est explicatif .  Surtout que dans ce cadre, la tendance, quand il faut réguler en externe, c'est de taper sur les bords, soit les "moins qualifiés"  (ie les "jeunes")  sot sur ceux coûtent le plus cher (ie les "vieux")  

Par ailleurs, les différences face à l'emploi, entre les jeunes diplômes et ceux non diplômés, sont elles qu'il est assez difficile de ramener ça à un pb de génération. D'ailleurs, sur l'autre bord d'âge, on retrouve le même phénomène. Voir le tx de chômage des diplômés / cadres comparé aux catégories ouvriers non diplômés.  

Alors, oui, quand on est jeune, sans diplôme, sans un réseau familial et/ou capital culturel , on beaucoup de risques d'être dans la merde  Comme son père d'ailleurs. 

Et si l'on voulait raffiner on pourrait décliner en fonctions de territoires...

 

NB le "modèle français" est transposable, avec des variantes, sur d'autres exemple...

Modifié le 17 juillet 2015 par Fusilier

[Boule75]

Et encore ! En France (et probablement en Europe continentale) les étudiants qui s'endettent pour financer leurs études sont tout de même beaucoup moins nombreux qu'aux Etats-Unis. S'endetter sur 20 ans pour financer des études et se retrouver au chômage ensuite... Gnabon transfert vers les seniors !

 

On est de toute façon dans une société qui privilégie outrageusement les vieux, ne serait-ce que par les sommes monumentales consacrées au système de santé, qui vont essentiellement vers les plus âgés. Quant aux discours représentant le soin aux personnes comme des métiers d'avenir, je vous laisse imaginer comme ça fait rêver...

 

Mais l'opposition jeune / rentiers me parraît fausse de deux manières :

- d'une part parce qu'une bonne partie des retraites sont le fait de régimes par répartition alimentés par des prélèvement sur les salaires => plus il y a de salariés mieux ça marche, quand même...

- d'autre part parce que les rentes seront d'autant plus élevées qu'il y aura croissance !

[g4lly]

Mais l'opposition jeune / rentiers me parraît fausse de deux manières :

- d'une part parce qu'une bonne partie des retraites sont le fait de régimes par répartition alimentés par des prélèvement sur les salaires => plus il y a de salariés mieux ça marche, quand même...

- d'autre part parce que les rentes seront d'autant plus élevées qu'il y aura croissance !

 

Ca serait vrai dans une réflexion a long voir très long terme... a cours moyen terme tout le monde s'en fout de la croissance ou du marché du travail.

 

La retraite par répartition ne finance qu'une petite partie des revenus des retraités ... et c'est surtout le cas en France. Ailleurs on est dans un système qui passe bêtement par l’impôt adossé a de la capitalisation "déguisée".

 

- Pour les riches, la retraite est issu des complémentaire capitalisé, et des placement financier, et immobilier.

- Pour les pauvre les revenues de solidarité sont essentiellement issu de l’impôt/taxe, la retraite - minimum vieillesse APA etc. - n'étant pas corrélé aux cotisations.

 

De plus le facteur prédominant ici est la naissance d'une nouvelle classe ... celle des vieux, classe nombreuse, plutôt pas trop pauvre, classe dans laquelle on peut rester de plus en plus longtemps, et dont les intérêt sont souvent très éloignés de celle des actifs et pas seulement au plan financier. C'est flagrant au niveau de l'urbanisme par exemple.

 

Si on s'intéresse a l'électorat, on a plus d'électeur de plus de 50 ans que de moins de 50 ans ... si tu ajoute a ça que les plus de 50 ans son beaucoup moins abstentionniste, tu te retrouves avec une rente électorale massive dont l'UMP a très très bien sur tirer profit contre le FN. Plus encore les "vieux" sont en plutôt pas trop mauvaise santé et sont de plus en plus désœuvré et donc de plus en plus activiste, ils commencent donc a défendre beaucoup mieux leur intérêts qu'auparavant, ou vieillir c'était culpabiliser de pas être encore mort ou presque.

 

Donc l'opposition actif / retraité est bien réelle, et il suffit d'aller grenouiller dans les cortèges des manif' politique pour le comprendre vu les slogan radicaux qu'on y entend ... genre "les jeune au pouvoir les vieux a l'abattoir" ...

 

En même temps on a la société clivante qu'on mérite ... a ne faire absolument aucun effort de pédagogie de responsabilisation ou de conciliation, monter les gens les uns contre les autres est un excellent moyen d'accéder au pouvoir et même parfois d'y rester.

 

 

Accessoirement si tu fais un sondage chez les retraité ou les bientôt retraité sur la probabilité qu'il y a qu'il ne touche plus de retraite ou quelle soit très largement décoté ... ceux ci scotomisent complétement, et te répondent que ce n'est pas possible qu'ils ne laisseront pas faire etc. en gros que c'est absolument impossible. Et quand tu les pousses dans leurs retranchement, ils te répondent que la retraite sera financé comme toujours par la dette, ou par un retour au franc et a la planche a billet qui leur a tant réussi.

[Fusilier]

Et encore ! En France (et probablement en Europe continentale) les étudiants qui s'endettent pour financer leurs études sont tout de même beaucoup moins nombreux qu'aux Etats-Unis. S'endetter sur 20 ans pour financer des études et se retrouver au chômage ensuite... Gnabon transfert vers les seniors !

 

Mais l'opposition jeune / rentiers me parraît fausse de deux manières :

- d'une part parce qu'une bonne partie des retraites sont le fait de régimes par répartition alimentés par des prélèvement sur les salaires => plus il y a de salariés mieux ça marche, quand même...

- d'autre part parce que les rentes seront d'autant plus élevées qu'il y aura croissance !

 

Deux remarque

Les jeunes diplômés trouvent du boulot, plus ou moins rapidement selon le type d'études.  II est certain qu'un diplôme d’archéologie c'est moins bien qu'un diplôme d'ingénieur.

 

La question de la rente s"oppose surtout, à mon sens , à la question de l'investissement productif, dans les arbitrages dr l'allocation des ressources.

La réussite allemande c'est d'avoir réussi à arbitrer de manière "vertueuse" cette relation.

A contrario, dans la cas de la bulle espagnole, la rentabilité de la rente foncière était elle et à court terme, qu'elle a tué l'investissement productif.