Ukraine 3

[Ciders]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Pour l'instant les Ukrainiens mettent le paquet, tirs de Grad et d'Uragan, y compris directement sur le centre de grandes villes comme Donetsk.

Visiblement, ça choque moins que lorsque ce sont des appareils russes ou syriens. Ça me rassure.

L'aviation ukrainienne est-elle de la partie ?

[MakSime]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Visiblement, ça choque moins que lorsque ce sont des appareils russes ou syriens. Ça me rassure.

 

T'inquiètes, lorsque que les "séparatistes" répliqueront, la rhétorique "agression russe" reprendra de plus belle.

Citation

L'aviation ukrainienne est-elle de la partie ?

Dans un reportage de Mourad Gazdiev (RT), une petit vielle éplorée - fouillant les restes de son logement détruit - a prononcé le terme "samalyot" ("avion").

[Baba1]

Avdiivka :

Makiivka (T-72) :

[rendbo]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Pour l'instant les Ukrainiens mettent le paquet, tirs de Grad et d'Uragan, y compris directement sur le centre de grandes villes comme Donetsk.

à part AgoraVox, ainsi que sputniknews et RT on ne trouve pas vraiment d'info sur cette attaque. Ou as tu péché les tiennes Kiri ?

Agoravox est ce qu'il est, mais eux vont même un peu plus loin dans cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/l-armee-ukrainienne-continue-de-189294 , avant de critiquer l'OSCE jugée trop amicale avec une partie des belligérants, et donc soupçonnée d'être partiale voire partie prenante du conflit

Citation

Même si sur les dernières 24 h, le nombre de bombardements effectués par l'armée ukrainienne sur la République Populaire de Donetsk (RPD) a été presque divisé par deux (avec 1 617 bombardements dont 40 tirs de lance-roquettes multiples), ces derniers continuent de viser les habitations et zones civiles, et font de nouvelles victimes parmi la population. [..]

L'armée ukrainienne a aussi redéployé de l'artillerie lourde et des lances-roquettes multiples près de la ligne de front, comme l'ont noté les observateurs internationaux. Des armes qui sont utilisées depuis des jardins pour enfants, des écoles, ou la cokerie d'Avdeyevka, permettant à l'armée ukrainienne d'utiliser les civils qui y vivent et travaillent comme boucliers humains.[..]

 

@eikkN , bien que tu n 'ais pas à te justifier, pourquoi cette ribambelle de flèche rouge sur la news de Kiri ainsi que les 2 commentaires qui ont suivi ?

Modifié le 4 février 2017 par rendbo

[kalligator]

Je vois bientôt éclore avec  le printemps des tas de petits stroumph verts, muni de moyens perfectionnés de communication dont la devise est : Même en permission...jamais sans mon Schmerch et donc kaboum sur l'artillerie ukrainienne

[Ciders]

Pas sur. En revanche, que l'on voit éclore des vidéos de pièces d'artillerie et blindés ukrainiens en action (et quand je dis ukrainiens, on peut aussi inclure dans le lot quelques vidéos tournées directement en Russie ou par les séparatistes) histoire de mettre la pression sur le gouvernement de Kiev... pourquoi pas. Un obus ou une roquette de 220 mm tombant sur un marché en zone séparatiste pourrait faire plus de dégâts que POTUS avant le petit déjeuner, surtout si on diffuse la scène en mondovision.

La deuxième couche serait un froncement de sourcils moscovite si d'aventure les Ukrainiens devaient trop gagner de terrain. Avec distribution de Konkurs et de Kornet pour chasser les groupes de combat loyalistes. A la syrienne en fait.

Modifié le 4 février 2017 par Ciders

[Boule75]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La deuxième couche serait un froncement de sourcils moscovite si d'aventure les Ukrainiens devaient trop gagner de terrain. Avec distribution de Konkurs et de Kornet pour chasser les groupes de combat loyalistes. A la syrienne en fait.

Oui, mais sans l'aval du gouvernement légitime et en soutient de la rébellion, ce qui fait tout de même un peu... turc.

[Ciders]

Question de point de vue. Le gouvernement légitime ne serait-il pas celui qui a été chassé par l'actuel au terme d'un coup d’État soutenu par l'étranger ?

Est-ce que le gouvernement actuel et Porochenko sont reconnus par Moscou ?

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Question de point de vue. Le gouvernement légitime ne serait-il pas celui qui a été chassé par l'actuel au terme d'un coup d’État soutenu par l'étranger ?

Ben non. Les gouvernements d'avant avait été installés par le parlement d'avant-Maïdan très petitement amoindris.
Le gouvernement actuel procède d'élections assez démocratiques même si le scrutin n'a pu avoir lieu dans les zones tenues par les séparatistes.

Citation

Est-ce que le gouvernement actuel et Porochenko sont reconnus par Moscou ?

Ben oui !

(le Figaro)

 

Edit : point de vue suisse sur la recrudescence des combats :

Citation

Depuis le 29 janvier, au moins 8 soldats ukrainiens ont trouvé la mort, 26 ont été blessés. Les pertes côté prorusse et russe ne sont pas communiquées. Les tirs d’artillerie, jusqu’ici cantonnés à la nuit, afin de ne pas attirer l’attention des observateurs, se multiplient de jour. Le chef d’observation de la mission de l’OSCE, Alexander Hug, dénote un «sentiment d’impunité» des belligérants dans l’utilisation d’armes lourdes, pourtant prohibées.

Les forces ukrainiennes ont mené des incursions dangereuses dans la zone tampon ces dernières semaines. Mais l’explosion de violences des derniers jours est, elle, à l’initiative des forces prorusses et russes. Les attaques terrestres au sud d’Avdiivka, le long de la route E50, indiquent une volonté d’encercler la ville, et de faire bouger la ligne de front au profit de la République autoproclamée de Donetsk. Ces attaques ont, pour l’heure, été repoussées par les troupes ukrainiennes. Un récent rapport d’une mission conjointe d’observateurs ukrainiens, danois et canadiens a fait état d’une large concentration de troupes et de matériel militaire en Russie, le long de la frontière ukrainienne. Malgré des preuves indiscutables, Moscou nie depuis 2014 son implication dans le conflit.

Les objectifs de ces offensives restent incertains. Pour certains, il s’agirait de créer une tension diplomatique en amont d’une future rencontre Format Normandie, entre les dirigeants français, allemand, russe et ukrainien. Pour la députée Victoria Voytsitska du parti Samopomitch, ce serait le début d’une nouvelle grande bataille, visant à «contraindre l’Ukraine à accepter leur scénario de paix, avec statut spécial, élections des séparatistes au parlement à Kiev…» En raison de divergences de fond, les pourparlers de paix sont bloqués. Un changement de situation sur le terrain pourrait rebattre les cartes des négociations.

 

Dans le même journal, je note ceci qui m'avait échappé, en date du 17 janvier :

Citation

Vol MH17
L'Ukraine réclame des dédommagements pour la destruction du vol de la Malaysia Airlines et des bombardements contre des civils.

 

Modifié le 4 février 2017 par Boule75

[Onyx29]

La guerre du Donbass

Février 2017, une nouvelle flambée de violence ramène l’attention sur la guerre du Donbass, en Ukraine orientale. D’où vient ce conflit ? En décembre 2015, l’Organisation des Nations Unies rapportait la mort de plus de 9000 personnes dans le conflit de l’Est ukrainien. L’utilisation d’armes lourdes par les séparatistes du Donbass et la participation active de la Russie dans la crise de Crimée en 2014 poussent à analyser une nouvelle ingérence du gouvernement Poutine dans la région du Donbass. Aidé par un travail de terrain, cet article met en lumière les éléments étayant une participation active de l’Etat russe en territoire ukrainien durant la guerre du Donbass. Illustré de trois photos.

http://www.diploweb.com/La-guerre-du-Dombass.html

[kalligator]

L'utilisation d'armes lourdes par les séparatistes du Dombass...   Et le gouvernement Porochenko il utilise des frondes ?  Un  peu marre des "mérdias dominants" qui nous propagandisent massivement.

[mehari]

16 minutes ago, kalligator said:

L'utilisation d'armes lourdes par les séparatistes du Dombass...   Et le gouvernement Porochenko il utilise des frondes ?  Un  peu marre des "mérdias dominants" qui nous propagandisent massivement.

Il a ses propres MLRS, obusiers de 152, etc. Et c'est normal après tout, c'est un État comme un autre et beaucoup d'États possèdent de l'artillerie lourde. Cependant, où est-ce que les séparatistes ont trouvés des "Grad-K" ou des TOS-1? Dans les stocks de l'armée ukrainienne qui n'en a jamais acheté?

Ce que l'article donné par @Onyx29 souligne, ce n'est pas le fait que les séparatistes ont trouvé des BM-27 ou -30 dans les stocks ukrainiens mais bien le fait que, si les séparatistes ne se fournissent qu'en matériel ukrainien volé, on ne devrait pas voir, dans ce qui a trait à la guerre dans l'Est, autre chose que du matos ukrainien. Si c'est bien le cas, pourquoi est-ce que le protocole de Minsk II mentionne explicitement le système Tornado-S, qui n'est entré en service en Russie qu'en 2014? Comment est-ce que ce système se serait retrouvé dans le Dombass?

[kalligator]

Bien sûr que les "Dombassien"reçoivent du matos lourd et moderne directement de la Russie...y compris des petit hommes verts.

Mon propos est condamner les média occidentaux qui depuis pas mal de temps ont perdu toute objectivité et sont devenus des outils de propagande digne d'Orwell.

Ce ne sont pas les séparatistes du Dombass qui ont tenté d'envahir le reste de l'Ukraine ni qui ont massacrés des "races inférieures" mais bien le contraire,

L'Ukraine est dirigée depuis bien trop longtemps par des corrompus et incompétents mais là on est dans un état en faillite qui continue de faire la guerre au tiers de sa population parce qu'elle est russophone, guerre qu'il est en train de perdre.

Il faut mettre cet état sous tutelle et s'occuper enfin des besoins de la population, rien d'autre.

Pour éviter les débats inutiles et topolisable je ne répondrai plus cette polémique

[Lezard-vert]

Poutine et Trump on peut être déjà une accord secret .... un partage de l'Ukraine histoire d'enterrer la hache de guerre et de passer à autres chose...  après si les ukrainiens se cherchent  .... les russes se chargeront d'arrondir les coins ....

[Alexis]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

L'utilisation d'armes lourdes par les séparatistes du Dombass...   Et le gouvernement Porochenko il utilise des frondes ?  Un  peu marre des "mérdias dominants" qui nous propagandisent massivement.

Je pense que la meilleure parade contre les tentatives de propagande venues des uns comme des autres est de diversifier son information, et de passer un peu de temps à la compléter avec des sources plus techniques plus précises. Ce que ce forum permet de faire de manière collaborative... et ce n'est pas le moindre de ses attraits. 

En revanche, se plaindre que tel ou tel grand média, français, américain, russe, allemand ou tout ce que vous voulez, présente les faits de manière distordue ou du moins n'en cite qu'une partie afin d' "orienter" les lecteurs dans un sens donné... Franchement ça ne sert pas à grand chose. Ce sont les médias tels qu'ils existent. A quoi sert-il de se plaindre ?

 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Il a ses propres MLRS, obusiers de 152, etc. Et c'est normal après tout, c'est un État comme un autre et beaucoup d'États possèdent de l'artillerie lourde.

Concernant les armes lourdes du gouvernement ukrainien, non ce n'est pas normal.

Ceci parce que des accords de paix ont été signés à Minsk il y a deux ans, et qu'ils interdisent aux deux parties de stationner des armes lourdes dans la zone du combat. Et il n'est permis ni aux uns ni aux autres de les violer, même s'ils le font depuis deux ans, et allègrement encore.

 

[Bat]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

En revanche, se plaindre que tel ou tel grand média, français, américain, russe, allemand ou tout ce que vous voulez, présente les faits de manière distordue ou du moins n'en cite qu'une partie afin d' "orienter" les lecteurs dans un sens donné... Franchement ça ne sert pas à grand chose. Ce sont les médias tels qu'ils existent. A quoi sert-il de se plaindre ?

D'autant que, le plus souvent, cela revient à dire "les médias dominants mentent alors je les lis pas" ou "les médias dominants mentent parce que je ne suis pas d'accord avec eux", avec peu (voire pas) d'arguments, et très souvent une vision assez mal informée (voire fantasmagorique ou complotiste) de ce que sont (ou ne sont pas) les médias, générant des "analyses" et spéculations sans fin résultant du "plaquage" a-critique de préconceptions sur un discours médiatique mal perçu et mal compris (exemple typique: "je n'ai pas trouvé d'article disant que... donc c'est bien la preuve que la presse veut nous le cacher").

Donc je plussoie à la remarque d' @Alexis, en ajoutant quelques conseils car il ne suffit (hélas) pas d'aller voir un journal qui dit "blanc" et un autre qui dit "noir" pour prétendre être bien informé ou avoir fait le tour d'une question :

• Privilégier les médias aux reporters clairement identifiés aux articles sans signature ou d'origine indéterminée;
• Privilégier les articles aux sources clairement identifiées (par opposition à "on dit que", "il semble que", "on murmure que"):
• Sur ce qui se passe sur le terrain, privilégier les reportages (écrit par des journalistes sur place) aux copier-coller de dépêches d'agences ou tweets;
• Sur ce type de sujet hyper-passionnel, s'amuser à vérifier les sources qu'on a: le type qui est dit "vice-ministre de machin" l'est-il vraiment?, qui est "l'expert" cité par le journal truc?, etc.;
• Prendre avec d'immenses pincettes ce qui est véhiculé sur les réseaux sociaux, en particulier les images: souvent utilisées comme "preuves", ne pas oublier qu'une image n'a du sens que dans un contexte, vérifier d'où viennent ces images (c'est simple avec des outils comme Tineye ou Google Image, on peut démonter en 3 clics une intox quand elle est basique, de voir les recadrages, etc.).

Modifié le 6 février 2017 par Bat

[Kiriyama]

Le nouveau KrAZ Spartan de l'armée ukrainienne.

Quand le soldat ukrainien parle, j'ai l'impression qu'il parle russe ! Je reconnais des mots de russe.

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Quand le soldat ukrainien parle, j'ai l'impression qu'il parle russe ! Je reconnais des mots de russe.

C'est à 70% la même langue, toutes les 2 (3 si tu comptes le bielorusse) issue du vieux russe, tu sais celui écrit avec les jolies lettres un peu gothiques dans certains quartiers touristiques. Depuis l'Ukrainien remet/ajoute des veilles lettres oubliées à son alphabet, histoire de dire que non c'est pas pareil c'est complètement différent. 

[Bat]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Quand le soldat ukrainien parle, j'ai l'impression qu'il parle russe ! Je reconnais des mots de russe.

 

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

C'est à 70% la même langue, toutes les 2 (3 si tu comptes le bielorusse) issue du vieux russe, tu sais celui écrit avec les jolies lettres un peu gothiques dans certains quartiers touristiques. Depuis l'Ukrainien remet/ajoute des veilles lettres oubliées à son alphabet, histoire de dire que non c'est pas pareil c'est complètement différent. 

L'Ukrainien est comme le Russe une des 4 langues slaves orientales dérivant du même dialecte très ancien proto-slave. Russe et Ukrainien se sont différenciés progressivement, mais assez peu et assez lentement du fait, notamment, de l'adoption de l'alphabet grec (progressivement adapté aux spécificités de ces langues), mais aussi des aléas culturels et politiques voyant des régions entières passer d'une souveraineté à une autre jusque, grosso modo, le XIXème siècle.

[Kiriyama]

C'est d'autant plus dommage : Russie et Ukraine sont née dans le même berceau, ont la même culture, des langues très proches...

[alpacks]

 

 Marre de ce sujet qui n'existe que parce qu'un président US a fait le sans couilles pendant 8 ans ...

  Obama aurait avancée des armées en Ukraine vous seriez tous la a lui faire des pipes pour cet acte burné qui aurait forcé Poutine a fermer sa bouche et a faire le dos rond

 Mais ce n'est pas le cas, alors vous etes forcé de vous délécter d'on ne sait quoi ... A attendre que l'Europe entre en guerre en fait c'est ça que vous voulez ?

[Yankev]

il y a 46 minutes, alpacks a dit :

 

 Marre de ce sujet qui n'existe que parce qu'un président US a fait le sans couilles pendant 8 ans ...

  Obama aurait avancée des armées en Ukraine vous seriez tous la a lui faire des pipes pour cet acte burné qui aurait forcé Poutine a fermer sa bouche et a faire le dos rond

 Mais ce n'est pas le cas, alors vous etes forcé de vous délécter d'on ne sait quoi ... A attendre que l'Europe entre en guerre en fait c'est ça que vous voulez ?

Oui, je te comprend, pour moi aussi, les 7 février ont toujours été des journées de merde...

Malgré tout, je me dis que si gagner une guerre est une chose que l'Homme sait très bien faire, et ce depuis qu'il a découvert le bâton, gagner la paix qui la suit, cette victoire là, en plus d'être moins glamour (t'en a vu beaucoup des films sur le plan Marshall, toi?), est autrement plus difficile.

Le président -sans couilles comme tu dit- était suffisamment occupé avec le merdier laissé après deux conflits par l'administration qui l'a précédé, pour aller crapahuter dans les plaines ukrainiennes, et ce à quelques encablures d'une frontière qui, doctrinalement, provoque une topolisation généralisée si tu pose ta botte du mauvais côté...

En ce qui me concerne, et quand je vois les potentielles conséquences, je suis parfaitement heureux que cet ancien président n'ait pas eu de couilles, tout 7 février que nous soyons!

A+/Yankev

Modifié le 7 février 2017 par Yankev

[Boule75]

il y a une heure, Yankev a dit :

En ce qui me concerne, et quand je vois les potentielles conséquences, je suis parfaitement heureux que cet ancien président n'ait pas eu de couilles, tout 7 février que nous soyons !

Oui.

Pour autant il va falloir qu'à un moment, bientôt, genre maintenant, Poutine arrête de nous les briser menues en mettant ses sales petits pieds de maffieu dans nos affaires chez nous et éventuellement chez des voisins qui ne lui ont rien fait. Pour instant, tant qu'il gagne, il joue : il va donc falloir qu'il perde, à un moment.

[Kiriyama]

Citation

Pour autant il va falloir qu'à un moment, bientôt, genre maintenant, Poutine arrête de nous les briser menues en mettant ses sales petits pieds de maffieu dans nos affaires chez nous et éventuellement chez des voisins qui ne lui ont rien fait.

En quoi il met ses pieds dans nos affaires ?

Pour ce qui est de perdre, vu l'opposition en face (UE, politique américaine, gouvernement ukrainien...) on risque d'attendre longtemps.

[Boule75]

à l’instant, Kiriyama a dit :

En quoi il met ses pieds dans nos affaires ?

Je t'assures que c'est factuel : tous les jours, à la cantine, dans les questions posées par les enfants de retour de l'école, ici, j'entends ou je lis des pures conneries, des mensonges, des demi-véritées trompeuses propagées par Sputnik, Trump et l'armée grouillante de leurs trolls.

Des bêtises, des mensonges, il y en a toujours eu mais j'ai le sentiment que la densité augmente de manière préoccupante : il y a plein de gens assez honnêtes dont l'anti-span est débordé.