Ukraine 3

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/how-turn-battleground-ukraine-success-story-22643 (9 octobre 2017)

La Russie propose, ce qu'elle avait longtemps refusé, un déploiement de casques bleus dans la seule zone de contact. Les Etats-Unis par la voix de Steven Pifer, refusent en posant une condition inacceptable pour Moscou : que ce déploiement ait lieu aussi à la frontière entre la Russie et le Donbass.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/how-turn-battleground-ukraine-success-story-22643 (9 octobre 2017)

La Russie propose, ce qu'elle avait longtemps refusé, un déploiement de casques bleus dans la seule zone de contact. Les Etats-Unis par la voix de Steven Pifer, refusent en posant une condition inacceptable pour Moscou : que ce déploiement ait lieu aussi à la frontière entre la Russie et le Donbass.

On comprend facilement les raisons de cette demande ukrainienne ancienne : comme l'OCDE, ils souhaitent que ce qui passe entre la Russie et les régions sécessionnistes soit contrôlé.

Tu avoueras que, sinon, ça ressemble beaucoup à un simple déplacement vers l'Ouest de la la frontière russo-ukrainienne

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

On comprend facilement les raisons de cette demande ukrainienne ancienne : comme l'OCDE, ils souhaitent que ce qui passe entre la Russie et les régions sécessionnistes soit contrôlé.

Tu avoueras que, sinon, ça ressemble beaucoup à un simple déplacement vers l'Ouest de la la frontière russo-ukrainienne

C'est déjà le cas avec le cessez-le-feu actuel. L'avantage d'impliquer des casques bleus serait de faire baisser le niveau de violence de manière significative là où on se bat actuellement.

[rendbo]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

On comprend facilement les raisons de cette demande ukrainienne ancienne : comme l'OCDE, ils souhaitent que ce qui passe entre la Russie et les régions sécessionnistes soit contrôlé.

bah oui mais les casques bleus s'interposent entre deux belligérants pour faire baisser le niveau de violence ou faire respecter des accords, ce ne sont pas une MP chargé de surveiller ailleurs. Et vu l'entrain du gouvernement à respecter les accords ou à négocier (pareil en face, je ne prend pas parti), autant dire que dès que des casques bleus serait là à surveiller la frontière, le conflit reprendrait avec de forte chance pour que l'armée ukrainienne écrase (de nouveau) les civils sales collabos sur son passage

[Boule75]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

bah oui mais les casques bleus s'interposent entre deux belligérants pour faire baisser le niveau de violence ou faire respecter des accords, ce ne sont pas une MP chargé de surveiller ailleurs. Et vu l'entrain du gouvernement à respecter les accords ou à négocier (pareil en face, je ne prend pas parti), autant dire que dès que des casques bleus serait là à surveiller la frontière, le conflit reprendrait avec de forte chance pour que l'armée ukrainienne écrase (de nouveau) les civils sales collabos sur son passage

La logique voudrait que tant les frontières Dombass-Ukraine que la profondeur du territoire ukrainien autour de celles-ci et la frontière Dombass-Russie soient sous supervision. Il me semble que c'est la position OSCE-France-Allemagne de longue date.

[kalligator]

Position totalement irréaliste : les russophones du Dombass après quelques années de guerre sont totalement détachés de l'Ukraine qui sombre économiquement tout en maintenant une guerre qu'elle ne peut gagner, croire qu'eux ou leurs appuis russe vont laisser des casque bleus contrôler leur territoire niet et reniet.

Il y aurait eu une chance au début du conflit mais bien trops de sang a coulé et le gouv. Porochenko a fait preuve d'une russophobie bien trop absolue pour qu'il y ait retour en arrière

[Alexis]

Un point de situation qui me semble à la fois complet, détaillé, intéressant et assez équilibré - tout cela ensemble, ce n'est vraiment pas si courant.

Ukraine, le conflit mal éteint du Donbass

Quelques extraits :

Citation

La recherche de la paix a d’abord échoué en raison de l’absence de consensus sur les Accords de Minsk II, signés en février 2015. En Ukraine, ces accords sont considérés par une large partie de la classe politique et de la population comme étant foncièrement défavorables aux intérêts du pays et préjudiciables à l’indépendance du pays. (...) Rapidement contestées en Ukraine, les clauses des accords qui concernent le statut du Donbass constituent toujours une pomme de discorde. Elles sont, pour la plupart, restées lettre morte. Se posent également des problèmes d’interprétation concernant l’ordre d’application des accords.

(...) L’enlisement du conflit tient aussi au fait que toutes les parties belligérantes ont un intérêt à la poursuite de la guerre.

(...) Fortes d’environ 40 000 hommes, les forces séparatistes sont organisées en deux corps d’armée et compteraient dans leurs rangs environ 3 000 militaires russes, intégrés à tous les échelons de commandement. Différents chefs de guerre ont mis en place une économie de prédation. En plus de la contrebande le long de la ligne de contact ou de la frontière avec la Russie, ils peuvent tirer profit du trafic d’armes.

Enfin, la poursuite des hostilités fournit aussi des opportunités à l’Ukraine. Elle lui permet de reconstituer un appareil de défense performant et de transformer ses forces armées à marche forcée suivant les meilleurs standards occidentaux. Elle reçoit pour cela une aide financière conséquente et le soutien de nombreux conseillers occidentaux.

L’absence d’avancée politique s’explique aussi par l’évolution des équilibres de pouvoir à l’intérieur de l’Ukraine. Le président Porochenko, qui est déjà candidat à sa réélection en 2019, subit de fortes pressions politiques. Pris de court sur sa droite, il doit tenir compte de l’hostilité d’une partie des anciens combattants et des groupes radicaux, décidés à s’opposer coûte que coûte à toute réforme qui ouvrirait la voie à une fédéralisation du pays ou donnerait un blanc-seing aux séparatistes.

Il doit aussi se montrer accommodant avec les partis qui plaident en faveur d’une séparation définitive du Donbass d’avec le reste de l’Ukraine (...) L’idée d’une rupture définitive avec les entités séparatistes fait son chemin, même si elle n’est pas majoritaire dans la population.

(...) Le Kremlin a vu s’évanouir l’espoir, un temps caressé, d’un grand marchandage avec la nouvelle administration américaine. Prenant acte de la réélection d’Angela Merkel et du rapprochement franco-allemand, il adapte sa stratégie en conséquence. À l’approche des élections présidentielles russes qui se tiendront en mars 2018, il peut avoir un intérêt à geler le conflit pour trouver un terrain d’entente avec Paris et Berlin et obtenir un allègement des sanctions. Reste à savoir dans quelle mesure les chefs séparatistes, échaudés ou intimidés par des éliminations suspectes, accepteront de se plier à ce dessein.

En somme, le Donbass est devenu un territoire dont ni Kiev ni Moscou ne veut, mais que ni Kiev ni Moscou ne peuvent abandonner pour des raisons de politique intérieure et de crédibilité internationale. Ce désintérêt croissant de part et d’autre offre peut-être des fenêtres d’opportunité pour relancer les négociations et trouver à terme une issue au conflit.

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

La logique voudrait que tant les frontières Dombass-Ukraine que la profondeur du territoire ukrainien autour de celles-ci et la frontière Dombass-Russie soient sous supervision. Il me semble que c'est la position OSCE-France-Allemagne de longue date.

La question est adressée très précisément dans l'accord de Minsk. C'est donc également la position russe.

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Un point de situation qui me semble à la fois complet, détaillé, intéressant et assez équilibré - tout cela ensemble, ce n'est vraiment pas si courant.

Ukraine, le conflit mal éteint du Donbass

Quelques extraits :

Cet article oublie de resituer le conflit dans la question géostratégique essentielle qui est le statut de l'Ukraine, dans l'OTAN et alignée sur les Américains, ou "finlandisée" dans un statut de non-alignement durable. Les Russes ne lâcheront rien au Donbass tant que les Américains insisteront sur l'otanisation de l'Ukraine.

Je rappelle la position historique franco-allemande de 2004 qui est de s'opposer à l'otanisation de l'Ukraine.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

La question est adressée très précisément dans l'accord de Minsk. C'est donc également la position russe.

Hum... A ma connaissance, les russes ont toujours refusé le libre accès de l'OSCE à leur côté de la frontière, quand même... alors même que je^* n'ai pas vu l'OSCE se plaindre d'être entravée dans les zones ukrainiennes.

* mais je ne surveille pas quotidiennement leurs compte rendus, n'est-ce pas...

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Hum... A ma connaissance, les russes ont toujours refusé le libre accès de l'OSCE à leur côté de la frontière, quand même... alors même que je^* n'ai pas vu l'OSCE se plaindre d'être entravée dans les zones ukrainiennes.

* mais je ne surveille pas quotidiennement leurs compte rendus, n'est-ce pas...

L'accord de Minsk prévoit que la frontière Donbass-Russie passe à terme sous contrôle ukrainien du côté Donbass, bien entendu. Je n'ai pas entendu parler de cette demande de l'OSCE à pénétrer en Russie pour contrôler le territoire russe, qui me parait assez bizarre.

Le 23/4/2016 à 14:03, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

[Boule75]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai pas entendu parler de cette demande de l'OSCE à pénétrer en Russie pour contrôler le territoire russe, qui me parait assez bizarre.

Et pourtant...

M. Baer, chef de mission OSCE, cité par la BBC (2014) :

Citation

The mandate of the OSCE mission on the border must be expanded, he said. Currently it only has access to checkpoints at Gukovo and Donetsk on the Russian side of the border.

"We call on Russia to engage immediately with Ukraine and the OSCE to implement monitoring and verification of the international border as agreed in Minsk, to include restoring Ukrainian control over its side of the border, and a heavy weapons-free buffer zone on either side of the border," Mr Baer said.

Position américaine (2014) :

Citation

In signing the September 2014 Minsk Protocol, the Russian Federation committed to “ensure the permanent monitoring of the Ukrainian-Russian border and verification by the OSCE,” yet Russia has consistently rejected its obligation to expand the geographic scope of the OSCE Observer Mission at Gukovo and Donetsk. This Mission remains limited to two out of eleven checkpoints on the border between Russia and separatist-held parts of Ukraine, despite the strong support of most participating States to expand the geographic scope of the mission. Russia’s claim that the Observer Mission is a “goodwill gesture” and not one of its Minsk commitments is entirely false, as is the myth that the OSCE’s border monitoring is in any way adequate. It is not.

The reality is that the OSCE is barely present on the Ukrainian side of its internationally-recognized border with Russia. Since October 31, when the Special Monitoring Mission to Ukraine first began reporting the amount of time it spends at the border, the SMM has been present at the border less than one tenth of one percent of the time. The SMM is not even able to visit, on average, more than a single border crossing per day. And, when the SMM arrives at a checkpoint, it stays on average only 33 minutes – and only during daylight. Because it takes SMM patrols more than three hours to drive to the border, monitors must drive past numerous separatist checkpoints, giving combined Russian-separatist forces plenty of time to ensure there is nothing of consequence for the SMM to see once it arrives at the Ukrainian border with Russia.

On the Russian side of the border, Russia has refused to enable the Observer Mission to fully discharge its mandate. Mr. Schaller, your report is clear about this, as it states: “Restrictions continue to hamper the monitoring work of the OM especially when it comes to detection of people in military-style outfits in vehicles or during unfavorable meteorological conditions.” Nonetheless, Russia has not responded to the modest request you made three months ago to be permitted to walk around the perimeter of the two checkpoints and operate in a manner that would allow the Observer Mission to see what is truly happening there.

Réaction européenne (2014 aussi) :

Citation

The Observer Mission’s very limited mandate and its small size in no way provides for a comprehensive border monitoring, as set out in Minsk. We deplore that the freedom of movement of the Observer Mission is still restricted, and that the Russian Federation continues to resist expansion of the Observer Mission despite the calls from the overwhelming majority of participating States for a significant expansion to all border crossings currently not under control of the Ukrainian government as well as monitoring between these border crossings. We call on Russia to engage constructively in the ongoing discussions in Vienna.

Voire les "déclarations interprétatives" derrière ce document également (OSCE 2016).

On y verra donc des nuances quant aux demandes relatives à l'accès à la frontière côté russe : les européens insistent sur un accès à toute la frontière sans préciser de quel côté, les russes répondent à côté, les américains et les ukrainiens insistent pour le l'OSCE ait accès à toute la frontière des deux côtés.

Les déclarations de Minsk successives ne sont d'aucun secours : elles sont lapidaires et donc imprécises. Je viens de parcourir rapidement le concept de "contrôle de frontières" de l'OSCE : il n'apporte rien de pratique.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On y verra donc des nuances quant aux demandes relatives à l'accès à la frontière côté russe : les européens insistent sur un accès à toute la frontière sans préciser de quel côté, les russes répondent à côté, les américains et les ukrainiens insistent pour le l'OSCE ait accès à toute la frontière des deux côtés.

Les déclarations de Minsk successives ne sont d'aucun secours : elles sont lapidaires et donc imprécises. Je viens de parcourir rapidement le concept de "contrôle de frontières" de l'OSCE : il n'apporte rien de pratique.

Plus profondément il me semble que ces interprétations différentes, il y a ce point souligné dans le point de situation que je postais un peu plus haut :

Citation

Rapidement contestées en Ukraine, les clauses des accords qui concernent le statut du Donbass constituent toujours une pomme de discorde. Elles sont, pour la plupart, restées lettre morte. Se posent également des problèmes d’interprétation concernant l’ordre d’application des accords.

Les autorités russes considèrent que la loi sur le statut spécial du Donbass et la réforme constitutionnelle doivent précéder la démilitarisation de la région. Les autorités ukrainiennes défendent la position inverse, estimant qu’il est nécessaire d’assurer la sécurité sur le terrain avant d’organiser des élections dans les zones contestées. Elles insistent sur les garanties de sécurité prévues par les accords, comme l’observation d’un cessez-le-feu complet et durable, le retrait effectif des armes lourdes et la restitution du contrôle des 420 km de frontière avec la Russie.

Chacun campant sur ses positions et la méfiance dominant, les négociations menées par groupes de travail sous l’égide de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) sont au point mort.

Moscou ne fait aucune confiance à Kiev pour appliquer leur part des accords, notamment statut spécial du Donbass et réforme constitutionnelle, si le contrôle de la frontière Donbass - Russie leur était d'abord restitué et le retrait de toutes armes lourdes mis en place.

Kiev a le problème inverse : une fois la loi sur le statut du Donbass passée ainsi que la réforme constitutionnelle, qu'est-ce qui garantit que le contrôle de la frontière leur sera rendu ? Sans compter les très fortes réticences sur le principe même de ces dispositions de l'accord "reconnaître un statut spécial aux entités séparatistes du Donbass, inscrire le principe d’une décentralisation dans la Constitution et adopter une loi d’amnistie".

A supposer que ces réticences soient un jour surmontées - cette partie dépend de Kiev - il resterait à s'entendre sur la mise en place de tout cela plus ou moins en même temps, afin que le risque pour l'un ou pour l'autre de se faire cou...onner soit limité.

Peut-être une tierce partie neutre en mesure de garantir sur le terrain - avec des soldats de la paix - l'application des accords une fois les réformes constitutionnelles passées pourrait-elle débloquer la situation ? Suivant le schéma : 1) Transition du contrôle de la frontière et de la surveillance des armes lourdes de la Russie à la tierce partie 2) Réformes constitutionnelles et légales à Kiev 3) Transition du contrôle de la frontière de la tierce partie à l'Ukraine

Cette tierce partie neutre ne saurait évidemment être un pays de l'OTAN ni un autre allié des Etats-Unis. Probablement pas l'OSCE non plus où la Russie soupçonne l'influence des pays de l'OTAN d'être prépondérante. Symétriquement, cela ne pourrait pas être la Chine non plus, car l'Ukraine pourrait la soupçonner de ne pas être objective. Mais ce devrait être un pays qui ait des forces militaires à la fois assez nombreuses et assez sérieuses.

Il n'y a guère que l'Inde qui réponde à ce cahier des charges, il me semble  ?

[Boule75]

@Alexis : l'avantage que les russes pourraient trouver, s'ils le souhaitaient, à la mise en place de ce contrôle de la frontière Dombass-Russie par l'OSCE, c'est qu'il est graduel et réversible. Actuellement, il en est quasi-nul, ce qui laisse un peu de marge quand même. Accorder à l'OSCE plus de liberté sur cette frontière donnerait quelques gages sans créer de grands précédents au sol, rien de suffisant en tout cas pour interdire à Moscou de revenir en arrière si d'aventure elle jugeait que la partie ukrainienne ne tenait pas ses engagements, Moscou sachant faire preuve d'une totale insensibilité aux protestations en ces matières.

Pour l'instant, ce pas n'est pas accompli.

[Henri K.]

 

[Zalmox]

Une célèbre sniper pro-russe, Anastasia Slobodyanyuk, surnommée Blanche-Neige, aurait été abattue par un sniper pro-ukrainien.

https://www.realitatea.net/lunetista-alba-ca-zapada-a-fost-lichidata-de-fortele-anti-ruse-ti-din-ucraina_2116043.html

 

[collectionneur]

Le 20/10/2017 à 11:23, Henri K. a dit :

 

Les géologues soviétiques ne l'ont pas déjà fait ?

[nemo]

Les techniques d'exploration évoluent et aussi la proportion de métal récupérable de façon rentable est de plus en plus petite.

[Wallaby]

http://quebec.huffingtonpost.ca/2017/11/09/le-canada-pousse-pour-des-casques-bleus-de-lonu-en-ukraine_a_23272453/ (9 novembre 2017)

Le Canada pousse pour des Casques bleus de l'ONU en Ukraine

Environ 1,2 million de Canadiens, dont Mme Freeland [ministre des affaires étrangères], ont des origines ukrainiennes, et les différents gouvernements canadiens ont toujours défendu la position de l'Ukraine dans son conflit avec la Russie suite à l'annexion de la Crimée en 2014

[Wallaby]

http://dailysignal.com/2017/11/09/ukraine-turns-american-coal-defend-russia/ (9 novembre 2017)

L'Ukraine achète du charbon américain.

[Yankev]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

http://dailysignal.com/2017/11/09/ukraine-turns-american-coal-defend-russia/ (9 novembre 2017)

L'Ukraine achète du charbon américain.

Hello,

D'après l'article, Les ukrainiens achètent 700 000 tonnes de charbons pour 80 millions $; Le cours actuel étant d'environ 64$/tonne, ça nous fait 44,8M$.

Ça laisse une sacrée marge pour le transport.

 

A+/Yankev

 

EDIT:  Affinage: en fouillant un peu, il s'avère que le contrat est passé avec "Xcoal Energy & Resources", qui sur son site, annonce extraire du charbon en Pennsylvanie et en Virginie occidentale, deux États, dans les Appalaches centrales. Selon l'EIA, le le cours du charbon provenant de cette région est actuellement de 59,85$/t soit un total de 41,89M$. Ouaip, y a pas à dire, ça laisse une sacré marge pour le transport...

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les ukrainiens ne se fournissent pas en chez les pays limitrophes, ou proches... Pas assez chers peut-être?

 

Modifié le 13 novembre 2017 par Yankev
Edition

[metkow]

il y a 26 minutes, Yankev a dit :

Hello,

D'après l'article, Les ukrainiens achètent 700 000 tonnes de charbons pour 80 millions $; Le cours actuel étant d'environ 64$/tonne, ça nous fait 44,8M$.

Ça laisse une sacrée marge pour le transport.

 

A+/Yankev

 

EDIT:  Affinage: en fouillant un peu, il s'avère que le contrat est passé avec "Xcoal Energy & Resources", qui sur son site, annonce extraire du charbon en Pennsylvanie et en Virginie occidentale, deux États, dans les Appalaches centrales. Selon l'EIA, le le cours du charbon provenant de cette région est actuellement de 59,85$/t soit un total de 41,89M$. Ouaip, y a pas à dire, ça laisse une sacré marge pour le transport...

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les ukrainiens ne se fournissent pas en chez les pays limitrophes, ou proches... Pas assez chers peut-être?

 

Comment justifier des surcout de 40$ millions dans ce cas la!!  

[Kiriyama]

L'Ukraine réduite à acheter son charbon... Ca fait mal. 

[collectionneur]

Question bête, qui exporte encore beaucoup de charbon en Europe ?

L'industrie minière polonaise par exemple est en bout de course...

[Ciders]

Les Polonais qui ont d'ailleurs acheté presque 580 000 tonnes de charbon américain en 2017 contre 88 000 tonnes en 2016 : https://www.eia.gov/coal/production/quarterly/pdf/t7p01p1.pdf

Selon un site dont je ne connais pas la fiabilité, il resterait les Tchèques et surtout les Néerlandais (et là j'ai un gros gros doute...) : http://www.worldstopexports.com/coal-exports-country/

 

[collectionneur]

@Ciders Production de charbon au Pays-Bas ? Zéro depuis 1975.