Ukraine 3

[rendbo]

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

L'Ukraine était un glacis assurant la profondeur stratégique de la Russie. Le gouvernement ukrainien post-Maïdan y fait entrer l'ennemi américain...

j'ajouterai que cette révolution soutenue par l'occident a déposé un président élu sans triche, et qui n'était pas pire que celui d'avant ou celui qui a suivi (Porochenko et ses potes ont d'ailleurs encore plus pillé le pays, en plus de le projeter dans la guerre civile en cherchant à écraser les dissidents plutot qu'en cherchant la réconciliation ou la conciliation). Viennent ensuite les élections censées légitimer le nouveau pouvoir. Pour avoir suivi l'affaire d'un point de vue local, c'était étonnant de voir nos chancelleries fermer les yeux sur les actes d'intimidations physiques sur des représentants de l'ancien président, les dissolutions et interdictions de parti pouvant s'opposer, de voir que tout a été fait pour que la nouvelle pensée ne puisse que gagner (d'autant plus que sans la Crimée et l'Est de l'Ukraine...). 

Bien qu' "aimant les révolutions", je me suis d'ailleurs demandé, en prenant de l'age et à titre personnel, ce que vaut la volonté de 100000 mecs réunis sur une place face à la majorité (non exprimée) du peuple d'un pays ? Quelle est leur représentativité ? Je tiens à préciser que j'ai les mêmes doutes sur nos oligarchies occidentales, qui n'ont démocratie que le nom sous prétexte qu'on voterait une fois tous les 5 ans pour un package de mesures qui desservent la nation et le peuple.

Modifié le 30 novembre 2021 par rendbo

[gustave]

Il y a 4 heures, Fenrir a dit :

Mais il y a pas de soldats russes enfin, juste des touristes non? La Crimée avec la super datcha de luxe offerte à Vladou c'était aussi pour soutenir la population locale?

Et je suppose que les US et autres britanniques n’ont aussi que l’intérêt des populations en tête…

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Fenrir a dit :

La Crimée avec la super datcha de luxe offerte à Vladou c'était aussi pour soutenir la population locale?

Vladimir Poutine, à ma connaissance, ne possède pas de datcha de luxe en Crimée, ni achetée, ni reçue en cadeau. Des rumeurs de "palais de Poutine" ont circulé, mais elles concernaient une propriété dans la province de Krasnodar, au nord de Sotchi.

En tant que premier ministre ou président, il dispose de la datcha gouvernementale à Novo-Ogorevo à 30 km de Moscou : https://www.lemonde.fr/international/article/2012/03/02/poutine-maintient-que-medvedev-sera-son-premier-ministre_1650889_3210.html

[Fenrir]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Vladimir Poutine, à ma connaissance, ne possède pas de datcha de luxe en Crimée, ni achetée, ni reçue en cadeau. Des rumeurs de "palais de Poutine" ont circulé, mais elles concernaient une propriété dans la province de Krasnodar, au nord de Sotchi.

En tant que premier ministre ou président, il dispose de la datcha gouvernementale à Novo-Ogorevo à 30 km de Moscou : https://www.lemonde.fr/international/article/2012/03/02/poutine-maintient-que-medvedev-sera-son-premier-ministre_1650889_3210.html

Aux temps pour moi, c'est effectivement pas en Crimée.

[Loïc C.]

Vu mes 75 balais et mon passé militaire, j'ai longtemps pris la politique américaine internationale et militaire des States, comme la  "juste voie". Je m'étais, quand même, posé des questions a

[true_cricket]

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

L'Ukraine était un glacis assurant la profondeur stratégique de la Russie. Le gouvernement ukrainien post-Maïdan y fait entrer l'ennemi américain...

La Russie insiste pour que l'Ukraine, ainsi que les pays Baltes, la Géorgie, soient neutres comme la Finlande, pour la même raison que l'Angleterre a longtemps insisté pour que la Belgique soit neutre. L'Angleterre ne veut pas avoir une "grande France = France + Belgique" ou une "grande Allemagne = Allemagne + Belgique" en face d'elle. La Russie de la même façon ne veut pas avoir une "grande Amérique" à sa porte.

C'était pareil pour les Américains lorsque l'URSS installait des fusées à Cuba. Le territoire américain n'était pas "amputé" par la présence des fusées soviétiques à Cuba. Et pourtant...

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

 

On tourne en rond, une fois de plus je lis ici exactement la rhétorique du Kremlin. Le cas du Canada est un mauvais sophisme du faux choix. En effet, cela n'a aucune chance de se produire et vous savez pourquoi? Parceque les USA, contrairement à la Russie, ne se sont pas aliénés leurs voisins.

[Ciders]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

On tourne en rond, une fois de plus je lis ici exactement la rhétorique du Kremlin. Le cas du Canada est un mauvais sophisme du faux choix. En effet, cela n'a aucune chance de se produire et vous savez pourquoi? Parceque les USA, contrairement à la Russie, ne se sont pas aliénés leurs voisins.

Ah si. Ils leur ont même piqué une bonne partie de leur territoire (Mexique), les ont envahi à plusieurs reprises (Cuba) et manipulé dans les grandes largeurs (républiques bananières). Simplement, le bâton est trop long pour réagir.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

On tourne en rond, une fois de plus je lis ici exactement la rhétorique du Kremlin.

Et Angela Merkel, elle aussi, sert la rhétorique du Kremlin ?

Robert Gates, lui aussi sert la rhétorique du Kremlin ?

George Kennan, lui aussi, sert la rhétorique du Kremlin ? 

Le 09/12/2020 à 12:42, Wallaby a dit :

https://www.dw.com/en/no-permanent-nato-troop-presence-in-eastern-europe-merkel-says/a-17897288 (3 septembre 2014)

"Nous adopterons une série de mesures lors du sommet de l'OTAN qui amélioreront la capacité de l'OTAN à réagir rapidement dans cette région, tout en respectant l'accord OTAN-Russie", a déclaré Mme Merkel.

Signé en 1997, l'Acte fondateur OTAN-Russie interdit à l'alliance occidentale de baser un grand nombre de troupes en Europe de l'Est, où l'ex-Union soviétique régnait en maître pendant la guerre froide.

L'OTAN s'est trop étendu à l'Est. Des Américains comme George Kennan ou Robert Gates le reconnaissent :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/198/#comment-764001

https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 (6 mai 2014)

c'est un article qui reprend l'histoire de l'élargissement de l'OTAN depuis les années 1990 et qui tente d'expliciter comment cette politique d'élargissement a joué un rôle dans la crise ukrainienne. Cet article cite de nombreuses références, dont un article du 2 mai 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) qui est une interview par téléphone de George Kennan, ambassadeur américain à Moscou en 1952 et l'un des théoriciens américain les plus importants de la guerre froide en tant qu'auteur de l'article anonyme signé "X" dans Foreign Affairs en 1947. Il s'exprimait en 1998 de façon catégorique contre cet élargissement de l'OTAN, en disant que ce qu'il voyait comme un manque d'imagination et de courage pouvait relancer une nouvelle guerre froide :

Si nous n'avons pas de chance, ils [les historiens du futur] diront, comme le prédit Mr. Kennan, que l'expansion de l'OTAN a créé une situation dans laquelle l'OTAN doit ou bien s'étendre jusqu'à la frontière de la Russie, en déclenchant une nouvelle guerre froide, ou bien arrêter de s'étendre après ces trois pays [Pologne, Hongrie, Tchéquie] et créer une nouvelle ligne de division à travers l'Europe.

Il cite aussi le dernier livre (janvier 2014) de Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

L'ambassadeur Jack Matlock, lui aussi, sert la rhétorique du Kremlin ?

Le 41e président George H W Bush, lui aussi, sert la rhétorique du Kremlin ?

Le 29/08/2014 à 10:14, Wallaby a dit :

Jack Matlock a posté le commentaire suivant en bas de page :

En 1991, les Etats-Unis soutenaient la vision de Gorbachev, pas celle d'Eltsine. Le président Bush s'est adressé au parlement ukrainien le 1er août 1991 en leur recommandant de soutenir le traité d'Union de Gorbachev et de rejeter le « nationalisme suicidaire ».

[Ciders]

Oui enfin, je ne veux pas trop m'avancer mais les Américains n'ont pas fait grand chose pour empêcher l'URSS de s'effondrer et Eltsine de prendre le pouvoir.

Pour le reste, toutes ces prises de parole datent d'avant le Kosovo et le bond en avant (avouez que c'est cocasse cette expression utilisée là... y'en a un qui rigole pas dans le fond, je vais chercher mon Tokarev !) de l'UE et de l'OTAN vers l'est. Depuis lors, les relations russo-occidentales vont lentement vers leur nadir.

 

[nemo]

Globalment j'aurais tendance à dire "les promesses n'engage que ceux qui les entende" en relation internationale comme en politique le souci c'est que cela a créé et continue de créer les conditions d'un affrontement non seulement inutile mais carrément dangereux avec la Russie. Un affrontement ou l'Europe et particulièrement la France n'a rien à gagner. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

toutes ces prises de parole datent d'avant le Kosovo et le bond en avant

Sauf Angela Merkel et Robert Gates (2014).

[Ciders]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Sauf Angela Merkel et Robert Gates (2014).

Merkel accusée encore il y a peu d'être pro-russe et quasiment crypto-communiste de par ses origines et son soutien au projet de gazoduc, rappelons-le.

[Wallaby]

Et j'oublie bien sûr la position de la France, identique à celle de l'Allemagne lors du sommet de Bucarest :

https://www.lefigaro.fr/international/2008/04/02/01003-20080402ARTFIG00006-les-cinq-defis-de-l-otan-au-sommet-de-bucarest.php

Cette question délicate se focalise autour de l'Ukraine et de la Géorgie. Ces deux pays, qui sont engagés dans un «dialogue intensifié» avec l'Alliance, veulent accéder à l'étape suivant, celle du «plan d'action en vue de l'adhésion» (MAP). Les Américains sont les plus ardents avocats de l'entrée de ces deux pays dans l'antichambre de l'Otan. Ils sont suivis par le Canada, les pays Baltes et la plupart des anciens «pays de l'Est». À l'inverse, une dizaine de pays européens estiment que la démarche est prématurée et qu'il ne sert à rien de heurter de front la Russie. La France est sur cette ligne, comme l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, la Grèce ou l'Espagne.

[Bastion]

Cela hausse le ton 

 La russie rappelle ses lignes rouges !  ( Que l'ukraine n'adhére pas à l'otan ) , et l'otan réplique en disant le contraire, et vouloir protéger l'ukraine ! 

 

http://www.opex360.com/2021/12/01/la-russie-hausse-le-ton-a-legard-de-lukraine-et-de-lotan/

http://www.opex360.com/2021/12/01/le-chef-de-la-diplomatie-americaine-accuse-la-russie-de-se-preparer-a-envahir-lukraine/

 

  Aucune partie ne veut reculer et si ça continue comme ça , il y a forcément guerre !  

  D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! 

[B52]

il y a 1 minute, Bastion a dit :

Cela hausse le ton 

 La russie rappelle ses lignes rouges !  ( Que l'ukraine n'adhére pas à l'otan ) , et l'otan réplique en disant le contraire, et vouloir protéger l'ukraine ! 

 

http://www.opex360.com/2021/12/01/la-russie-hausse-le-ton-a-legard-de-lukraine-et-de-lotan/

http://www.opex360.com/2021/12/01/le-chef-de-la-diplomatie-americaine-accuse-la-russie-de-se-preparer-a-envahir-lukraine/

 

  Aucune partie ne veut reculer et si ça continue comme ça , il y a forcément guerre !  

  D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! 

Après "mourir pour Dantzig"   bientôt  "Mourir pour Kiev? "

Perso je ne vois pas l'occident et/ou l'OTAN prendre les armes si la Russie attaque l'Ukraine.  On fera des communiqués outrés, et puis rien.

[Bastion]

il y a 15 minutes, B52 a dit :

Après "mourir pour Dantzig"   bientôt  "Mourir pour Kiev? "

Perso je ne vois pas l'occident et/ou l'OTAN prendre les armes si la Russie attaque l'Ukraine.  On fera des communiqués outrés, et puis rien.

Après l'otan a prévenue de sanction sans précédent , mais se qui me fait déjà rire, il l'ont déjà fait , la population russe surtout les plus pauvre sont déjà à bout de soufle , et cela n'a eu aucun effet sur la politique de moscou ..... 

Alors je ne vois pas que cela changerait , ( si tu tombe , à terre , au sol , tu ne peux pas tomber plus bas .... )  La , cela me semble le cas !  Comme l'iran , elle continue ça politique malgrés les sanctions ou bien la corée du nord etc ....  

[Kiriyama]

@B52

J'imagine quand même à minima un soutien extérieur : fournitures d'armements, de renseignements (satellites notamment), éventuellement quelques sociétés privées qui enverraient des "consultants" etc. 

Modifié le 1 décembre 2021 par Kiriyama

[capmat]

@Bastion "D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! "

 

Quelle sécurité ?

L'Europe et l'Ukraine ont l'intention d'envahir la Russie ?

[Deconfine82]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

@Bastion "D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! "

 

Quelle sécurité ?

L'Europe et l'Ukraine ont l'intention d'envahir la Russie ?

c'est sûr qu'une base OTAN en Crimée (par exemple) avec ou plus surement au lieu d'une base ruse, ça n'aurait aucune conséquence sur l'accès à la mer Noire pour la Russie 

[capmat]

@Deconfine82 Désolé, ma fonction "citer" ne fonctionne pas.

"c'est sûr qu'une base OTAN en Crimée (par exemple) avec ou plus surement au lieu d'une base ruse, ça n'aurait aucune conséquence sur l'accès à la mer Noire pour la Russie "

 

Le Port de Novorossiisk, c'est dans les Caraïbes ?

[gustave]

il y a une heure, capmat a dit :

@Bastion "D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! "

 

Quelle sécurité ?

L'Europe et l'Ukraine ont l'intention d'envahir la Russie ?

La Russie n'avait aucune intention d'envahir l'Ukraine, et ne l'a toujours pas (ce serait déjà fait). Comme je l'ai expliqué il y aune page elle considère que voir des bases de l'OTAN à quelques kilomètres de sa frontière menace l'équilibre nucléaire (sites ABM, vitesse de frappe) et sa sécurité (bases de départ de raids massifs, un peu la spécialité de l'OTAN il faut bien le dire). On peut estimer que c'est infondé, mais les USA ont eu un raisonnement étonnamment similaire à Cuba...

il y a 25 minutes, capmat a dit :

@Deconfine82 Désolé, ma fonction "citer" ne fonctionne pas.

"c'est sûr qu'une base OTAN en Crimée (par exemple) avec ou plus surement au lieu d'une base ruse, ça n'aurait aucune conséquence sur l'accès à la mer Noire pour la Russie "

 

Le Port de Novorossiisk, c'est dans les Caraïbes ?

La Crimée (sans même parler des aspects historiques, humains et culturels) est comme Taiwan pour la Chine, un verrou qui contraint très fortement l'accès à la mer Noire.

[mudrets]

il y a 42 minutes, capmat a dit :

Novorossiisk, c'est dans les Caraïbes ?

Non, certes. Mais c'est un  port très mal pratique (coups de vents très violents appelés Bora)

et il ne dispose pas de tout la structure industrielle de Sébastopol. De plus, la Crimée avec Balaklava entre autres a servi de base arrière pour de très nombreux essais d'éjection de missiles, de torpilles, d'acoustique etc...

PS: sans me faire l'avocat du diable dans cette affaire

 

[Jésus]

il y a une heure, Bastion a dit :

Après l'otan a prévenue de sanction sans précédent , mais se qui me fait déjà rire, il l'ont déjà fait , la population russe surtout les plus pauvre sont déjà à bout de soufle , et cela n'a eu aucun effet sur la politique de moscou ..... 

Les sanctions on en parle toujours comme si ça serait un blocus économique de la Russie, mais jamais on va évoquer ce qu'elles sont vraiment.

Pour cause, les sanctions prises n'impactent pas le quotidien du peuple russe. Elles visent essentiellement des "personnalités" russes ainsi que quelques flux financiers pour quelques banques (qui peuvent être détournées facilement). Derrière il y a des sanctions qui visent le cas de la Crimée, interdiction d'investir en Crimée, interdiction de fournir à des entreprises de l'équipement pour les besoins de la Crimée et sanctions des entreprises russes actives en Crimée. Enfin il y avait aussi quelques sanctions interdisant les transferts de technologies militaires de l'UE vers la Russie, sanctions pour 3 entreprises d'armement, sanctions pour interdire le transfert des technologies de forage en Arctique.

Ajoutons à cela les sanctions américaines qui s'articulent essentiellement sur NS2 et les exportations d'armement.

Et ? Ben c'est globalement tout, la Russie répondant derrière par un embargo alimentaire contre l'UE.

Donc en soit le peuple russe ne peut pas souffrir de sanctions qui visent essentiellement le cercle de Poutine, la Crimée et le secteur de l'armement. L'embargo alimentaire a fait plus de mal mais c'est Moscou qui se l'est imposé car ils savaient pouvoir investir dans ce secteur pour ne pas être trop perdant.

Derrière il y a les effets psychologiques des tensions, des sanctions qui ont fait fuir les investisseurs, chuter le rouble etc. Quand le baril de pétrole chute de 10$, ça fait bien plus mal à l'économie russe que les sanctions.

 

Maintenant il y a beaucoup de largesses possibles pour frapper durement l'économie russe dans sa globalité, au niveau des sanctions il n'y a pas grand chose et cela a été symbolique, ce sont bien plus les effets collatérales des sanctions qui ont été emmerdantes (investissements..)

Pensez vous aussi que le Kremlin irait pleurer et se mettre à genoux? Le Kremlin a besoin de se montrer fort, la faiblesse n'est pas admise, les problèmes ne sont pas reconnus, tout va toujours bien, droit dans ses bottes, tête droite, on ne laisse rien paraitre, les sanctions renforcent le pays même!  Mais il faut comprendre cette "nécessité" de posture qui est adopté et qui tiendra même dans un effondrement total du pays. Poutine qui cède aux occidentaux, ce serait un suicide politique et ce besoin d'exprimer de la force, de la puissance, de la crainte (qui ne date pas de Poutine non plus) , c'est aussi un problème important car il verra dans l'action militaire un gain politique intérieur, que ça permet de détourner l'attention de problèmes internes. Tant qu'on ne veut pas comprendre que Poutine défend son trône au Kremlin sur le dos des "intérêts de la Russie", on ne comprendra jamais certaines choses.

 

 

[Lezard-vert]

il y a 58 minutes, gustave a dit :

La Russie n'avait aucune intention d'envahir l'Ukraine, et ne l'a toujours pas (ce serait déjà fait). Comme je l'ai expliqué il y aune page elle considère que voir des bases de l'OTAN à quelques kilomètres de sa frontière menace l'équilibre nucléaire (sites ABM, vitesse de frappe) et sa sécurité (bases de départ de raids massifs, un peu la spécialité de l'OTAN il faut bien le dire). On peut estimer que c'est infondé, mais les USA ont eu un raisonnement étonnamment similaire à Cuba...

La Crimée (sans même parler des aspects historiques, humains et culturels) est comme Taiwan pour la Chine, un verrou qui contraint très fortement l'accès à la mer Noire.

en Crimée j'ai pas l'impression que bcp se plaignent d'être Russe .... à la différence de Taiwan ou bcp craignent  d'être intégrés à la Chine.

Par ailleurs l'Ukraine représente autant pour les pays de l'Europe de l'est que pour la Russie une zone tampon, une sorte de "DMZ" qui permet de voir venir. Je ne comprends pas l’intérêt de le l'Europe de l'Est à vouloir une zone de turbulence en Ukraine au contact des Russes plutôt qu'une zone tampon qui "temporise". Sauf à être le  vilain petit roquet des USA....et par conséquent jouer contre les intérêts de l'UE. Il me semble que les pays de l'Est jouent  une partition trouble dans cette histoire...  ils veulent une confrontation avec la Russie ? ce sont eux qui ensuite les premiers appelleront à l'aide si ça dégénère - c'est du grand n'importe quoi.

Bon après l'Ukraine c'est le pays de la corruption .. pas sur que certains mettent le feu parce qu'on leur a dit de le faire avec une bonne récompense à la clef quelques en soient les conséquences pour l'Ukraine.

 

Modifié le 1 décembre 2021 par Lezard-vert

[penaratahiti]

En tout cas les faits sont là : la Russie a envahi une partie de l'Ukraine il y a bientôt 8 ans. L'histoire récente ne plaide pas pour leur innocence, surtout vu le modus operandi bien fourbe qui a été déployé.

Par contre, je n'arrive vraiment pas à percevoir l'intérêt stratégique d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN, hormis le fait de chier dans les bottes de la Russie, d'autant plus qu'ils ont explicité cela comme une ligne rouge. Il y a déjà des aides et des accords de défense qui permettent à minima de figer la ligne de front, pourquoi enfoncer davantage le clou ? Est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN permettrait de revenir aux frontières pré-2014 ? Je ne pense pas. 

Par ailleurs, plus personne ne croit à un déclenchement automatique d'une riposte de l'OTAN en cas d'agression d'un de ses membres, la réalité serait bien plus grise et fonction du sens du vent.