Ukraine 3

[gustave]

Lutte contre l’alcoolisme (en partant de fort loin certes)? Sinon beaucoup d’autres systèmes de santé, y compris en Occident, ne sont probablement pas bien meilleurs…

[Ciders]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Lutte contre l’alcoolisme (en partant de fort loin certes)? Sinon beaucoup d’autres systèmes de santé, y compris en Occident, ne sont probablement pas bien meilleurs…

Ca n'a jamais fonctionné et du reste, ils se sont toujours bien gardés de lutter véritablement contre... ne serait-ce que parce que la vente d'alcool rapportait beaucoup de taxes et permettait d'offrir une échappatoire aux nombreux déprimés du pays.

Pour l'espérance de vie : https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=RUS&codeStat=SP.DYN.LE00.IN&codeTheme=3

73 ans, c'est pas bézef.

 

[Bastion]

https://www.20minutes.fr/monde/3188587-20211203-ukraine-pays-renoncera-projet-adherer-otan-malgre-pressions-russie

 

Sans surprise , les ukrainiens rejettent les garanties que demande la russie .  En clair je ne veux pas être médisant, mais chacun campe sur ses postions, sans vouloir négocier ou discuter . Les discussions pour le moment ne peut même pas s'appeler de négociation ou de discussion, puisque chacun se menace et reste de son coté . Sans vouloir trouver des solutions ou trouver des points convergent .   

Bref des rendez vous diplomatique qui ne sert à rien .  Comme dit kaamelot, à se stade a quoi ça sert de s'envoyer des messages , si c'est pour se menacer , autant attaquer tout de suite , se sera finit et régler !    

Parce que là dialogue de sourd , concours d'insulte , à part se marrer , voir qui insulte le mieux , aucun intéret ! 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ca n'a jamais fonctionné et du reste, ils se sont toujours bien gardés de lutter véritablement contre... ne serait-ce que parce que la vente d'alcool rapportait beaucoup de taxes et permettait d'offrir une échappatoire aux nombreux déprimés du pays.

Pour l'espérance de vie : https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=RUS&codeStat=SP.DYN.LE00.IN&codeTheme=3

73 ans, c'est pas bézef.

 

Pour terminer le HS: il me semblait que dans le domaine de la lutte contre l'alcoolisme il y a avait eu de véritables progrès ces dernières années. Pour le reste il semble effectivement que ce ne soit pas brillant...

[Kelkin]

N'a-t-il pas été dit qu'un pays ne pouvait rejoindre l'OTAN que s'il n'avait pas de conflits en cour ? Du coup, l'Ukraine devrait soit reconquérir ses terres perdues, soit accepter leur perte. Ou un mélange des deux, genre reconquérir le Donbass mais renoncer à la Crimée. Ensuite, il faut l'unanimité des membres actuels pour faire entrer un petit nouveau au club.

Bref les Ukrainiens peuvent ne pas renoncer, mais c'est pas vraiment eux qui décident !

 

Sinon, le point de vue de la Russie :

 

[Alexis]

Le 02/12/2021 à 00:48, g4lly a dit :

l'OTAN c'est surtout l'ennemi de la Russie ... Et la Russie ne veut pas voir son ennemi se pointer à sa porte ...

... Pour régler le problème on pourrait proposer la Russie comme candidat à l'adhésion à l'OTAN.

Comme ça la Russie et l'Ukraine pourrait se mettre sur la gueule tranquille.

Pour régler le problème, il serait possible aussi à la France - à la France seule - de signer avec la Russie un traité comme quoi la France n'entrera jamais dans une alliance avec l'Ukraine qui n'intégrerait pas aussi la Russie.

Cela résoudrait d'un coup le souci de la Russie de voir l'Ukraine intégrer l'OTAN. En effet, il est impossible d'intégrer l'OTAN sans intégrer aussi l'Alliance atlantique, et il est impossible d'intégrer l'Alliance atlantique sans que chacun de ses membres accepte d'entrer dans une alliance avec vous... Enfin, resterait bien sûr à Kiev la ressource de convaincre Moscou d'entrer dans l'Alliance atlantique en même temps qu'elle 

Une telle garantie donnée à la Russie ouvrirait la possibilité à Moscou de se montrer plus souple sur les conditions de reprise du processus de Minsk - pour peu naturellement que Kiev de son côté soit prêt aussi à y mettre du sien.

Naturellement, la France devrait y trouver un autre avantage que le plaisir de faire une bonne action pour la paix en Europe de l'est. Et de faire s'effondrer d'apoplexie certains alliés trop conventionnels... même si y aurait ça, aussi

Il faudrait parler de l'Afrique... et la Russie devrait accepter - à son corps défendant, s'agissant d'un Etat si démocratique  ! - de mettre quelques obstacles aux libres contrats que ses libres entreprises de sécurité signent avec certains gouvernements africains. Bref, il faudrait que Wagner et consorts arrêtent de nous faire suer 

Ca ressemble à de la politique-fiction, certes. Mais sur le fond, pourquoi pas  ? La créativité est nécessaire à la diplomatie.

Révélation

Dans les commentaires à la récente vidéo de déclaration d'un certain candidat à la présidence de la République, il m'a d'ailleurs semblé voir plus d'un message de félicitations et de vœux de succès, non seulement en anglais venant d'Américains, mais encore en russe... Mais chut 

 

[gustave]

Sauf qu'un tel engagement ne lierait que la France, et ne serait donc contraignant que pour elle. Ce serait donc la France qui serait écartelée entre ses engagements, autant dire que son image déja peu consensuelle au sein de l'OTAN ne sortirait pas grandie!

[Kiriyama]

Quand le chef du Pentagone confond Russie et... Union soviétique

Le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, s'est inquiété jeudi des tensions croissantes entre Moscou et l'Ukraine mais a accidentellement confondu la Russie et l'Union soviétique, disparue il y a trois décennies.

À lire ici.

[Kelkin]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Sauf qu'un tel engagement ne lierait que la France, et ne serait donc contraignant que pour elle. Ce serait donc la France qui serait écartelée entre ses engagements, autant dire que son image déja peu consensuelle au sein de l'OTAN ne sortirait pas grandie!

Tant que la France est dans l'OTAN, elle peut mettre son veto à l'accession d'un autre membre. Donc dans le scénario d'Alexis, on peut effectivement empêcher l'Ukraine de rejoindre le club.

 

Mais les Russes préfèrent leur propre méthode, consistant à créer une guerre gelée chez tous les pays qui ne doivent pas rejoindre l'OTAN. Conflit en cour = alliance impossible.

[Alexis]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Sauf qu'un tel engagement ne lierait que la France, et ne serait donc contraignant que pour elle. Ce serait donc la France qui serait écartelée entre ses engagements, autant dire que son image déja peu consensuelle au sein de l'OTAN ne sortirait pas grandie!

Il rendrait impossible que l'Alliance atlantique accepte l'Ukraine en son sein. Car pour cela il faut l'unanimité des membres.

Bien sûr, les États-Unis auraient toujours la possibilité de conclure une alliance militaire directe avec Kiev, et d'y déployer toutes les troupes qu'ils voudraient. Mais ils ne le feraient pas, pas sans l'OTAN pour leur servir de couverture vis à vis de leur population 

[gustave]

Nous pouvons déjà appliquer cette politique (et c'est d'ailleurs en partie ce qui s'est passé s'agissant de l'Ukraine et de la Géorgie)...

[rendbo]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Pour régler le problème, il serait possible aussi à la France - à la France seule - de signer avec la Russie un traité comme quoi la France n'entrera jamais dans une alliance avec l'Ukraine qui n'intégrerait pas aussi la Russie.

Cela résoudrait d'un coup le souci de la Russie de voir l'Ukraine intégrer l'OTAN. En effet, il est impossible d'intégrer l'OTAN sans intégrer aussi l'Alliance atlantique, et il est impossible d'intégrer l'Alliance atlantique sans que chacun de ses membres accepte d'entrer dans une alliance avec vous... Enfin, resterait bien sûr à Kiev la ressource de convaincre Moscou d'entrer dans l'Alliance atlantique en même temps qu'elle 

[...]

J'aime beaucoup ton idée, mais cela laisse la France seule face aux rétorsions économiques américaines (remember Irak 2)... Celles-ci ne seront pas forcément directes, pour peux qu'on puisse attendre un chapeau protecteur et une solidarité UE, mais on va déguster sévère...

[Boule75]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Nous pouvons déjà appliquer cette politique (et c'est d'ailleurs en partie ce qui s'est passé s'agissant de l'Ukraine et de la Géorgie)...

Et cette politique dépasse largement la France d'ailleurs : l'Allemagne bien sûr, mais il me semble bien qu'en tout 8 pays s'étaient prononcés contre l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, avec en plus un paquet de "neutres" prudents.

[LBP]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Intéressant le débarquement amphibie en Moldavie mais je n’y crois pas trop.

 

Déjà je ne pense pas que Poutine envahisse la moitié de l'Ukraine  ? il bluff, car les conséquences seraient désastreuses pour lui.

Plus aucun commerce avec l'Europe.
La Pologne récupéré des bases US et des armements Nuke.
Et si les Ukrainiens se défendent bien ?
ça coûte du pognon de faire la guerre.

 

 

Modifié le 5 décembre 2021 par LBP

[MoX]

Bonjour à tous,

Quels éléments / sources crédibles indiquent ce "renforcement" des capacités russes à la frontière ?

[Ciders]

Énormément de données OSINT et HUMINT, du trafic ferroviaire, des images satellites révélant la concentration de troupes dans des camps temporaires, tout centré sur les districts militaires occidentaux du pays.

Après, il y a aussi de la surenchère en face. Tout le monde crie au loup et difficile de savoir si c'est justifié ou non. Mais que les Russes bétonnent une force capable de passer à l'offensive semble bien avéré.

 

 

[Kelkin]

Ils  vont pas bouger jusqu'à ce qu'on oublie leur présence, et pendant les JO de Paris, alors que tout le monde est distrait par le sport, paf! invasion surprise.

 

[Ciders]

Ce serait trop coûteux. Ce genre de déploiement massif est intenable sur une durée de plusieurs mois, ils ont donc une fenêtre qui ne restera pas ouverte éternellement.

Il y a donc un objectif à court terme. Reste à savoir lequel.

[Bastion]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

Déjà je ne pense pas que Poutine envahisse la moitié de l'Ukraine  ? il bluff, car les conséquences seraient désastreuses pour lui.

Plus aucun commerce avec l'Europe.
La Pologne récupéré des bases US et des armements Nuke.
Et si les Ukrainiens se défendent bien ?
ça coûte du pognon de faire la guerre.

 

 

Je ne crois pas que c'est du bluff, il y a part de vérité sur les intentions des russes . Ils veulent à tout prit empêcher l'otan de s'étendre à l'est . 

En georgie aussi , on avait dit que c'était du bluff et on sait tous le résultat ! 

 La russie s'en fichent de l'europe, même ils se vantent d'être complétement indépendant et autonome face à l'europe . 

La pologne depuis longtemps fait partie de l'otan , qu'il y a des bases us et possibilité d'armement nuke, donc la pologne n'entre pas en compte pour savoir si oui ou non , envahir l'ukraine . 

 Le pognon , il y en a , la russie à un fond souverain et des réserves , pour se genre de situation , d'ailleurs les parties d'oppositions demandent que cet argent soit plus utilisé à faire mieux vivre les russes ( mais bon un autre sujet ) 

 

 L'essentiel pour poutine et les dirigeant russe s'est empêcher l'extansion de l'otan à l'est, prés de la russie , le reste n'a aucune importance ! 

 Il y a déjà des troupes prés de l'ukraine, avec tout se qui faut pour envahir, selon les satellites et renseignement , il y a tout, le ravitaillement, le sanitaire, des hopitals de campagne etc ....  

[rendbo]

ça fait longtemps qu'on ne m'avait pas offert une telle tranche de rire sur la réécriture de l'histoire. 

Pour les bruits de bottes près de la frontière, quand on lit cette dernière page, je ferai remarquer que les préparations militaires d'un coté de la frontière entrainent toujours son pendant de l'autre, histoire de ne pas être pris à poil. 

Je ne sais pas ce que fait vraiment la Russie, si elle agit ou réagit, mais je sais que le narratif OTAN est tout sauf rassurant depuis 3 mois. 

Modifié le 5 décembre 2021 par rendbo

[Chimera]

Déclaration du Ministre de la Def ukrainien, à lire pour bien se rendre compte de la lucidité des ukrainiens face à la situation actuelle:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/europes-future-will-be-decided-in-ukraine/

 

Citation

Nobody in Ukraine underestimates the seriousness of the present situation, but we have been forced to live with the possibility of a major escalation for many years. Ukrainians know what we will do if confronted by the worst-case scenario of a full-scale Russian invasion. We will fight. We will defend our land.  

It is no longer 2014 anymore, when many Ukrainians had trouble psychologically accepting the stunning reality that we were under military attack from “brother Russia.” Today, the Ukrainian army is one of the strongest ground forces in Europe with more than 400,000 combat veterans. We have the resources and the resolve to stand up to the enemy. And Russia knows it. 

 

Citation

The human cost for Ukraine would be catastrophic, but Ukrainians would not mourn alone. Russia would also suffer massive losses. Images of coffins returning to Russia from the front lines in Ukraine would spread like a virus across social media and would soon prove too much for even the Kremlin censors to contain. 

Hier soir, j'ai passé ma soirée à Lyon avec:

• Un couple moldave, russophones, 1 enfant : il apprend le roumain et n'apprendra pas le russe
• Un couple kazako-irlandais, 1 enfant: il apprend l'anglais et le kazak et n'apprendra pas le russe
• Ma femme ukrainienne, russophone, avec qui nous souhaitons avoir un enfant: il apprendra le français et l'ukrainien et n'apprendra pas le russe

Dans 20 ans, une génération entière d'ukrainiens ne parlera plus le russe et Poutine aura perdu la bataille culturelle en Ukraine et il le sait. En s'acharnant sur l'Ukraine il provoque une réaction contre productive à long terme pour l'influence russe dans les pays ex-URSS. Cela devient épidermique pour beaucoup et si vous ajoutez à cela une politique de natalité qui échoue et une immigration quasi inexistante en Russie, vous avez une bombe démographique dans 20-30 ans et l'effondrement économique du pays.

Poutine pense être en train de gagner la partie d'échecs quand les autres joueurs sont déjà passé au jeu de go. Toute conquête territoriale au Donbass ou ailleurs ne fera qu'empirer la perte d'influence à vitesse grand V et les russes n'auront que le tombeau du grand Poutine pour pleurer dans 20 ans.

Modifié le 5 décembre 2021 par Chimera

[Jésus]

C'est bien connu que pour empêcher l'Otan de s'étendre à l'Est, l'idée originale russe s'est de foncer vers l'Ouest pour s'approcher de l'Otan....

Le truc c'est de savoir si en cas d'offensive russe , ceux qui disent que la Russie n'est pas stupide à ce point, qu'elle n'a aucun intérêt de le faire, que c'est un fantasme des ukrainiens ou de l'Otan se remettront en question et regarderont différemment la Russie, ou alors s'ils afficheront leur parti pris de la rhétorique.

Attendons donc, si la Russie est une nation pacifique et victime de préjugés occidentales, on le verra bien....

[LBP]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Dans 20 ans, une génération entière d'ukrainiens ne parlera plus le russe et Poutine aura perdu la bataille culturelle en Ukraine et il le sait. En s'acharnant sur l'Ukraine il provoque une réaction contre productive à long terme pour l'influence russe dans les pays ex-URSS. Cela devient épidermique pour beaucoup et si vous ajoutez à cela une politique de natalité qui échoue et une immigration quasi inexistante en Russie, vous avez une bombe démographique dans 20-30 ans et l'effondrement économique du pays.

Poutine pense être en train de gagner la partie d'échecs quand les autres joueurs sont déjà passé au jeu de go. Toute conquête territoriale au Donbass ou ailleurs ne fera qu'empirer la perte d'influence à vitesse grand V et les russes n'auront que le tombeau du grand Poutine pour pleurer dans 20 ans.

Plus les ravages de l'alcool (plus ou moins bonne qualité) et le COVID (75000 morts en Octobre)

https://www.populationpyramid.net/fr/russie-fédération-russe/2050/

et en cadeau la Biélorussie

https://www.populationpyramid.net/fr/biélorussie/2050/

Modifié le 5 décembre 2021 par LBP

[Ciders]

Ceci dit, niveau démographique c'est pas mieux en Ukraine. La Biélorussie, j'ai un doute mais le pays ne s'est jamais vraiment remis de la Seconde Guerre Mondiale.

[gustave]

Il y a 4 heures, Jésus a dit :

C'est bien connu que pour empêcher l'Otan de s'étendre à l'Est, l'idée originale russe s'est de foncer vers l'Ouest pour s'approcher de l'Otan....

Le truc c'est de savoir si en cas d'offensive russe , ceux qui disent que la Russie n'est pas stupide à ce point, qu'elle n'a aucun intérêt de le faire, que c'est un fantasme des ukrainiens ou de l'Otan se remettront en question et regarderont différemment la Russie, ou alors s'ils afficheront leur parti pris de la rhétorique.

Attendons donc, si la Russie est une nation pacifique et victime de préjugés occidentales, on le verra bien....

Ce n'est pas ce que disent les Russes: ils disent ne pas souhaiter un conflit conventionnel qui serait terriblement destructeur mais qu'ils sont prêts à accepter pour sauvegarder ce qu'ils estiment être leurs lignes rouges. Ils peuvent donc tout à fait être pacifiques mais contraints à une offensive dans leur esprit, ce que tu ne sembles pas avoir compris.
NB: je ne parles pas de légitimité ou légalité ou même efficacité, juste du discours et de la logique de pression militaire que tu évoques.