Ukraine 3

[rendbo]

Sans esprit de polémique, juste pour examiner des arguments inverses.

 

1) me laisse froid. On n'a pas moins en commun avec les USA qu'avec les russes. Il se pourrait même qu'on ai plus en commun avec les USA. Le schisme orthodoxe précède celui du protestantisme, l'influence culturelle russe est aussi mineure que l'américaine est massive, la philosophie politique US est je pense, malgré tout, plus proche de la française que de la russe, etc...

 

Pour le point 1 j'ai publié un livre de voyage sur St Pétersbourg, et pour cela ait du faire quelques recherches sur l'histoire russe et ses liens avec l'Europe de l'Ouest. Dedans je n'ai émis à l'époque aucun avis personnel et me suis contenter de faits et d'histoire.

A mes yeux de profane, lorsque je lis ma grille historique, je dirai à titre personnel que "l'Europe de l'Ouest" et en particulier la France, a été le modèle jusqu'à dans les années 1900. La Russie, de Pierre le Grand à Alexandre, ont toujours été culturellement très francophile, et anglophile dans le domaine économique. Tout a été fait pour que la "Russie moderne" ressemble à ces deux modèles. Le tout a été renforcé par des relations économiques privilégiées (le Pont Alexandre III à Paris en est par exemple l'un des aboutissements), les mariages entre grandes familles, ainsi que l'émigration de hauts fonctionnaires et militaires entre les pays. Tout cela se lit dans la littérature, l'art (essentiellement la peinture), l'économie, voire les nominations des rues. Les rares guerres que nous aurons contre eux sont des guerres de territoire (accès aux mers chaude au détriment du Sultanat et de différents Khanats, bloquer l'avancée russe en Asie Centrale lors du Grand Jeu,...). Il faudra attendre le temps des Soviets pour qu'il y ait une réelle cassure, plus politique (entre les pays) que culturelle d'ailleurs... et encore. A cette époque l'idéal communiste est fort parmi la population, et le mode ouvrier se dit que ce qui a été remis en cause là bas pourrait peut être l'être ici.

Avant Pierre le Grand, la Russie (et la petite Russie, sont trop occupée à se débattre contre les restes de l'Empire du Khan Batou qui les a ravagés 300 ans plus tôt. De plus l'expension territoriale vers l'Ouest étant bloqué, le regard des dirigeants s'est plus porté vers l'Est et ses plaines ainsi que vers le Sud et l'accès aux mers chaudes (une fois les frontières de l'Ouest et du Nord Ouest stabilisées). 

Après la seconde guerre mondiale, j'ai toujours eu l'impression que les US ont tout fait pour limiter un retour au premier plan de l'Europe et en particulier de la France, alors que les Russes ont eux eu régulièrement des relations de partenariat avec nous, et cela jusqu'à dans les domaines les plus stratégiques.

 

Pour ce qui est de des schismes orthodoxe et protestant, les lire juste à travers une échelle de temps est complètement abscons car on ne parle pas de la même chose du tout. L'un est un schisme sur une unité politique, l'autre est un schisme dogmatique. Lorsque les orthodoxes se séparent ensuite en plusieurs branches (grecque, russe,...), encore une fois c'est politique : le métropolite russe n'est plus nommé par l' "Orthodoxie Centrale" mais devient indépendant. Les différentes branches ont certes ensuite suivi leur bonhomme de chemin, mais le je dirai que le catholicisme est bien plus proche de l'orthodoxie que le protestantisme vu que le fond est le même. Le fond de l'expression religieuse dans le protestantisme est quand à elle totalement différente. C'est pour cela que je pense que nous avons bien plus en commun avec les orthodoxes que les protestants. C'est d'ailleurs ce rapprochement que prend la Curie romaine et le patriarcat russe

[Wallaby]

D'un autre côté, les principaux messages de Sarkozy sur la crise sont :

 

 

Je n'aurais pas numéroté cela ainsi. Pour moi la première et la deuxième phrases sont deux points distincts :

 

(1) "Nous [Européens et Américains] avons une civilisation en commun avec la Russie.

(2)  Les intérêts des Américains avec les Russes, ce ne sont pas les intérêts de l'Europe avec la Russie"

Ekaterina Dmitrieva ( http://rgi.revues.org/426 ) évoque les thèses de Kireivski, slavophile qui pense que l'Europe et la Russie ont des spécificités qui les distinguent :

 

Kireievski distinguait trois facteurs décisifs aux origines de l'Europe moderne : le christianisme, les barbares, le monde antique. De ces trois éléments, l'un a manqué dans l'histoire des Slaves : l'Antiquité classique. Pourtant, c'est par le monde antique que l'Europe a reçu l'héritage des civilisations antérieures, par lui qu'elle a acquis son aptitude à l'universalisme.

 

Puis elle résume la thèse de François Rouleau sur les conséquences pour le régime politique du christianisme byzantin :

 

A Constantinople, première ville fondée sous l'égide du christianisme dans l'histoire, l'Eglise et l'Etat se devaient d'agir de façon unanime : l'Eglise ne pouvait exister sans l'Empire et réciproquement, tout comme l'âme ne peut exister sans le corps. L'aigle byzantin bicéphale devait symboliser cette unité duelle du pouvoir temporel et spirituel. (...) Tandis qu'à Byzance on partait d'une conception plus théorique, en l'Occident on se référait à des principes juridiques et pratiques. Selon la doctrine romaine des deux glaives, la vie humaine est organisée en deux sociétés parfaites mais indépendantes (pouvoir temporel et pouvoir spirituel). Le pape, indépendant par rapport au pouvoir temporel, régissait la vie de l'Europe occidentale dans son unité, tandis que les rois, indépendants du pape, régissaient la vie terrestre de leurs sujets. Plus tard cette séparation des pouvoirs a provoqué le phénomène du libéralisme et même de la laïcisation totale de la société, tandis que la solution byzantine risquait d'aboutir à la divinisation de l'Etat.

Tout cela est peut-être à critiquer, ou à actualiser puisque Dmitrieva centre son propos sur le 19e siècle, mais il me parait plus sûr de commencer par reconnaître les différences pour éventuellement les surmonter et inventer les voies d'un rapprochement, plutôt que de partir trop hâtivement de l'idée que les différences sont d'emblée aplanies et se retrouver avec une mauvaise surprise en chemin.

Modifié le 9 février 2015 par Wallaby

[Drakene]

Pour reprendre les termes occidentaux à la mode, il ne faut pas dire Pantsir-S1, mais système défensif je crois ...

L'art de troller sans faire de troll.

Ça reste beaucoup plus offensif que des pare-balles et des radios...

Je tiens à signaler que c'est le genre de petites pics inutiles qui ont fini par faire déraper et fermer les autres sujets.

[max52]

Pour l'explosion hier soir à Donetsk > http://ria.ru/world/20150209/1046643160.html#ixzz3RExgOOmq

puissante explosion dans une usine chimique de Donetsk qui a essuyé des tirs -roquettes ou d'artillerie?-  fabrication d'explosifs et de munitions... peut-être plus actuellement (traduction google?)

 

[Jojo67]

Les sanctions prises par l'Union européenne contre la Russie ont "un coût très important", avec à ce jour un manque à gagner de 21 milliards d'euros pour les exportations européennes, selon le ministre espagnol des Affaires étrangères.

Les sanctions ont "un coût important pour tous (...) jusqu'à maintenant l'UE a perdu 21 milliards d'euros en exportations", a déclaré José Manuel García Margallo à son arrivée à une réunion à Bruxelles.

Le coût n'est pas que financier mais aussi humain. Il y a des recrutements qui ont été annulés dans un certain nombre de sociétés pour cause de perte de profit dans les échanges avec la Russie. Et j'ai quelqu'un dans ma famille qui est touché par ce type de décision.

 

 

Le président tchèque se prononce pour l’annulation des sanctions contre la Russie:

 

9 févr. 2015 09:58

Milos Zeman a appelé à lever les sanctions antirusses le plus vite possible et à restaurer le partenariat avec la Russie. Les intérêts économiques et commerciaux de son pays sont fortement pénalisés par ces restrictions.

« Je ne fais pas de propagande pour le Kremlin. La chancelière allemande, le Premier ministre slovaque Robert Fico, le Premier ministre hongrois Viktor Orban ont montré leur hostilité aux sanctions bien plus vigoureusement que moi », a déclaré le président de la République tchèque, avant d’ajouter à l’intention du chef de l’opposition Miroslav Kalousek qui l’avait accusé de promouvoir les intérêts russes « Je fais partie des gens honnêtes, contrairement à vous M. Kalousek », rapporte l’agence RIA Novosti.

Le président tchèque estime que dans le pire des cas, il faudra lever les sanctions contre la Russie dans un an. Sinon des entreprises tchèques ne pourront pas récupérer leurs positions sur le marché russe où des entreprises américaines et occidentales les auront remplacées.

 

Modifié le 9 février 2015 par Jojo67

[MontGros]

C'est vraiment n'importe quoi ce genre d'avis a l'emporte piece!!!

Le fait que la Russie envahisse le voisin n'est ni normal ni une bonne chose... meme si dans le contexte c'était couru d'avance, ca n'est pas "bien".

De la meme maniere que le coup d'état en ukraine n'est pas "bien", pas plus que la guerre civil dans le Donbass.

C'est pas parce qu'on ne peut empecher un truc, qu'un truc est inéluctable qu'il faut pour garder une certaine contenance le classer dans "bien" forcément.

Meme si s'opposer vainement a un truc inéluctable qu'on ne peut empecher, fini a terme par saper sa propre autorité, l'exces inverse est tout aussi néfaste.

D'autant que dans le cas qui nous intéresse ici il y a avait moult solutions "douces" pour éviter ce bordel qui va etre ingérable pour des années.

 

Rappeler toutes les choses qui peuvent rapprocher la France de la Russie plutôt que l'inverse, me parait tout à fait sage. Ainsi que la finlandisation de l'Ukraine, et je peux te dire que ça me fait bizarre d'être d'accord avec Sarko...

 

De quoi ont l'air ceux qui prétendent n'être opposés qu'a Poutine, et pas au russes, alors qu'ils falsifient l'Histoire de ce pays pour sous-entendre qu'il serait dans les gênes du russe d'aller foutre le merdier en Europe ? C'est pas une opposition à Poutine ça, c'est de la russophobie !

Comme si nos voisins réduisaient l'Histoire de France à Louis XIV et Napoléon pour prétendre qu'on serait un peuple dangereux par nature.

Si on veut pousser les russes à remplacer Poutine évitons de leur donner des raisons de faire bloc autour de lui, rassurons les sur leur avenir et sur le respect de leur indépendance même sans Poutine.

[metkow]

Pantsir-S1 se baladant dans Lughansk.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ExDnfT81eZM

 

(pour la géolocalisation)

https://www.google.fr/maps/place/9th+Miska+Likarnia/@48.5490303,39.3286298,457m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x411fd0067c8ff5f7:0x1b7f259df424fd9e

http://maps.yandex.ru/?ll=39.331220%2C48.546293&spn=0.005504%2C0.000712&z=18&l=sat%2Cskl%2Csat%2Cstv

 

Pour rappel: http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=836508

 

le climat ne correpond pas, la région est couverte de neige ce puis plusieurs semaines

[eikkN]

le climat ne correpond pas, la région est couverte de neige ce puis plusieurs semaines

 

Gné? Il y a des tas de vidéos montrant que l'est de l'Ukraine n'est pas couvert de neige et même des webcams pour le voir en direct.

[Wallaby]

Cela fait tout drôle de se dire que Nicolas Sarkozy est président de l'UMP et que l'UMP est membre du Parti Populaire Européen, dont la prose officielle est la suivante :

 

http://www.eppgroup.eu/fr/press-release/Crim (16 mars 2014)

 

Le Président du Parti Populaire Européen (PPE) et Président du Groupe PPE au Parlement européen, Joseph Daul, a fait la déclaration suivante suite au soi-disant référendum, qui s’est tenu aujourd’hui dans la région de Crimée, en Ukraine:

"Les résultats du référendum qui s’est tenu aujourd’hui sont comme la chronique d’une mort annoncée: sous la menace des baïonnettes russes, les citoyens de Crimée n’avaient en réalité qu’une option. Le référendum a été organisé par une autorité auto-proclamée et illégitime, et ce, en violation des constitutions ukrainienne et criméenne. C’est pourquoi nous ne reconnaissons pas les résultats de ce vote. La Crimée fait partie de l’Ukraine, Etat souverain, doté d’un gouvernement légitime. Nous n’accepterons aucune modification aux frontières de l’Ukraine, qui ont reconnues au niveau international".

http://www.eppgroup.eu/news/Ukraine-has-chosen-Europe%3A-it-needs-our-support (11 novembre 2014)

Andrej Plenkovic :

 

L'annexion illégale de la Crimée est une violation directe de la constitution ukrainienne, du droit international et des valeurs mondiales établies.

Je ne connaissais pas les "valeurs mondiales établies" (established global values). On en apprend tous les jours.

Modifié le 9 février 2015 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Cela fait tout drôle de se dire que Nicolas Sarkozy est président de l'UMP et que l'UMP est membre du Parti Populaire Européen, dont la prose officielle est la suivante :

 

http://www.eppgroup.eu/fr/press-release/Crim (16 mars 2014)

 

Le Président du Parti Populaire Européen (PPE) et Président du Groupe PPE au Parlement européen, Joseph Daul, a fait la déclaration suivante suite au soi-disant référendum, qui s’est tenu aujourd’hui dans la région de Crimée, en Ukraine:

"Les résultats du référendum qui s’est tenu aujourd’hui sont comme la chronique d’une mort annoncée: sous la menace des baïonnettes russes, les citoyens de Crimée n’avaient en réalité qu’une option. Le référendum a été organisé par une autorité auto-proclamée et illégitime, et ce, en violation des constitutions ukrainienne et criméenne. C’est pourquoi nous ne reconnaissons pas les résultats de ce vote. La Crimée fait partie de l’Ukraine, Etat souverain, doté d’un gouvernement légitime. Nous n’accepterons aucune modification aux frontières de l’Ukraine, qui ont reconnues au niveau international".

 

http://www.eppgroup.eu/news/Ukraine-has-chosen-Europe%3A-it-needs-our-support (11 novembre 2014)

Andrej Plenkovic :

 

L'annexion illégale de la Crimée est une violation directe de la constitution ukrainienne, du droit international et des valeurs mondiales établies.

Je ne connaissais pas les "valeurs mondiales établies" (established global values). On en apprend tous les jours.

 

 

 

Le problème justement ne vient-il pas d'une certaine discordance entre politique française et politique européenne ?

En fait comment prendre en compte des différences de point de vue par rapport à un Parti européen qui semble regroupé les droites européennes et laisse au final très peu de place puisque pas visible aux yeux des citoyens européens ?

Comme dans tout parti il y a des influences et des divergences .

 

Si on prend l'UMP en France ou le PS ,on a des courant au sein même de ses partis .

Combien de fois on entend que monsieur "y" de l'UMP et plutôt sur un courant plus à gauche par rapport à la ligne du parti ,ou trop à droite par rapport à la ligne du parti .

 

Si cela se fait au niveau national ,on peu pensé qu'au sein même du Parti Populaire Européen les divergences sur la ligne du directrice au sein même du parti doivent bien existé .

 

En fait je suis presque sur que l'on trouve les mêmes divergence au sein même des  parti socialiste Européen .

 

http://www.euractiv.fr/sections/elections-2014/les-sanctions-contre-la-russie-divisent-conservateurs-et-socialistes

 

Justement ,moi j'ai plutôt l'impression qu'on est vraiment déconnecté entre Europe et pays d'Europe ,et que justement se qui ne semble pas clair en fait montre bien les limites du système européen et les  intérêt nationaux .

 

S'est encore plus apocalyptique au final ,entre parti européen ,parti nationaux et courant de pensé au sein de tout ses partis ...

 

Enfin bref on est loin de devenir une Europe qui en impose à tout le monde sur cette planète .

Modifié le 9 février 2015 par gibbs

[Kiriyama]

Le C dans l'air sur l'Ukraine. Très intéressant.

[Bat]

Le problème justement ne vient-il pas d'une certaine discordance entre politique française et politique européenne ?

En fait comment prendre en compte des différences de point de vue par rapport à un Parti européen qui semble regroupé les droites européennes et laisse au final très peu de place puisque pas visible aux yeux des citoyens européens ? (...)

 

Justement ,moi j'ai plutôt l'impression qu'on est vraiment déconnecté entre Europe et pays d'Europe ,et que justement se qui ne semble pas clair en fait montre bien les limites du système européen et les  intérêt nationaux . (...)

 

Je suis partiellement d'accord, mais je ne mettrais pas cela sur le dos exclusif de l'Europe ou des divergences d'intérêts: cette discordance tient aussi (et surtout?) au fait que des partis --et singulièrement nombre de partis français-- se désintéressent totalement de l'Europe (où on envoie surtout les battus et les gens en disgrâce sans mandat et à recaser, qui vont dans l'ensemble peu siéger ou instrumentaliser leur mandat à des fins nationales), faisant que certains courants de pensée ne pèsent pour ainsi dire rien du du tout au sein des partis européens dont ils sont pourtant parfois des forces importantes. Les institutions européennes ne peuvent pas traiter les tensions qui ne leur sont pas soumises. Comme souvent, la définition des positions est faite par les gens présents et qui bossent, pas par ceux qui ne siègent pas beaucoup et se contentent de dire à la télé française yaka-faukon. C'est une des difficultés pour articuler politiques nationales et européenne sur un sujet épineux et complexe comme l'Ukraine. (À cela s'ajoute le problème des compétences respectives des états et des instances de l'Union. Pour moi ça plaide pour plus de fédéralisme, d'autres en déduiront qu'il faut moins d'Europe, mais dans les deux cas cela montre qu'il faut penser l'articulation du niveau national et européen, ce qui est peu fait actuellement.)

 

Ceci étant, inutile de développer ici, c'est HS.

Modifié le 9 février 2015 par Bat

[alexWF]

Pour CNN au moins c'est clair

Cratère de l'explosion d'hier à Donetsk (c'est une météorite ou quoi qui est tombée)

[Wallaby]

Le C dans l'air sur l'Ukraine. Très intéressant.

 

Au minutage 33.10 François Clémenceau affirme au sujet des convois humanitaires russes « la plupart étaient remplis d'armement »....

 

Cela passe comme une lettre à la poste. Personne ne le contredit ou ne le met en doute.

Modifié le 9 février 2015 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

Au minutage 33.10 François Clémenceau affirme au sujet des convois humanitaires russes « la plupart étaient remplis d'armement »....

 

Cela passe comme une lettre à la poste. Personne ne le contredit ou ne le met en doute.

Pourquoi cette remarque ? Plus crédible qu'ils ne l'étaient pas ??   

[alexWF]

Artillerie séparatiste près de Debalsevo

https://www.youtube.com/watch?v=cmGjMak5xcw#t=284

 

 

Pourquoi cette remarque ? Plus crédible qu'ils ne l'étaient pas ?? 

Mettre des armes dans des camions qui étaient sous les caméras de toutes les TV du monde je pense pas. Vu toutes les petites routes qui traversent la frontière faire passer des armes à l'abri des regards est quand même mieux.

[Jojo67]

J'avais visionné le précédent C dans l'air sur l'Ukraine. C'était la pensée unique, vu que l'on n'abordait la crise que sous un seul angle, celui de l'Ouest. Un tantinet affligeant quand on veut comprendre les choses.

Modifié le 9 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

Pourquoi cette remarque ? Plus crédible qu'ils ne l'étaient pas ?? 

 

Vu que la frontière est une passoire, si vous avez des armements à faire passer, autant les faire passer discrètement. Aucune utilité de convoquer la presse.

[MoX]

Artillerie séparatiste près de Debalsevo

https://www.youtube.com/watch?v=cmGjMak5xcw#t=284

 

 

Il y a une certaine beauté dans les salves de LRM.

Après tout, la première application "tir balistique propulsé" qui me vient à l'esprit, c'est les fusées chinoises, pour le plaisir des yeux.

 

Concernant les camions d'aide humanitaire russe, le point "marquant" relayé dans la presse russe serait que certains n'étaient que très partiellement remplis, dans la mesure où il fallait du nombre pour renforcer l'image de la colonne.

Par contre - remplis d'armes, je n'ai rien à ce sujet.

Je pense qu'ils ont bien d'autres possibilités pour faire rentrer du soutien logistique militaire depuis leurs frontières plutôt que d'appeler les télés du monde entier et d'organiser ça en convoi.

[alexWF]

Premières images de Logvinova nord de Delbasevo

https://www.youtube.com/watch?v=jVYmMFTMHlI

[Bat]

Il ne faut pas oublier que seuls les 2 premiers convois humanitaires (ou prétendus tels?) ont fait l'objet d'une large couverture médiatique. Depuis, quasiment plus aucun journaliste n'est invité alors qu'il en passe plusieurs par semaine. Encore 90 camions jeudi et vendredi, par exemple. Les observateurs de l'OSCE se contentent de compter les véhicules, les types en treillis et les civils qui traversent la frontière (dans les deux sens). Officiellement, les convois sont inspectés par les gardes frontières russes et par les douaniers ukrainiens, mais il est difficile de savoir à qui réfèrent lesdits douaniers: les deux points de passage (Gukovo et Donetsk —le Donetsk russe, pas le Donetsk ukrainien—) donnent en pleine zone sous contrôle sécessionniste.

 

Ceci étant, il est clair que si on veut passer des armes, des véhicules blindés, de l'artillerie et des munitions, ce n'est pas à Gukovo et Donetsk où il y a des observateurs occidentaux qu'il faut le faire... Il est clair aussi que de la vraie aide humanitaire arrive de Russie en zone sécessionniste, en sus du soutien logistique et militaire, et il fat bien que cette aide passe par quelque part, donc pourquoi pas par ces convois?

Modifié le 9 février 2015 par Bat

[Wallaby]

Le C dans l'air sur l'Ukraine. Très intéressant.

 

59:10 François Clémenceau : « Mais C'est vrai que l'une des premières erreurs des Américains est peut-être d'avoir voulu, sans y parvenir vraiment, instrumentaliser la première révolution ukrainienne, la révolution orange où il y avait la volonté de prendre l'avantage par rapport à l'époque à un pouvoir russe qui semblait fragile, et c'est vrai que ça contribue encore aujourd'hui dix ans après à entretenir cette suspicion sur la volonté hégémonique des Etats-Unis au coeur de l'Europe »

 

Euh... oui, mais pourquoi se limiter à la révolution orange ? Quid du mouvement de Maïdan de 2013-2014 qui est la deuxième révolution ukrainienne du 21e siècle ? Là par contre il n'y a aucune volonté américaine de prendre avantage ?

 

Cette deuxième révolution ukrainienne est pur fruit pur sucre, sans intervention américaine ?

Modifié le 9 février 2015 par Wallaby

[Bat]

Euh... oui, mais pourquoi se limiter à la révolution orange ? Quid du mouvement de Maïdan de 2013-2014 qui est la deuxième révolution ukrainienne du 21e siècle ? Là par contre il n'y a aucune volonté américaine de prendre avantage ?

 

Cette deuxième révolution ukrainienne est pur fruit pur sucre, sans intervention américaine ?

 

Peut-être tout simplement parce que les Américains sont arrivés sur le tard, timidement, sans stratégie autre que dire aux manifestants "on est avec vous", alors que le mouvementé tait bien en place et ancré depuis des semaines?

 

Il faut en outre dissocier l'intervention "des Américains" (entendons par là: le gouvernement américain) et de citoyens ou ONG américaines qui ont pu relayer ou soutenir les manifestations. Et même, ces dernières (et en réalité, cette dernière: l'IRF ukraino-américaine affiliée à l'Open Society Foundation de Soros et partiellement financée par la NED) ne sont vraiment là qu'à partir de mi-janvier 2014 alors que ça dure depuis novembre-décembre 2013. Des Américains onté té présents, oui, mais un peu comme les carabiniers d'Offenbach, sur le tard et pour essayer de récupérer un mouvement qui avait déjà largement essaimé et mobilisé sans eux. En ce sens, ce qui est dit dans le C dans l'air est parfaitement juste: la configuration de la révolution de Maïdan est très différente de celle de la révolution orange qui est plus ou moins directement "organisée" par de smouvements liés à Optor et les USA ont été plutôt en retrait.

Modifié le 9 février 2015 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Dans les reportages qui sont présenté dans le C dans l'Air j'ai remarqué 2 choses :

 

les civils dans les zones pro russes ne parlent pas des Ukrainiens mais disent souvent s'est la faute au président Porochenko .

 

Et dans l'échange de prisonniers , il semble que les prisonniers ukrainiens soient pas trop mal en point (je ne parle pas des blessures subies au combat ) ,et que les pro russes semblent par contre plus amaigri .

 

Sa montre la difficulté auquel est confronté l'armée ukrainienne ,pas de logistique ni de moyens pour gérer un soutien basique comme la nourriture ,munition du combattant .Donc si les soldats ukrainiens sont nourri par la population faut pas s'attendre à se que les prisonniers pro russes soient bien nourri .

 

Bon ils avaient l'air cabossé les pros russes dans se reportage ,mais bon on ne peut pas fier car je suis certains qu'on trouvera un reportage ou des prisonniers ukrainiens ont la tête "cabossé" et pas très en forme .

 

 

Mais je trouve qu'on a pas trop insisté sur l'interprétation de cette phrase souvent répété dans les reportages  :"s'est la faute à Porochenko" .

 

Alors que sa aurait put soulevé un sujet intéressant sur le sentiment des ukrainiens de l'Est russophone qui ne semble pas forcément pro russe mais d'avoir le sentiment d'être des Ukrainiens russophone de l'Est ,et qui n'ont pas aimé le fait d'être vu comme des citoyens de seconde zone ou traité de terroristes alors qu'ils se sentent ukrainien .

 

 

En fait il est la pb ,comment se fait ils que Porochenko n'a pas était le président de tout les ukrainiens ,du moins si on se base sur le sentiment d'ukrainiens de l'Est qui ne sont pas forcément des pro russes mais qui ont une forte identité .

 

Bon Adler comme d'habitude ,un personnage que je n'aime pas du tout ,suffisant sur tout sujet qu'il aborde (et pas que l'Ukraine ),et imbu de sa personne ...

 

On parle du fait que les russes sont dans une optique de guerre froide  en terme de communication ,et on a Servant qui arrête pas de faire des lapsus en parlant de URSS ou de l'union soviétique ...

Comme quoi ...

 

Pour l'autisme de Poutine par contre il se rattrape en disant que s'est peut-être le même problème côté occidental .

 

Enfin voilà mon impression sur ses points là .

[metkow]

Dans les reportages qui sont présenté dans le C dans l'Air j'ai remarqué 2 choses :

 

les civils dans les zones pro russes ne parlent pas des Ukrainiens mais disent souvent s'est la faute au président Porochenko .

 

Et dans l'échange de prisonniers , il semble que les prisonniers ukrainiens soient pas trop mal en point (je ne parle pas des blessures subies au combat ) ,et que les pro russes semblent par contre plus amaigri .

 

Sa montre la difficulté auquel est confronté l'armée ukrainienne ,pas de logistique ni de moyens pour gérer un soutien basique comme la nourriture ,munition du combattant .Donc si les soldats ukrainiens sont nourri par la population faut pas s'attendre à se que les prisonniers pro russes soient bien nourri .

 

Bon ils avaient l'air cabossé les pros russes dans se reportage ,mais bon on ne peut pas fier car je suis certains qu'on trouvera un reportage ou des prisonniers ukrainiens ont la tête "cabossé" et pas très en forme .

 

 

Mais je trouve qu'on a pas trop insisté sur l'interprétation de cette phrase souvent répété dans les reportages  :"s'est la faute à Porochenko" .

 

Alors que sa aurait put soulevé un sujet intéressant sur le sentiment des ukrainiens de l'Est russophone qui ne semble pas forcément pro russe mais d'avoir le sentiment d'être des Ukrainiens russophone de l'Est ,et qui n'ont pas aimé le fait d'être vu comme des citoyens de seconde zone ou traité de terroristes alors qu'ils se sentent ukrainien .

 

 

En fait il est la pb ,comment se fait ils que Porochenko n'a pas était le président de tout les ukrainiens ,du moins si on se base sur le sentiment d'ukrainiens de l'Est qui ne sont pas forcément des pro russes mais qui ont une forte identité .

 

Bon Adler comme d'habitude ,un personnage que je n'aime pas du tout ,suffisant sur tout sujet qu'il aborde (et pas que l'Ukraine ),et imbu de sa personne ...

 

On parle du fait que les russes sont dans une optique de guerre froide  en terme de communication ,et on a Servant qui arrête pas de faire des lapsus en parlant de URSS ou de l'union soviétique ...

Comme quoi ...

 

Pour l'autisme de Poutine par contre il se rattrape en disant que s'est peut-être le même problème côté occidental .

 

Enfin voilà mon impression sur ses points là .

 

pour l'histoire des prisoniers, c'est la même chose dans presque tous les échanges, les ukrainiens sont assez en forme (pour les réguliers en tout cas), même si ils ont pu être 'rudoyés' lors de leurs captures, ils sont bien traités après ça.  c'est une stratégie des séparatistes pour essayer de gagner le terrain médiatique/, 'les soldats ne sont pas nos ennemis c'est les politiques à Kiev, restez chez vous,...', on l'a bien vu avec Zarashenko avec les prisoniers de l'aérport.

Mais pour les séparatistes qui tombent prisonniers, torture et sous-alimentation sembent la régle, surtout avec la Garde Nationale et ca ne semble pas être dù a un manque d'approvissionement